In het draadje Ook met veel treinen nog steeds analoog
kwam een reactie:

Citaat van: GoldenOldie op donderdag 17 september 2020, 17:03:58
(...)
Ik heb ook een analoge baan met Mrails en treinen uit de jaren zestig. Bij mij rijdt alles (15 treinstellen) automatisch (analoog) en de treinen regelen zichzelf d.m.v. reed contacten en ik heb extra relais (5v=), die de rijstroom schakelen, bij de seinen om ze altijd te laten vertrekken (ook als de seincontacten vuil worden) . Als voeding gebruik ik ook de oude blauwe trafo's ( 4 stuks + een aparte lichttrafo)
(...)
Mijn grote probleem is : Ik heb nog een stel (3 stuks) model 3005 stoomlok, ik kan ze niet inzetten, want ik kan het magneetje (om de reedcontacten te sturen) niet kwijt op lok zonder ingreep en ook niet op de tender.

Het werken met reedcontacten is interessant, maar geeft veel andere probleempjes.
De reedcontacten zitten allemaal aan de buitenkant van de rails, zo kun je twee treinen sturen die tegendraads rijden.
(...)

Robert

Daarop reageerde ik met: het maakt me nieuwsgierig naar de grootte van je magneetje.

Want ik zou denken dat een klein supermagneetje op Laufgestell of Lenkgestell
zou moeten passen, zonder de puko's te raken...

NB: plaatje onderkant loc 3005 is een screenshot van een recente aanbieding op Marnan.eu
Plaatjes Laufgestell en Lenkgestell zijn screenshots van de 3005 exploded view.
Het 4e plaatje is geleend uit de 3railwiki, en het origineel is van Lucien (locje23). De pijlen en de tekst heb ik erbij gezet.
Nadeel is dat dan de magneet midden onder de loc zit, en niet aan de zijkant.

Als daar geen magneetje (b.v. 5 x 5 x 1.5 mm neodym) past, dan past het vast wel in de tender.

Ik dacht eventjes aan dit draadje, met daarin een foto van een op z'n kant geplaatst magneetje in een loc.

Deze loc heeft tussen de 2 tanks onder de trein een supermagneetje, en je ziet grijze het streepje van het 1,5 mm
dikke magneetje. De gebruiker heeft de reedcontacten aan de buitenkant van de rails,
en plaatst daarom de magneten ook zover mogelijk aan de buitenkant van de loc.
In dit geval moest hij daarvoor wat vijlen aan de locbodem om er plaats voor te maken.

Dag Jan22, Je begrijpt het probleem, goede start   
De grote ven mijn magneetje is rond 5mm en lang 5mm (neodeem). Die gaan uitstekend onder diesels(3051, 3066, 3067, etc).
Het gaat ook prima onder de 3047 & 3048 (tender) zo ook met 3083, 3092 en dat type.

Het probleem bij 3005 is : er is geen plaats onder de loc zelf, maar ook niet onder de tender omdat de wielenstellen meedraaien en als je een magneetje plaatst, dan draaien de wielen naar het magneetje toe (afstand is te klein), bijzonder lastig op wissels bijvoorbeeld.

de plaats van het magneetje is heel belangrijk om zeker te zijn dat het het reedcontact activeert, anders grote troep

Dit is een zeer gevoelig geval want ook de hoogte van reedcontact speelt een rol. Te hoog gaat dan passeren sommige D-Trein rijtuigen slecht, te laag onvoldoende sterkte van de magneet. Voorklopig blijf ik zoeken naar een goed oplossing, maar voor alle stellen die rijden.

En wat als de magneet in het machinisten huis geplaatst wordt? is ie dan te hoog?  en dan bedoel ik natuurlijk tegen de zijde van het huis, zover mogelijk onderin zonder dat ie zichtbaar is.
Anders desnoods in de uitsparing achter het laatste drijfwiel misschien?

Ik ken twee manieren om magneten te typeren:

1 De Duitse methode,  supermagnete.nl (houdkracht als maatstaaf).
2 De Indiase methode, reedsensor.com (afstand in mm. voor sluiten en heropenen van een NO-reedcontact).

1. de Duitse methode:
Als je kijkt naar neodymium magneten in blokvorm dan is de vraag wat houdkracht inhoudt:
dat zegt niets over de afstand tussen magneet en reedcontact.

De Duitse site benadrukt:

CiteerMagnetiseringsrichting van blokmagneten
De meeste blokmagneten hebben hun noord- en zuidpool op de twee grootste oppervlakken.
De paar uitzonderingen, die in de lengterichting zijn gemagnetiseerd, zijn speciaal gekentekend (LN).

Voor de houdkrachtberekening hebben ze een aparte pagina, maar die geldt nou net niet voor blokvorm-magneten.

Op hun pagina Fysische Magneet Gegevens leggen ze uit hoe ze magneetkracht bepaald wordt, in een tabel van Gauss, Tesla en veldsterkte waarden.
Dat wordt al gauw te technisch.

Dus dan denk je eerder: laat ik maar gewoon een paar magneetjes uit testen,
dan weet ik het ook, zonder een punthoofd te krijgen.

Bij de Duitse methode supermagnete.nl drukt men houdkracht zo uit:

Citeer
Het maximaal energieproduct is een maat voor de maximaal opgeslagen magnetische energie in een magneet.
Het betreft het maximaal bereikbare product van de elektrische flux B en de veldsterkte H.
De gebruikte eenheid is kJ/m³ (kilojoule per kubieke meter) of MGOe (Mega-Gauss-Oersted).

Het maximale energieproduct is een indicator voor de sterkte van een magneet.
Voor dezelfde toepassing kan men ofwel een kleine magneet met een hoger energieproduct
ofwel een grote magneet met een lager energieproduct gebruiken.

2. de Indiase methode:
Als je kijkt naar reedsensor.com dan gaat het om de afstand van magneetpositie tot reedcontact (en dat is niet het zelfde als houdkracht in milligram).
Daarbij onderscheidt men 4 typen neodym magneten. Om het simpeler te houden. Waar het in deze Indiase methode om gaat is op welke afstand een (NO-)reedcontact sluit (operate) en weer opent (release).
En dat is zinvol om te weten op een treinbaan.
Maar of dat nou 350 gram houdkracht moet zijn of eerder 600 gram houdkracht is nog maar de vraag.


Interessant van beide sites: er zijn nogal wat soorten magneten op de markt. Ze geven allebei een beeld van mogelijkheden, maten en prijzen.
Maar de sites zijn alleen vergelijkbaar in hun fysieke magneet dimensies (lxbxh in mm).

Ben wel nieuwsgierig naar de door jou gebruikte magneetjes. Houdkracht? Afstand in mm?

Citaat van: GoldenOldie op vrijdag 18 september 2020, 20:58:42
De grote van mijn magneetje is rond 5mm en lang 5mm (neodeem).

Hebben ronde magneten je voorkeur?
Of bedoel je met 'rond' "om en nabij"?
Ik begrijp eruit dat je staafmagneten (houdkracht ca. 500 gr) hebt of schijfmagneten (houdkracht ca. 940 gr).

Citaat van: boerenknecht op vrijdag 18 september 2020, 22:13:06
En wat als de magneet in het machinisten huis geplaatst wordt? 
(...)
Anders desnoods in de uitsparing achter het laatste drijfwiel misschien?

Aan de uitsparing achter het laatste drijfwiel (of achter het laddertje) heb ik ook gedacht,
bij een blokmagneet van 1 mm dikte.

Hoger (machinistenhuis) betekent noodzaak van een grotere houdkracht om een grotere afstand te overbruggen tot het reedcontact.
Een grotere houdkracht kan betekenen dat de magneet de trein eerder gaat afremmen
omdat de magneet de spoorstaaf of het wiel magnetiseert. Kwestie van uitproberen

Even nog een foto van Locje23 uit de 3railwiki bewerkt.
Dat maakt de alternatieve plekken duidelijker?

Dag Jan22,
Ik was even weg, deze magneet business is moeilijk. Mijn treinbaan kent geen bloksysteem.
Mijn magneten zijn eigenlijk proef ondervinderlijk gekomen, had eerst te kleine. Maar met de huidige kan ik 95% van mijn loc's uitrusten en laten rijden. Met je wissels en wachtstations, stopstations, etc. is de afstand van sleper tot magneet zeer kritisch om de lengte van het treinstel te bepalen. Bijvoorbeeld het aantal wagens van het treinstel wordt bepaald door de plaatslocatie van het reedcontact en de stopplaats. Aangezien alle treinstellen continue of elkaars stopplaats komen moesten allemaal gelijkwaardig aan elkaar zijn (niet eenvoudig)
Hoe groter de afstand reedcontact - sleper is des te minder wagens er achter kunnen.
Een tweede overweging heb ik, ik wil de loc (elek,diesel of stoom) niet veranderen het magneetje moet zo zitten dat als je het vewijdert je niet kan zien dat er een magneetje was. Ik lijm ze met ZAP (van mijn vliegtuighobby).
Ik heb de 3005 aan het rijden gekregen door het magneetje aan een kleine wagentje te maken (Märklin 4503 bijv.) en deze er achter te hangen, maar het totale treinstel is dan te lang.
De 15 sets rijden goed, maar ik blijf verder zoeken naar methodes voor de 3005, ik vind het een erg mooie loc.
Mijn huidige hoofdvraag is eigenlijk de verschillende snelheid van de loc's. Ik heb hiervoor reeds een eigen voeding gebouwd, maar nog niet geplaatst.
Zodra ik gelegenheid heb zal ik eens wat foto's nemen van de loc' met de magneet en de plaatsing van de reedcontacten, gewoon ter info; Ik mag nog niet van de dokter. Nog een of twee weken.

Dag Boerenknecht,
Heb net een bericht aan Jan22 gezonden, kun jij dat ook lezen ? Sorry, ik ben nieuw en dat niet.
het beantwoord namelijk ook jouw suggesties.
Ik wil de loc zo min mogelijk beschadigen door het er onder an de zijde te plaatsen en daar komt de moeilijkheid. Wat jij voorstelt geeft een afstandsprobleem met het reedcontact.
Groeten,
Robert

Citaat van: GoldenOldie op woensdag 23 september 2020, 20:21:17
Met je wissels en wachtstations, stopstations, etc. is de afstand van sleper tot magneet zeer kritisch om de lengte van het treinstel te bepalen. Bijvoorbeeld het aantal wagens van het treinstel wordt bepaald door de plaatslocatie van het reedcontact en de stopplaats. Aangezien alle treinstellen continue of elkaars stopplaats komen moesten allemaal gelijkwaardig aan elkaar zijn (niet eenvoudig)
Hoe groter de afstand reedcontact - sleper is des te minder wagens er achter kunnen.

Ik ben er ook niet altijd.
Je gebruikt dus een spookwagon om de magneet te plaatsen, en
daardoor is de treinlengte te lang voor de marge die je voor andere treinen hanteert.

Het heeft dus iets te maken met de plaatsing van en het schakelen met reedcontacten.

Jaren gelden trof ik een bericht aan van iemand die ooit ook analoog reed met reedcontacten.

Hij deed 2 observaties, nadelen van een bepaald reed contactgebruik, en had niet overwogen om het anders te doen.
Observatie 1: een trein die achteruit rijdt (duwtrein) heeft de magneet achter, en het reedcontact reageert dus veel te laat.
Observatie 2: een trein die langer is dan de maximale bloklengte steekt aan de achterkant uit over een wissel dat na binnenkomst wordt omgezet (dus ontspoort de boel).

Sommige reedcontactgebruikers hebben een reedcontact op 1 positie, en die schakelt dan een bistabiel relais of seinspoel; als de magneet te ver naar achteren zit dan heb je kans dat de trein "door het rode sein heen" rijdt, en niet stopt in het blok.

Anderen gebruiken twee reedcontacten en een monostabiel-relais-met-zelfhoudschakeling: het eerste reedcontact schakelt het monostabiel relais in, en het tweede laat dat relais afvallen; de trein rijdt zolang het monostabiel relais is aangetrokken; als een trein langer is dan de maximale bloklengte, dan rijdt hij dus "door het rode sein heen", en stopt niet in het blok.

Welke van de twee manieren gebruik jij?

Andere optie:
Een trein heeft altijd 1 magneet (voorop) of altijd twee (een op kop, en een in de staart).
Heeft elke trein bij jou altijd 1 magneet?
Daarmee samenhangend: Zijn alle treinen altijd getrokken (loc voorop)?

Citaat van: lokje 23 op donderdag 24 september 2020, 11:40:44
Een magneet moet niet noodzakelijk vooraan de lok zitten als je rekening houd met het plaatsen van het reedcontact

Ik voorzie het probleem:
Met de magneet in het midden, zouden de reedcontacten ook in het midden moeten zitten,
of in ieder geval uit het midden, maar binnen de spoorstaven.

Maar de reedcontacten liggen juist buiten de spoorstaven.
Dus moet de loc of tender (qua magneet) links- of rechtsdragend zijn.

Citaat van: GoldenOldie op donderdag 17 september 2020, 17:03:58
(...)
De reedcontacten zitten allemaal aan de buitenkant van de rails,
zo kun je twee treinen sturen die tegendraads rijden.
(...)

Daarmee kom je voor de 3005 uit op een andere magneetvorm (dan voor andere locs): staafmagneet-vorm, of blokmagneet-vorm. En dan moet je dus weten hoeveel houdkracht de andere magneten hebben, of gokken dat het goed gaat, op basis van de maat (lxbxh). Want rond gaat niet passen.

Dag allemaal,
Ik vermoed dat ik één van de aanstokers ben van dit probleem.
Mijn principe is dat de magneet geplaatst moet worden zonder dat je de originaliteit van de trein aanpast.
Voor de 3005 heb ik het heel simpel opgelost, het eerste wagentje aan de trein is een een kleine ketelwagen (zo'n grijze van ESSO, daarna volgen er nog tien)) en daar hang ik het magneetje aan.
Het is de bedoeling dat je één soort magneet gebruikt en één bepaalde locatie, zodat alle treinstellen er gebruik van maken. Mijn oplossing werkt uitstekend en is zeer flexibel.

Eventjes een tip meegeven. (Ik rij zelf ook met magneten en reedcontacten).
Ik heb de magneten voor de goederenwagens aan de rechterkant en de personenwagens aan de linkerkant.
Zo kan je schakelingen maken specifiek voor elk.
Vb mijn personentreinen stoppen in elk station, mijn goederentreinen rijden door.
En zo kan je tal van toepassingen bedenken.

Hallo

Magneetje onder de cilinderblok geen optie?

Bart

mijn magneten zitten onder een wagon, steeds op een vaste afstand tot de sleper van de locomotief. En de reedschakelaars ook allemaal aan één kant van de rails, behalve wanneer ik een afwijkende trein wil signaleren, net zoals guyremgabdel. Dan zit het reedcontact aan de andere kant. En zit onder de wagon van die trein het magneetje ook aan de andere kant.

Citaat van: guyremgabdel op maandag 23 november 2020, 21:02:49
Ik heb de magneten voor de goederenwagens aan de rechterkant en de personenwagens aan de linkerkant.
Zo kan je schakelingen maken specifiek voor elk.

Geen keerlus in de baan?

Ik heb wel een keerlus maar op het korte gemeenschappelijke stuk liggen geen reed-contacten.

  Ik bedoelde natuurlijk dat rechts en links verwisseld raken als een trein door een keerlus rijdt.
Daarom heb ik een deel van de reedcontacten (hallsensor) boven de trein in plaats van ernaast, want dat wisselt niet (boven blijft boven).

In het draadje Ook met veel treinen nog steeds analoog (Re 137) stelt forumlid GoldenOldie een situatie voor:
treinen stoppen bij een rood licht, maar hebben moeilijkheden om weer op te starten bij groen !

En dan z'n vraag: wat kan de oorzaak zijn, wat doe jij daar aan?

CiteerMijn baan is volledig uitgerust met reedcontacten en de loc's hebben een klein magneetje, meestal gemonteerd tussen de wieltjes van de kolentender.
Als ze eenmaal rijden is er geen probleem.
De seinpalen sturen niet de rijstroom, maar een klein relais (gelijkstroom), welke de rijstroom schakelt.
Ik heb geen bovenleiding, maar de sets rijden wel in beide richtingen op hetzelfde spoor (niet gelijktijdig).

Hij krijgt daarop geen antwoord, omdat de starter van het draadje wel analoog rijdt, maar én niet met reedcontacten (maar met schakelrails), én niet met kleine relais (maar in plaats daarvan met Märklin seinen).
De draadjesstarter herkent het probleem niet, het probleem doet zich bij hem niet voor. Hij heeft voldoende trafo's.

Als een trein analoog niet wil starten, is daar normaal gesproken maar 1 reden voor: onvoldoende amperage, (onvoldoende rijspanning is daarvan het gevolg). De oplossing wordt daarom meestal gezocht in een condensator die de tijdelijke piekspanning (voltage, amperage) levert om te kunnen starten, en, als dat niet werkt, extra trafo's.

Is er een concrete aanpak of oplossing voor? Een soort checklist?
Dat is de achterliggende vraag die GoldenOldie stelt.
Hoe kom je erachter of je analoog meer trafo's nodig hebt of meer condensators?

Daarbij gaat het natuurlijk allereerst om Vermogen
Vermogen is berekenbaar. Je moet weten hoeveel treinen min of meer tegelijkertijd starten, en dus moeten kunnen optrekken.
En dus moet je ook weten hoeveel 1 trein analoog verbruikt.

Als je kijkt in het draadje van Harry, dan zie je een stapel trafo's,
deels de voeding van rijdende treinen, deels voor de voeding van seinen en wissels.

Als GoldenOldie een probleem ervaart,
is de 1e vraag: hoeveel trafo's zijn er, hoeveel volt*ampere is voor treinen beschikbaar en hoeveel volt*ampere is er voor andere zaken beschikbaar,
en de 2e vraag: hoeveel treinen kunnen er ongeveer tegelijkertijd starten bij "groen sein" situaties.

En dan kom je dus uit bij Erik Nieuwenhuis in dit draadje (2014) overzicht gemaakt van analoge verbruikers.

Dat alles moet je weten om te verklaren wat er fout kan gaan bij GoldenOldie.

Dit is interessant.

Ter info er starten maximaal 4 treinen gelijktijdig. De rij-voeding bestaat uit twee trafo's van elk 48 VA en de lichttrafo (plus lampjes, wissels, etc) is goed voor 90VA. Ik gebruik geen Märklin trafo's meer.

De startende treinen krijgen hun stroom niet via de seinpalen, maar via een 5v DC railtje, omdat de verliezen van seincontacten, als die vuil zijn erg groot kunnen worden. Deze schakelen dan spanningsvoorziening op de baan alla de digitale treinbaan.
Op mijn baan staat een vast spanning van 11 Volt AC.

Zoals eerder geschreven de bedrading van de rijspanning en verlichting bestaat draad met een diameter van 0,75 mm².

Ik hoop dat hiermede de situatie iets duidelijker heb gemaakt.

Wel nog een vraag, van iets wat ik niet heb begrepen : de condensator ? Ik gebruik in een paar gevallen CDU's voor de wissels, maar ik weet wat men met de "condensator" bedoelt en of wat voor condensator dit is.

Contact! 

Ik ga nadenken over het antwoord. 
Jouw situatie lijkt op de mijne maar dan (bij mij) met 12 Volts DC-rijspanning en 12 volts DC relais.

Vergeet dat condensator verhaal nog even.

Je hebt in ieder geval voldoende VA om te rijden. dus daarin zit het niet.
Elke trafo is in principe krachtig genoeg om 4 treinen tegelijkertijd te voeden.
Dus dat is niet de oorzaak.

Het gaat om treinen die je zogezegd moet aanduwen met de hand,
terwijl bij "groen sein" (d.w.z. relais AAN) 11 volt op de rails staat
(dus zouden ze als een speer weg moeten rijden).
Ik noem de aanduw-noodzaak typerend vitrine model gedrag.

Ik maak er dit uit op:
Er zijn treinen bij die zich als "vitrinemodellen" gedragen,
en die dus een onderhoudsbeurt (3rail wiki, motor en drijfwerk) nodig hebben.