Alle s88 modules worden gevoed door de voeding van de hsi88 hoor. De booster die aan de s88 modulles zit is er alleen maar om de opto's te kunnen laten werken t.o.v. de massa van de baan. Die opto's zijn er juist voor om de hele s88 bus en de baan optie's van elkaar te schijden.

Dacht jij dat je alle s88 modulles met een booster moest voeden????? want ik vond dat vanaf het begin al een hele rare constructie dat jij voor de s88 een apparte booster gebruikte en is eigenlijk  onzin.

De terugmeldmodules worden immers gevoed vanuit een aparte booster die een (referentie)spanning levert van zo'n 18V.

Huh ?

Waar is dat goed voor ?
Of begrijp ik het weer niet goed ?

grv Huub

Citaat van: Janvis op donderdag 22 september 2011, 09:59:17

Alle s88 modules worden gevoed door de voeding van de hsi88 hoor. De booster die aan de s88 modulles zit is er alleen maar om de opto's te kunnen laten werken t.o.v. de massa van de baan. Die opto's zijn er juist voor om de hele s88 bus en de baan optie's van elkaar te schijden.

Hoi Jan,

bedankt voor deze bevestiging

Citaat van: Janvis op donderdag 22 september 2011, 09:59:17

Dacht jij dat je alle s88 modulles met een booster moest voeden????? want ik vond dat vanaf het begin al een hele rare constructie dat jij voor de s88 een apparte booster gebruikte en is eigenlijk  onzin.

In het verleden heb ik 2 boosters gereserveerd voor het voeden van de wisseldecoders en voor de referentiespanning van de terugmeldmodules. In de zoektocht naar de "spookmeldingen" heb ik toe dit van elkaar losgekoppeld en één booster volledig ter beschikking gesteld aan de referentiespanning. In eerdere reacties is al aangegeven dat dit zwaar overdreven is maar zolang het probleem niet definitief opgelost is, laat ik zo om er zeker van te zijn dat hier niet ht probleem zit.

Huub,

is hiermee jouw vraag ook beantwoord?

Citaat van: Tilly op donderdag 22 september 2011, 01:22:25

De meeste van deze secties zitten nog via de diodetruck verbonden met de modules. Als ik nu een sectie meet die bezet is en aangesloten zit op de diodetruck, dan meet ik met dezelfde methode(gelijkstroom zonder brugcel) een voltage van 14.7Volt. Is diezelfde sectie niet belegd dan meet ik 11,4Volt wat gelijk is aan de spanning over de middenleider en massarail. Als ik hierop verder redeneer dan is dus dit verschil van 14.7 - 11.4 = 3.3 Volt bepalend voor de terugmelding. Klopt deze beredenering en is dit spanningsverschil groot genoeg of zou dit groter moeten zijn?

Ik ben echter wel benieuwd naar het antwoord hierop. De gemeten 14.7Volt staat hier gelijk aan de 18Volt boosterspanning. De afwijking is te verklaren aan de meetmethode.

Kunnen jullie het nog volgen? Ik kan mij voorstellen dat het allemaal behoorlijk verwarrend wordt.

Groetjes, John

Ik bedoel (net als Jan) waarom er een booster moet zijn om de terugmeldmodules te voeden (via de aansluiting REF).

Ik heb het inderdaad terug gevonden in de beschrijving van LDT, maar volgens mij is het onzin om er speciaal een (dure) booster voor te nemen.
Wat bedoeld wordt is dat het gelijk uit de baan gevoed kan worden.

Hallo Huub, Jan,

Inderdaad kun je de vraag stellen waarom een (dure) booster nemen voor het voeden van het Opto-gedeelte van de modules als het ook vanuit de rijbooster of andere goedkope voeding mogelijk is.

Wat is zijn de voor of nadelen bij gebruik van een aparte booster (of voeding) voor het Opto-gedeelte.
1.   Rijbooster aan en voeding aan, treinen rijden en detectie vindt plaats.
2.   Rijbooster aan en voeding uit, treinen rijden er vindt geen detectie plaats.
3.   Rijbooster uit en voeding aan, treinen rijden niet en detectie vindt plaats

Met name punt 3 kan toch interessant zijn, n.l. bij een kortsluiting kan (kunnen) de rijbooster(s) uitgeschakeld zijn terwijl de voeding blijft werken en dus detectie blijft plaatsvinden.

Mvg,
Peter

dan nog hoeft het geen dure booster te zijn.Kan een eenvoudige gestabiliseerde voeding ook zijn.

Punt3: waarom zou je dat willen? Geen rijdende treinen: Koploper gaat op noodstop, heb je ook geen detectie nodig.

Gr, Ben.

Heren,

als er bij mij een kortsluiting plaatsvindt door bv een sleper, dan valt bij mij alleen de booster uit van de betreffende stroomkring, alle andere treinen blijven probleemloos rondrijden. Door de refentiespanning op een aparte booster aan te sluiten blijft detectie gegarandeerd en gebeuren er geen ongelukken. Dit werkt echt perfect en ga ik dus ook niet veranderen(punt 3 van Peter).
Het klopt natuurlijk wel dat hier geen aparte booster voor nodig is maar vooralsnog heb ik er toch genoeg hangen. Mocht het probleem van spookmeldingen niet opgelost kunnen worden met de huidige hardware en zijn er bijkomende schakelingen nodig, dan zal ik hier een 15V gelijkspanningsbron voor aan gaan schaffen.

Groetjes, John

Ben benieuwd naar de oplossing. Het is mij nooit gelukt en er is een hoop energie in gaan zitten met veel hulp van anderen. Het frustrerende was dat het random voorkomt en soms weken weg bleef.

Heb je de tip van de 10nF condensator uitgeprobeerd, heb geen reactie meer gehad.

De opto's van LDT waren m'n eerste bezetmelders in 2003. Die heb ik snel weer van de hand gedaan en over gegaan op "gewone" S88, later de S88N en nu gelukkig LocoNet wat probleemloos werkt.

Succes en groet,
Ben.

Even aansluiten op de discussie over het gebruik van een booster:

een nadeel van een booster kan zijn, dat de spanning die er uitkomt niet zo stabiel is als die van een gelijkstroomvoeding. stel dat die spanning even "hikt" en je hebt een capaciteit op de ingang van de detector, dan geeft de opto een flitsje!

ik denk dat een dubbelgelijkgerichte spanning met elco toch wat minder kans op spookmeldingen geeft.
hier kun je ook een booster voor gebruiken als je dat zo graag wilt. de uitgang van de elco sluit je aan op de ref ingangen van de detectors.

groeten,
Hessel.

Citaat van: Spoorman op donderdag 22 september 2011, 19:29:53

Heb je de tip van de 10nF condensator uitgeprobeerd, heb geen reactie meer gehad.

Ben,

heb dit nog niet geprobeerd. De kleinste condensator die ik hier heb liggen is 100nF maar deze zet de ingang "hoog" zonder dat deze belegd is. Misschien dat ik morgen even enkele 10nF ga halen.

Citaat van: Spoorman op donderdag 22 september 2011, 19:29:53

De opto's van LDT waren m'n eerste bezetmelders in 2003. Die heb ik snel weer van de hand gedaan en over gegaan op "gewone" S88, later de S88N en nu gelukkig LocoNet wat probleemloos werkt.

Ben,

ik vraag me eigenlijk wel af of het probleem wat ik nu heb met deze secties bij gebruik van Loconet geen problemen geeft. Wat maakt bij Loconet de ingangen minder gevoelig?

Citaat van: de Hoeve op donderdag 22 september 2011, 22:39:12

Even aansluiten op de discussie over het gebruik van een booster:

een nadeel van een booster kan zijn, dat de spanning die er uitkomt niet zo stabiel is als die van een gelijkstroomvoeding. stel dat die spanning even "hikt" en je hebt een capaciteit op de ingang van de detector, dan geeft de opto een flitsje!

ik denk dat een dubbelgelijkgerichte spanning met elco toch wat minder kans op spookmeldingen geeft.
hier kun je ook een booster voor gebruiken als je dat zo graag wilt. de uitgang van de elco sluit je aan op de ref ingangen van de detectors.

Hoi Hessel,

ik heb de vorige week nog getest met een 12V gelijkspanningsbron en het leek erop dat er minder storingsmeldingen binnenkwamen. Helaas werden niet alle storingsmeldingen hiermee voorkomen. Morgen gaat de zoektocht verder.

Groetjes, John

Citaat van: Spoorman op donderdag 22 september 2011, 19:29:53
Heb je de tip van de 10nF condensator uitgeprobeerd, heb geen reactie meer gehad.

En wat zou de tip van een 10nF condensator moeten opleveren ?.

Mvg,
Peter

Een mogelijke oplossing van het probleem misschien?

Gr, Ben.

Citaat van: Tilly op vrijdag 23 september 2011, 18:50:38

ik vraag me eigenlijk wel af of het probleem wat ik nu heb met deze secties bij gebruik van Loconet geen problemen geeft. Wat maakt bij Loconet de ingangen minder gevoelig?

Geen idee. Problemen met valse meldingen die ik had met de UH* LocoNet decoders door lange lijnen loste ik op met een seriediode in de lijn.

Nu ik met stroomdetectie werk (beter gezegd: ga werken, ik heb slechts een proefopstelling) stel ik de gevoeligheid van de detectoren in met weerstanden. Daar is het nodige over te lezen bij de buren en Huib Maaskant.

Gr, Ben.

Nou ben ik een elektronica leek, maar probeer het wel te volgen en er iets van te snappen , kan het niet gewoon een "Interferentie stroring" zijn van 1 of andere kabel of ontvang/zend gebeuren.

Ik weet wat dat is, want dat zegt UPC altijd als ik  &^% beeld heb, dan is het altijd inteferentie storing v/d zendmast v/d KPN

Dus dan kan je denken aan :

TL lampen, Afstand bediening zonwering/rolluiken, TV, PC ect etc.

Als bovenstaande jullie alszijnde "gelul van een dronkuh aardbei" overkomt, heb ik er helaas toch niks van begrepen


Mvg Gert

Om te beginnen, een 10 nF condensator parallel aan de opto. Is de sectie niet bezet loopt er geen stroom door het RC-netwerk (R met C in serie). Op alle punten in de ?kring staat dezelfde spanning. Filteren of onderdrukken ????. Is de sectie wel bezet krijg je een andere situatie, er loopt een stroompje, maar aangezien de spanning die John gebruikt een gelijk gerichte spanning is.

Gert

Citaat van: v200marklin op vrijdag 23 september 2011, 22:31:45
Ik weet wat dat is, want dat zegt UPC altijd als ik  &^% beeld heb, dan is het altijd inteferentie storing v/d zendmast v/d KPN

TL lampen, Afstand bediening zonwering/rolluiken, TV, PC ect etc.

Goed bedacht van KPN. Vroeger had men een antenne op het dak om de signalen te ontvangen. Deze ontving niet alleen het directe signaal maar ook het weerkaatste signaal wat in tijd gezien later kwam. Men had dan een dubbel beeld wat iets verschoven was. Dat noemde men in die tijd Interferentie. Dit kan ook in een kabel ontstaan die niet goed is afgesloten. Bron, kabel en belasting moeten dezelfde impedantie hebben. Is de kabel op het einde kortgesloten of open komt het signaal terug, al dan niet met dezelfde polariteit afhankelijk van de afsluiting.
Storingen ontstaan door TL buizen, afstandbedieningen enz. zijn van geheel andere aard.

Mvg,
Peter

Goed bedacht van UPC bedoel je waarschijnlijk

Dus als ik het goed begrijp kunnen infrarood stralen van bv afstandbediening nooit intefereren op een elektrisch kabel netwerk, zoals bv je 230V thuis en je 20V modelbaan ?

Mvg Gert

infrarood inderdaad niet, dat is een heel ander frequentiebereik. Mogelijk dat de IR zender wat elektronica in huis heeft die wel in het kwetsbare bereik ligt, maar juist door allerlei toelatingseisen die aan zulke apparatuur wordt gesteld lijkt me dat uiterst onwaarschijnlijk. Verder is het vermogen dan zo klein dat het op zo'n afstand geen invloed meer kan hebben. Komt bij, John heft het probleem slechts op een beperkt aantal melders, terwijl alles toch exact hetzelfde aangesloten lijkt te zijn. Storing van buitenaf lijkt me dus heeeeeel onwaarschijnlijk.

Heren, interferentie treedt alleen op bij elektrische wisselstromen en elektrische inschakelpulsen, dus niet bij licht- of verkeersstromen of wat voor stromen dan ook.

daarom is gelijkstroom ook wat minder gevoelig bij electronica toepassingen.

Als we als verbeterpunt voor John nu aangeven dat hij de booster uitgang gelijkricht en afvlakt met een condensator van 220uF, dan heeft hij een mooie 18V gelijkspanning voor de detectie.
Als de booster dus af en toe signalen uitzendt, blijft de gelijkspanning stabiel.

daarnaast zou ik iedere ingang met 10K aan deze spanning leggen. de ingang ligt dan van nature hoog, een detectie trekt hem omlaag naar 0Volt. Hierbij zal de weerstand een spanning voeren van ongeveer 2,5V. Dit zal werken bij ingangsspanning van 18 - 2,5 = 15,5Volt en alles wat lager is, tot aan 0Volt. Je moet inderdaad 0V meten bij kortgesloten rails.

even nog geen diode truuks, want dit verstoort het beeld nu nog even.

groeten en succes!

Citaat van: de Hoeve op zondag 25 september 2011, 22:11:07
Als we als verbeterpunt voor John nu aangeven dat hij de booster uitgang gelijkricht en afvlakt met een condensator van 220uF, dan heeft hij een mooie 18V gelijkspanning voor de detectie.
Als de booster dus af en toe signalen uitzendt, blijft de gelijkspanning stabiel.

Zie het bericht van Huub:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=13472.msg565781#msg565781

Citeereven nog geen diode truuks, want dit verstoort het beeld nu nog even.

De diode truuk staat geheel los van de rest, dus zie ik niet zo welk beeld er verstoort zou worden.

Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op zondag 25 september 2011, 22:34:18

Citaat van: de Hoeve op zondag 25 september 2011, 22:11:07
Als we als verbeterpunt voor John nu aangeven dat hij de booster uitgang gelijkricht en afvlakt met een condensator van 220uF, dan heeft hij een mooie 18V gelijkspanning voor de detectie.
Als de booster dus af en toe signalen uitzendt, blijft de gelijkspanning stabiel.

Zie het bericht van Huub:
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=13472.msg565781#msg565781

Citeereven nog geen diode truuks, want dit verstoort het beeld nu nog even.

De diode truuk staat geheel los van de rest, dus zie ik niet zo welk beeld er verstoort zou worden.

Peter,

Wat is volgens jou de richting waarin we het moeten zoeken? Je geeft vooral erg vaak aan wat het niet is, onderbouwd vanuit je kennis van de theorie.

Maar wat is het dan wel? Kun je daar eens wat over schrijven?

Gr, Ben.

Ben,

hier ben ik ook wel benieuwd naar maar eerst een vraag:

Als ik jullie opmerkingen goed interpreteer dan zou het dus kunnen dat een spanningsbron(voedingskabel naar middenrail) kan zorgen voor "interventie", klopt dit?

Ik ben nl nog steeds zaken aan het testen en het loggen kost gewoon ontzettend veel tijd. Het begint er nu steeds meer op de lijken dat de voedingsleidingen naar de secties(middenrail) de boosdoener zijn.
Als ik nl alles inschakel behalve de 2 boosters die aangesloten zijn aan de "probleem secties" dan krijg ik (tot nu toe) geen meldingen. Zodra ik deze inschakel dan komen ze na verloop van tijd weer. Alle massa's van alle boosters zijn met elkaar doorgelust dus dan moet het stoorsignaal wel van de voedingsleidingen komen. Zou dit kunnen?

Groetjes, John

Citaat van: Tilly op maandag 26 september 2011, 18:29:55

Als ik jullie opmerkingen goed interpreteer dan zou het dus kunnen dat een spanningsbron(voedingskabel naar middenrail) kan zorgen voor "interventie", klopt dit?

Ik denk van wel. Maar verder kom ik ook niet met mijn wijsheid. Het is of de aanleiding oplossen of het symptoon bestrijden door ontstoring.

Heb je mogelijkheden voedingslijnen anders te leggen?

Is het mogelijk de 2 boosters die het betreffen te vervangen door anderen?

Gr, Ben.

Citaat van: Spoorman op maandag 26 september 2011, 07:59:19
Maar wat is het dan wel? Kun je daar eens wat over schrijven?

Zoals in latere berichten al wordt aangegeven, meer aan de voedingszijde van de baan. Dit kan de voeding van de baansecties zijn maar ook de voeding voor de terugmelding.

Hieronder een lijst van wat John al gedaan of in de tussentijd gedaan of gecontroleerd heeft.

Wat heb ik tot nu toe geprobeerd:
A Modules uitgewisseld: geen verschil
B FTP kabels uitgewisseld: geen verschil
C Een extra module tussen 4 en 5 toegevoegd: spookmeldingen verschuiven van module 5 en 6 naar module 6 en 7.
D Alle 8 secties compleet losgemaakt, nagekeken en opnieuw gemonteerd: geen verschil
E Alle kabels van de betreffende 8 probleem secties vernieuwd: geen verschil
F Met/zonder diodetruck: geen verschil
G Extra diodes in de toevoerleidingen: geen verschil

Aanvulling:
H Ik kan dus doen en laten wat ik wil maar blijf spookmeldingen krijgen bij melders 5.10, 5.12, 5.14, 5.16, 6.02, 6.04, 6.06 en 6.08.
I Nu komt er soms een spookmelding op één van deze secties als deze belegd is en soms als deze niet belegd is.
J S88-bus, Zie b.v. afsluiting, Pullup weerstanden enz.
K. Filteren met een Condensator aan optozijde.
L. Voeding (spanning).
M. Massa(?s) van de boosters/voeding.


Alles nog eens proberen op een rijtje te zetten.
A, B, D, E: dus kabels vervangen/verwisselen gaf geen resultaat.
C: hier kun je zeggen dat het geen defecte module kan zijn.
F en G: diodetruuk geeft geen verschil, zou ook niet kunnen want dat staat er los van.
K: zou kunnen echter maar dan zou er een stroom moeten lopen. Maar zie punt I, het treed ook op bij geen bezetmelding, dus als er geen stroom loopt.
J: ook dat is uitgevoerd maar geeft geen bevredigend resultaat.

Je kunt zeggen dat aan de sectiezijde alles is gedaan/uitgevoerd zonder bevredigend resultaat.

Blijft nog over L en M.
L: voeding, zoals eerder opgemerkt en later door Huub (huub) in het schema aangegeven het afvlakken van de voedingsspanning. Dit kan n.l. door stoorpulsen er voor zorgen dat een IC en lager spanning krijgt waardoor 1 of meerdere ingangen laag wordt.

M: zou ook nog kunnen.

CiteerAlle massa's van alle boosters zijn met elkaar doorgelust dus dan moet het stoorsignaal wel van de voedingsleidingen komen. Zou dit kunnen?

Vraag daar bij waar zijn de boosters met elkaar doorgelust. En wat meet je voor spanning tussen het massa knooppunt van de boosters en de kortgesloten sectie waar je een ?probleem? hebt.
Kortsluiten van de sectie kan middels een losse wagon op de sectie te plaatsen. Enig uitleg hiervoor. De railstaven aan massazijde met daaraan eventueel de je parallelle massaleiding voor dat baan gedeelte heeft een weerstand. De retourstromen vormen tezamen met deze totale weerstand een spanningsverlies.

Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op maandag 26 september 2011, 19:53:54
C Een extra module tussen 4 en 5 toegevoegd: spookmeldingen verschuiven van module 5 en 6 naar module 6 en 7.

Dus moet het toch aan een andere module in de keten liggen? Danwel voor 5 & 6, of erna.
Gewoon eens proberen: Welke 5&6 alleen wel? Sluit dan een voor een de andere modules ook weer aan en test elke keer. Zul je zien dat het een van de andere modules is die het probleem veroorzaken...

Edmaf,

het ligt echt niet aan de modules of FTP kabels. Wat ik nl ook nog gedaan heb is het omwisselen van strengen en het loskoppelen van module 7 en 8. Na het loskoppelen van module 7 en 8 bleven de meldingen komen en na het omwisselen van de strengen verschoven de "probleem ingangen" gewoon.

Om even duidelijk te maken hoe het centrale massapunt er bij mij uitziet:



Aan de rechterkant zien jullie een koperen rail. De massa van de boosters gaat hier rechtstreeks naar toe en vanuit deze rail rechtstreeks naar de diverse boostersecties. Al deze bekabeling is uitgevoerd in 2.5mm2.

Peter,

bedankt voor je samenvatting

Citaat van: Freak op maandag 26 september 2011, 19:53:54

Vraag daar bij waar zijn de boosters met elkaar doorgelust. En wat meet je voor spanning tussen het massa knooppunt van de boosters en de kortgesloten sectie waar je een ?probleem? hebt.
Kortsluiten van de sectie kan middels een losse wagon op de sectie te plaatsen. Enig uitleg hiervoor. De railstaven aan massazijde met daaraan eventueel de je parallelle massaleiding voor dat baan gedeelte heeft een weerstand. De retourstromen vormen tezamen met deze totale weerstand een spanningsverlies.

Dit moet je me toch nog een keer uitleggen want ik begrijp niet wat je hier precies mee bedoelt

Groetjes, John

hi ...  met punt L)..welke voeding bedoel je dan ?

er spelen minstens 3 voedingen een rol :

1) de digitale baanspanning via de boosters (met de doorverbonden massa dus)
2) de referentie spanning voor de optos ook via (een aparte) booster identiek aan de baanspanning dus (ook naar massa doorverbonden)
3) de voeding van de HSI-88 en die is dus de galvanisch gescheiden kant van het hele opto s88 systeem (dat is naar de baan en naar de pc dus galvanisch gescheiden)


Omdat ik een trafo dedicated gebruik voor het voeden van mijn hsi-88 kreeg ik trouwens nog het advies van peter littfinski om de zwarte leiding van die trafo (dus die de HSI-88-serial voedt)  te koppelen met de baan massa achter de boosters ??  Ik krege echter de gedachte dat je dan jde galvanische scheiding gaat over bruggenm .. iemand een idee ?? 

mvg koen

Hoi Koen,

ik heb het over:

1) de digitale baanspanning via de boosters (met de doorverbonden massa dus)

Het probleem zit bij mij zo goed als zeker niet bij 2 of 3.

Groetjes, John

Citaat van: Tilly op maandag 26 september 2011, 20:43:09
het ligt echt niet aan de modules of FTP kabels. Wat ik nl ook nog gedaan heb is het omwisselen van strengen en het loskoppelen van module 7 en 8. Na het loskoppelen van module 7 en 8 bleven de meldingen komen en na het omwisselen van de strengen verschoven de "probleem ingangen" gewoon.

Lijkt me juist een reden om de andere modules wel te verdenken: Als de probleem-ingangen verschuiven bij het omwisselen van modules, heeft het omwisselen (het veranderen van de volgorde) dus invloed op het probleem. Ik zou dus echt eens gaan testen met 1 module, dan 2, 3 enz, totdat je de problemen weer ziet.

john,  de vraag was voor peter.. welke L) bedoelt hij daar ?

mvg koen

en john,    vallen de baan segmenten die aan die modules 5 en 6 hangen dus allemaal onder die 2 booster secties en voeden die geen baandelen die naar andere optos gaan ?

Citaat van: Tilly op maandag 26 september 2011, 18:29:55
Het begint er nu steeds meer op de lijken dat de voedingsleidingen naar de secties(middenrail) de boosdoener zijn.
Als ik nl alles inschakel behalve de 2 boosters die aangesloten zijn aan de "probleem secties" dan krijg ik (tot nu toe) geen meldingen. Zodra ik deze inschakel dan komen ze na verloop van tijd weer.

Dat was eigenlijk mijn vraag, maar met nu een antwoord er op  

In principe KAN je geen bezetmeldingen meer via de optocouplers krijgen als er geen spanning aan REF wordt toegevoerd; de O.C.'s doen niks.
Nu blijkt de hele S88-schakeling in orde te zijn, d.w.z. de terugmeldmodules (behalve de O.C.'s) en de HSI.

Maar hier moet je dus wel eerst zeker van zijn.

Huub,

misschien heb ik het niet goed uitgelegd

Ik schakel alles in op de 2 boosters na die de baandelen van de probleemsecties voeden(booster 2 en 3). De referentiespanning voor de terugmeldmodules is dan ingeschakeld want deze staat immers op een aparte booster(booster 1) aangesloten.

Als ik dan log, dus met ingeschakelde referentiespanning, krijg ik geen meldingen.

Alle secties van terugmeldmodules 2 t/m 6 zijn aangesloten op booster 2 en 3. Probleem secties worden deels gevoed door booster 2 en deels door booster 3.  Zojuist een logging gedaan waarbij één van deze boosters(booster 2) ingeschakeld is en plots verschijnen er meldingen. Het gekke is nu dat er meldingen komen vanuit beide boostersecties. Momenteel loopt er een logging waarbij alles ingeschakeld staat op booster 2 na. Nu even afwachten wat dit brengt.

Groetjes, John

De rails en de bedrading hebben een weerstand. Door deze weerstand loopt de retourstroom. Er treedt een verliesspanning op die gelijk is aan weerstand x stroom.

CiteerAan de rechterkant zien jullie een koperen rail. De massa van de boosters gaat hier rechtstreeks naar toe en vanuit deze rail rechtstreeks naar de diverse boostersecties. Al deze bekabeling is uitgevoerd in 2.5mm2.

Neem nu even een sectie waarbij een valse melding optreed. Sluit je multimeter nu eens aan tussen de koperen rail en de railmassa tegenover de geïsoleerde railstaaf. Meet je dan een spanning en zo ja hoe groot is deze waarde ?.

Mvg,
Peter

hoi!

het is wel een door elkaar heen geroep aan het worden. maar gelukkig: de samenvatting van Peter geeft aan wat John allemaal heeft gedaan.

er zijn ook nog een paar mensen die hebben aangegeven wat John zou kunnen/moeten verbeteren.
1 ding daarvan is de voeding die de referentiespanning voor de detectie verzorgt.
dit moet een stabiele spanning zijn, dus geen schakelend iets zoals een booster. dit is op te lossen door een elektronische truuk: gelijkrichten en afvlakken. niet al te moeilijk dus.
de detectie werkt dan met gelijkstroom.
bovendien moet je deze voeding voor niks anders gebruiken dan de referentie spanning van de detectors.
het liefst moet deze voeding op geen enkele wijze zijn gekoppeld met andere voedingen, dan alleen met de massa!

ik ben zelf geen fan van een booster hiervoor, omdat die steeds schakelt en daardoor interferentie kan veroorzaken en schakelgedrag in de electronica kan veroorzaken. bovendien loop je de kans dat er zwerfstromen (dus niet makkelijk te beredeneren) door het systeem lopen die de valse detecties veroorzaken. bijv. doordat de boosters met elkaar zijn verbonden...

interferentie op de modelbaan is praktische gezien niet te voorkomen, wel de gevolgen. daarvoor maak je de ingangen ongevoeliger. dat kan op diverse manieren. sommigen daarvan heeft John ook al uitgeprobeerd.

de oplossing ligt niet in één van de aangedragen veranderiingen, maar in de combinatie daarvan. het is dus onjuist om een proef met 1 verandering te doen, dan alleen om te kijken of het minder wordt. dan weet je of je op de goede weg bent.

groeten,
Hessel

Dag John.

Ik lees al een tijdje over jouw "Ghost in the Machine" problematiek,
waarbij alle digi-praat mij totaal ontgaat. De opsomming van Peter
lezende, vroeg ik mij af of je al eens hebt bekeken wat de genoemde
melders (H) uniek hebben t.o.v. de rest van de melders t.a.v. de
bekabelings-route? Komen deze 'onderweg' niets tegen wat storing
kan veroorzaken? Nogmaals: ik heb er totaal geen verstand van,
maar soms komt de oplossing van een hele andere kant.

Eigenlijk een overbodige vraag, gezien jouw grondige aanpak . . .

Groeten,

Erik.

hoi hessel, dat is dus het antwoord op mijn vraag mbt punt L) uit die lijst   .. daar ging het dus kennelijk ook specifek om de referentie spanning voorde optos  .. (dus afvlakken van een booster spanning of gewoon een DC voeding  erop zetten)..  nu hebben wij zoiets reeds getest (john en ik ook) op een deel van de baan en dat gaf toen geen results..

mvg koen

Prima Koen! ondanks dat wil ik toch vooral een goede en stabiele referentiespanning benadrukken. Dit kan heel duidelijk een bron van storingen zijn.

Want: er komt een detektie als er een verschil van 3Volt of meer tussen de detectie-ingang en de referentiespanning ontstaat. De ingang moet dus 3V méér of 3V minder zijn voor een detectie. Heb je een bewegende referentiespanning en een stabiele detectieingang (door een capaciteit op de detectieingang!), dan kan er zo maar een detectie optreden. Het makkelijkst is het als we gelijkstroom gebruiken.

Gebruik je sinusvormige wisselstroom voor de detectie, dan valt de detectie 100x per seconde even weg. Dit komt omdat de spanning steeds even 0 wordt en dan omkeert.

Conclusie: stabiele gelijkspanning als referentie gebruiken.

Om te voorkomen dat de detectie aanspreekt door stoorsignalen, moet je er voor zorgen dat de ingang minder dan 3Volt afwijkt van de referentiespanning. Dit kan door een weerstand van 10K tussen ingang en referentiebron aan te sluiten. Staat een rijtuig op de rails, dan is dat ruim voldoende om de ingang toch nog naar nul te trekken. In rust moet er 18Volt op de geïsoleerde massarail staan.

Als je deze stappen hebt gedaan, zou ik verwachten dat het aantal spookmeldingen drastisch afneemt. Er zijn nog meer maatregelen mogelijk, maar het is aan te bevelen om het niet te ingewikkeld te maken. Als je bijv. de extra weerstand verlaagt, wordt de storingsbestendigheid nog beter, maar het kost dan meer stroom om een rijtuig te detecteren. Ook kun je een zener in serie met de opto zetten, zodat de 3Volt verschuift naar 8Volt verschil!

Tot slot: deze maatregelen dienen allemaal om storingen die de rails kunnen opvangen, het hoofd te bieden. Het is de "primaire" kant van de opto's. Hiermee worden geen problemen opgelost die in de "secundaire" kant van de opto's zitten. Dit zouden slechte soldeerverbindingen of kapotte ic's (ESD) kunnen zijn.

groeten, Hessel

Goedeavond,

lekker met de kids naar de Weerter Kermis geweest en het was weer helemaal geweldig

Thuisgekomen en gelijk maar weer begonnen met testen. Eerst dit:

Citaat van: Freak op maandag 26 september 2011, 22:34:56

Neem nu even een sectie waarbij een valse melding optreed. Sluit je multimeter nu eens aan tussen de koperen rail en de railmassa tegenover de geïsoleerde railstaaf. Meet je dan een spanning en zo ja hoe groot is deze waarde ?.

Peter,

ik meet overal 0 Volt.

Citaat van: Nieuwenhuis op maandag 26 september 2011, 23:22:02

De opsomming van Peter lezende, vroeg ik mij af of je al eens hebt bekeken wat de genoemde
melders (H) uniek hebben t.o.v. de rest van de melders t.a.v. de bekabelings-route? Komen deze 'onderweg' niets tegen wat storing kan veroorzaken?

Hoi Erik,

dit is nu net het vreemde, het ligt bij deze secties niet anders als bij andere maar zoals Peter al eerder melde geeft dit geen garantie

Citaat van: de Hoeve op dinsdag 27 september 2011, 22:22:55

Prima Koen! ondanks dat wil ik toch vooral een goede en stabiele referentiespanning benadrukken. Dit kan heel duidelijk een bron van storingen zijn.

Hessel,

deze gaat er komen! Zoals Koen al meldde hebben we dit in het verleden wel al getest. Hiermee werden de foutmeldingen echter niet voorkomen.

Nogmaals betreffende het aantal foutmeldingen: het zijn er weinig en het is ontzettend wisselvallig en onvoorspelbaar wanneer deze optreden. Uren lang kan er niets komen en dan plots 3 - 4 binnen 10min waarna de meldingen weer enkele uren wegblijven. Dit maakt ook het onderzoek lastig. Hoe lang moet je loggen om er zeker van te zijn of een bepaalde aktie effect heeft?

Omdat ik twijfels had over de voeding heb ik zojuist een test gedaan. Hier eerst enige uitleg:

De probleemsecties worden deels gevoed door booster 2 en deels door booster 3. Booster 2 verzorgt 15 opstelsporen en dit geldt ook voor booster 3. Nogmaals: de referentiespanning wordt onttrokken uit een andere booster.
Eerst heb ik alle 15 sporen van booster 2 leeg gereden, in deze boosterkring stonden dus geen treinen meer.
Vervolgens heb ik alle 15 sporen van booster 3 gevuld met treinen.
Daarna heb ik de installatie uitgeschakeld en de weerstand gemeten tussen de baanspanning van booster 2 en 3 en deze was oneindig wat betekent dat er geen middenrail-verbinding is tussen beide stroomkringen.
Vervolgens heb ik één voor één de treinen van boosterkring 3 naar boosterkring 2 gestuurd en iedere keer alles uitgeschakeld en de weerstand gemeten tussen beide boosterkringen. Hier de resultaten:



Hier begrijp ik dus geen barst van. Kan iemand mij uitleggen wat hier gebeurd?

Groetjes, John

Het lijkt me dat je weerstand meet over het volgende traject:
Middenleider boosterkring 2 - locs (en verlichte wagens e.d.) in boosterkring 2 - Massa van boosterkring 2 - Massa van boosterkring 3 - locs e.d. in boosterkring 3 - middenleider boosterkring 3.

De verbinding tussen de middeleiders van boosterkring 2 en 3 loopt dus over verbruikers in beide kringen en de massa (die tussen beide kringen gedeeld wordt. Vandaar ook dat je in beide kringen treinen moet hebben staan om die verbinding te meten: Je meet in feite de weerstand over de motortjes, verlichting e.d. (parallel en serieel)

Citaat van: EgMaf op woensdag 28 september 2011, 07:42:55
De verbinding tussen de middeleiders van boosterkring 2 en 3 loopt dus over verbruikers in beide kringen en de massa (die tussen beide kringen gedeeld wordt. Vandaar ook dat je in beide kringen treinen moet hebben staan om die verbinding te meten: Je meet in feite de weerstand over de motortjes, verlichting e.d. (parallel en serieel)

Er wordt hier gebruik gemaakt van massadetectie middels opto's. Je kan zelfs de boosters uit schakelen en toch detecteren. Dus weerstand meten van motortjes e.d. doet niets af.

Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op woensdag 28 september 2011, 08:23:24

Citaat van: EgMaf op woensdag 28 september 2011, 07:42:55
De verbinding tussen de middeleiders van boosterkring 2 en 3 loopt dus over verbruikers in beide kringen en de massa (die tussen beide kringen gedeeld wordt. Vandaar ook dat je in beide kringen treinen moet hebben staan om die verbinding te meten: Je meet in feite de weerstand over de motortjes, verlichting e.d. (parallel en serieel)

Er wordt hier gebruik gemaakt van massadetectie middels opto's. Je kan zelfs de boosters uit schakelen en toch detecteren. Dus weerstand meten van motortjes e.d. doet niets af.

Mvg,
Peter

Volg het traject nog eens:
Middenleider boosterkring 2 - locs (en verlichte wagens e.d.) in boosterkring 2 - Massa van boosterkring 2 - Massa van boosterkring 3 - locs e.d. in boosterkring 3 - middenleider boosterkring 3

Daar komt geen detectie-segment (noch terugmelddecoder, noch opto) aan te pas...

Peter, Egmaf,

mijn gedachte was dat hoe meer treinen er in boostersecties staan, hoe lager de weerstand wordt, hoe meer "stromen" er gaan lopen die een negatief effect kunnen hebben op de terugmelding. Is dit dus klinkklare onzin?

Groetjes, John

Het nadeel van een optocopler is dat hij heel gevoelig kan zijn, ik heb hier ook problemen mee gehad. Nu maak ik gebruik van "stroomdetectie (zoals het veelal genoemd word)" En ik had bij een aantal van mijn M'rails een weerstand van 3 Megaohm tussen middenleider en massa. Nu zou je toch denken dat daar nooit een led op kan branden met zo'n grote weerstand in serie. Maar de optocompler van de bezetmelding lichte kennelijk toch een beetje op en ik kreeg wel onterechte bezetmeldingen op een paar plekken van de baan.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat het best iets kan wezen wat zeer onlogisch lijkt, het kan zelfs zomaar wezen dat door storing in de lucht (HF storing) een led in de opto iets kan oplichten want die dingen hebben echt maar heeeeel weinig stroom nodig.

Omdat ik de draad in dit draadje een beetje kwijt ben geraakt stel ik je deze vragen nog even een keer:
Zijn de "spookmeldingen" altijd op de zelfde plek of verhuizen ze telkens weer???

Probeer eens een weerstand van 1K ohm tussen de probleem sectie's en de rode draad te zetten (Een pullup weerstand) dat heeft bij mij alle problemen verholpen omdat er dan meer stroom moet lopen om het ledje te laten op lichten in de opto, er staat immers een weerstand parralel aan de ingang van die opto.

En als je de ingangen van de s88 ingangen die problemen geven los haalt zijn de problemen dan weg of blijven er dat valse meldingen binnen komen???

Misschien zullen deze vragen al ergens beantwoord zijn maar dit draadje word inmiddels zolang dat ik het overzicht kwijt ben en ik probeer ook maar gewoon mee te helpen.
En ik weet zeker dat er een oplossing is alleen moeten alle optie's rustig en 1 voor 1 worden gepobeerd.

Nu is uitleggen niet mijn sterkste kant dus ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel

Als je zin hebt John dan mag je me ook wel een PB sturen met alles wat je reeds hebt geprobeerd want ergens moet toch een oplossing te vinden zijn, en zelf zit ik in de elektronica dus ik weet zeker dat we er een oplossing voor zullen vinden.

Groeten Jan Willem

Hallo John,

Citaat van: Tilly op woensdag 28 september 2011, 08:27:48
mijn gedachte was dat hoe meer treinen er in boostersecties staan, hoe lager de weerstand wordt, hoe meer "stromen" er gaan lopen die een negatief effect kunnen hebben op de terugmelding. Is dit dus klinkklare onzin?

Je kan overal geen 0 volt meten . Hoe meer stroom er gaat lopen, des te groter de verliesspanning wordt.

We maken wel een afspraak, Misschien komt Huub dan ook wel.

Mvg,
Peter

Citaat van: Freak op woensdag 28 september 2011, 10:29:56
We maken wel een afspraak, Misschien komt Huub dan ook wel.

Als die dat dan ook weet .....

Citaat van: huub op woensdag 28 september 2011, 18:28:51

Citaat van: Freak op woensdag 28 september 2011, 10:29:56
We maken wel een afspraak, Misschien komt Huub dan ook wel.

Als die dat dan ook weet .....

Maar niet op zaterdag want dan kom ik bij je op visite om iets af te geven. Wist je trouwens ook nog niet.

Gr, Ben.

Heren,

jullie zijn welkom

Afgelopen weekend kreeg ik via mail van een medeforumlid het volgende verhaal:

Een booster die oscilleert kan een signaal 'uitzenden' door de lucht via de aangesloten bedrading. En dat signaal kan opgepikt worden door alles wat geleidend is. Vergelijk het (van ver) met een radio, zendmast en ontvangstantenne.
Een antenne moet 'afgestemd' worden, dus een bepaalde lengte hebben, op een bepaalde frequentie waarop de zender uitzend. Je weet vast wel dat antennes voor diverse toepassingen een verschillende lengte hebben.
Een oscillator zal uitzenden op een bepaalde frequentie.
Dus bepaalde lengtes rail kunnen gevoelig zijn voor zo een zender en andere niet.

Zo zou de storing die 'uitgezonden' wordt kunnen ontvangen worden door bijvoorbeeld korte railsecties en door lange. Maar de lange secties kunne die opgepikte storing dan weer 'kwijt spelen' via de capacitieve weg tussen de middenrail en de railstaven. 2 evenwijdige geleiders vormen immers een condensator en die geleid hoge frequenties.

Volg je een beetje?

Ik ben er hoe meer ik er over nadenk  zeker van dat er een 'oscillerende' booster aan de oorzaak van het probleem zit.

Met en scoopje weet je dat binnen de minuut...

Een scoopje heb ik niet maar wel genoeg boosters

Booster 2 omgewisseld en sindsdien(gisteravond) geen enkele melding meer. Inmiddels totaal zo'n 20uur gelogd met en zonder rijdende treinen en het werkt tot nu toe allemaal foutloos.
Zou dit dan de oorzaak zijn en de oplossing dus zo simpel?

Groetjes, John

PS: Jan, bedankt voor je aanbod maar hopelijk is het dus niet meer nodig

hallo tilly,

ik hoop met heel mijn hart dat het nu opgelost is voor jou,en dat je weer kan genieten van rijdende treinen.

groeten en succes verder;peter(ke33)

Citaat van: Spoorman op maandag 26 september 2011, 18:41:52

Is het mogelijk de 2 boosters die het betreffen te vervangen door anderen?