Nieuws:

Bekijk onze nieuwe Stichting 3rail kleding lijn! Mooi voor evenementen, stamafels en meet&greets op beurzen : Stichting 3rail Webshop

Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?

Gestart door PieterB dinsdag 14 maart 2023, 14:08:51

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Hallo,

Na lang (~20 jaar) niet rijden is de grote Marklin treinbaan van mijn kindertijd (m-sporen; nog in stukken, met wat ombouw/assemblagewerk aan) in de garage gezet, maar ik wouw toch al een treintje doen rijden; ik heb dus een ovaaltje k-spoor opgebouwd, daar een 3665 (digital) locomotiefje opgezet, en met een blauwe 16VA transformator beginnen rondjes rijden. In het begin ging die niet vooruit, maar na wat rondjes inrijden reed die vlot rondjes en werd het dus tijd om te spelen. Helaas sloeg het noodlot toen toe: toen ik probeerde om te keren sprong de loc wat vooruit en sindsdien heeft ze een kortsluiting (decoder gesneuveld veronderstel ik?)
Ik had hier al gelezen dat mfx decoders niet samengaan met de oude blauwe transformators, maar blijkbaar heb ik met de oude/originele digital decoder (ik dacht dat er toen nog geen witte transformatoren waren ????) ook pech gehad  :-( en ik durf dus geen andere digitale loc op de baan meer te zetten zonder eerst een nieuwe transformator te kopen.

Er is nogal een prijsverschil tussen de twee modellen witte transformator 6647 (vanaf 35eur2e hands, 50eur nieuw) en 66471 (eerder 100eur nieuw) en ik vroeg me af welke te kopen; is het enige verschil tussen die twee de schakelaar in de stroomsnoer, of zijn er nog verschillen?

Zijn beide transformatoren even (en voldoende) veilig om digitale locomotieven op te laten rijden? of koop ik toch beter een 66471?



En bijkomstige vraag: moest ik later op dezelfde baan analoog+digitaal willen rijden, is een mobile station+trackbox bestand/beveiligd tegen contact tussen de digitale en analoge kring (sleepcontact aan de grens tussen de twee, of softwarefout die hetzelfde blok zowel digitaal als analoog zou aansluiten)? of is het dan beter/veiliger om 18VDC + pwm te gebruiken voor de analoge besturing?
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Lid sinds: 2006

M* en bezig te digitaliseren

offline
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
1. De oude blauwe trafo's zijn bedoeld om te funktioneren met een netspanning van 220 V.
Tegenwoordig is de netspanning wat hoger >> het voltage op de rails dat er aan de andere kant uit komt dus ook.
Mogelijk kunnen de decoders niet tegen de verhoogde omschakelspanning die van de oude trafo's wordt geleverd.
De witte trafo's zijn geschikt voor 230 V dus wat er aan de andere kant uit komt is minder en waarschijnlijk ook minder schadelijk voor de moderne decoders.
2. Een Mobile station dat vanuit een andere bron wordt geplaagd met een voeding op hetzelfde circuit is vanaf dat moment geen volwaardig stuurapparaat meer. (eigen ervaring).
Als slave doet ie 't dan meestal nog wel.
Het resultaat van mijn ervaring hiermee, is dat ik de aansluitbox heb uitgebreid met een omschakelaar en een extra aansluitdraad zodat er niet meer tegelijkertijd een digitaal signaal en een andere voeding kunnen worden verbonden.
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Citaat van: PieterB op dinsdag 14 maart 2023, 14:08:511. Helaas sloeg het noodlot toen toe: toen ik probeerde om te keren sprong de loc wat vooruit en sindsdien heeft ze een kortsluiting (decoder gesneuveld veronderstel ik?)

2. Ik had hier al gelezen dat mfx decoders niet samengaan met de oude blauwe transformators, maar blijkbaar heb ik met de oude/originele digital decoder (ik dacht dat er toen nog geen witte transformatoren waren ????) ook pech gehad  :-( en ik durf dus geen andere digitale loc op de baan meer te zetten zonder eerst een nieuwe transformator te kopen.

Allereerst mijn medeleven. Een hobby moet wel leuk blijven, en het sneuvelen van decoders hoort daar niet bij. Ik veronderstel dat je gelijk hebt; toch ...

1. Heb ik iets soortgelijks meegemaakt met een analoge loc, en toen bleken de koolborstels toevallig net versleten.
Die loc reed ook niet meer tot ze waren vervangen. Maar ja, kortsluiting kun je ruiken, dus ...

2. Al mijn AC-trafo's zijn blauw (Märklin, Temsi, Titan), en voor primair 220 volt gemaakt.
Voorkomen is beter dan stuk laten gaan, dus heb ik een truc bedacht: ik schakel niet terug met een blauwe trafo.

Maar wel via een monostabiel relais met een stekkertrafo (gemaakt voor 230 vAC), gekocht bij een kringloopwinkel voor een fooi.
Dat relais kostte ook al niet veel. Samen nog geen 3 €, alles bij elkaar, inclusief de spulletjes voor een CDU.

Die CDU zorgt ervoor dat het relais 1 en niet meer dan 1 korte puls kan geven, ongeacht de lengte van het signaal die het relais laat aantrekken. Dus zelfs als je over een contactrails rijdt, kan het relais toch maar 1x schakelen.
Perfect voor b.v. een pendeltrein, of een rangeer-loc.
Enige nadeel: geen remweg en geen optrek weg. Pats-boem omkeren. En dan eventueel meteen stoppen voor een sein. Dat idee.

Citaat van: PieterB op dinsdag 14 maart 2023, 14:08:51digitale en analoge kring
Oei, nu komen we op een heikel gebied. Stel je wilt analoog+digitaal rijden combineren in de (nabije) toekomst.
Hoe zie je dat voor je? Je weet inmiddels dat je digitale loc op een analoge baan kan rijden. Andersom kan niet (d.w.z. niet gecontroleerd).

Maar in het citaat heb je het over 2 aparte kringen en een scheiding daartussen, en problemen die je dan verwacht. Daar zijn, maar discussie  speelt in andere rubrieken op dit forum, verschillende manieren op gevonden, en is ook afhankelijk van het digitale systeem dat iemand gebruikt. Er zijn b.v. mensen die analoog op bovenleiding rijden en digitaal op de railspanning. Er zijn mensen die blokgestuurd rijden en  per blok een systeem kunnen laten bepalen of dat blok digitaal of analoog moet worden gevoed. Ik ga er niet te diep op in, op 1 ding na:

pwm (pulse width modulation). Ik gebruik dat als analoge aansturing vanwege het mooie rijgedrag van alle locomotieven (op die van Lima na).
Loc-decoders gebruiken pwm ook, om motoren aan te sturen, maar zij maken zelf de modulatie uit de constante voeding die ze uit de baan krijgen. Als je een decoder gaat aansturen met pwm dan doet hij het niet meer zo goed.

Dus je moet een splitsing maken tussen analoog (met of zonder) pwm, en digitaal zonder pwm, gesteld dat je dat bedoelt.
Analoog met pwm betekent blokgestuurd of op de bovenleiding gaan rijden (dus op een aparte stroomkring).
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Met een multimeter kan je zien wat het reversal voltage is. Oudere blauwe transformers geven soms 26 of zo volt, wat de digitale decoder niet aan kan. Mijn witte transformers doen ~20V reversal, wat ok is voor decoders.  Digitale treinen op analoog kan. Andersom niet (permanent 16-18V).
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Citaat van: Jan22 op woensdag 15 maart 2023, 02:25:501. Heb ik iets soortgelijks meegemaakt met een analoge loc, en toen bleken de koolborstels toevallig net versleten.
Die loc reed ook niet meer tot ze waren vervangen. Maar ja, kortsluiting kun je ruiken, dus ...

Dit (of kortsluiting in de motor wegens te vervuilde collector) wil ik ook niet uitsluiten; wanneer ik tijd heb zal ik ze openmaken om te zien wat er aan kapot is (motor en/of decoder); is een kapotte decoder eingenlijk herstelbaar? (is het de stuurchip zelf die kapotgaat bij hoge spanning, of de componenten er rond (diodebrug, condensators, ...)?


Citaat van: Jan22 op woensdag 15 maart 2023, 02:25:50
Citaat van: PieterB op dinsdag 14 maart 2023, 14:08:51digitale en analoge kring
Oei, nu komen we op een heikel gebied. Stel je wilt analoog+digitaal rijden combineren in de (nabije) toekomst.
Hoe zie je dat voor je? Je weet inmiddels dat je digitale loc op een analoge baan kan rijden. Andersom kan niet (d.w.z. niet gecontroleerd).

Maar in het citaat heb je het over 2 aparte kringen en een scheiding daartussen, en problemen die je dan verwacht.

Mijn origineel gedacht was op de baan met een bloksysteem te rijden (zelfs voor digitaal wil ik een beveiliging, zodat de kindjes te treinen niet tegen elkaar kunnen laten botsen maar toch zelf besturen) en op ieder blok 4 relais van aliexpress te zetten zodat ik kan kiezen tussen 2 analoge (of pwm) spanningen en de digitale spanning (en het vierde relais schakelt het stopstuk aan of uit afhankelijk of het volgende spoor vrij is of niet).
Als er niets misgaat (geen softwarebugs, ...) hangen digitaal en analoog dus nooit aan elkaar (en zit er zelfs altijd een stopstuk tussen); als er iets misgaat mag de baanbesturing in het honderd lopen (een noodstop zou nog beter zijn :) ), zolang er maar niets permanent kapot gaat, vandaar de vraag: moest de uitgang van de transformator per ongeluk aan de uitgang van de trackbox (van MS2) gehangen worden (desnoods met een 2A polyfuse ertussen), is die voldoende beveiligd, of riskeer ik daarmee de trackbox te beschadigen?

Het alternatief zou zijn om op de baan alleen maar digitaal te rijden, maar dan kan ik nu maar 2 locs van misschien 10 gebruiken tot ik ze allemaal ombouw...
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Bouw gewoon je locs om, dan hoef je ook niet te lopen prutsen.
Je kan ook met de conventionele op bovenleiding en de digitale op de middelpunt contacten rijden. Of de binnenbaan op digitaal en de buitenbaan conventioneel.
Op jouw manier is een foutje zo gemaakt, en jammer van alle moeite.

En eventueel kan je van mij wel een witte travo overnemen voor een vriendenprijs.

Mvg
Marcel
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Citaat van: loc1200 op woensdag 15 maart 2023, 20:13:08Bouw gewoon je locs om, dan hoef je ook niet te lopen prutsen.

Het grote nadeel van analoog en digitaal mixen bij geautomatiseerd rijden,
is dat je dan ook 2 besturingssystemen nodig hebt, en dus dubbele kosten maakt,
tenzij je zo'n besturingssysteem neemt als Dinamo,
maar dat is ook niet bepaald goedkoop (wel goedkoop voor wat het is, maar niet voor wat je wilt).
De kosten van zo'n systeem zijn altijd hoger dan de kosten voor simpele loc-decoders,
maar bedenk wel dat er voor digitaal geautomatiseerd rijden allerlei andere kosten bijkomen,
zoals bezetmelders, wisseldecoders, computerbesturing (in welke vorm ook).
En ik denk dat je dat met een ms2 alleen niet redt. Die is leuk voor locs, maar niet voor rijwegen.

Uit het voorgaande maak ik op: je  rijdt conventioneel (zo noemt Märklin dat) met een MS2 (voor de locs).
Ik ervaar de term conventioneel als marketing taal voor analoog bestuurd rijden.
Maar daar zullen digitaal-rijders genuanceerder over denken.

De simpelste manier om analoge locs op het analoge deel van een gemixte baan te houden,
is die analoge locs uitrusten met een supermagneetje (t.b.v. reedcontact of hallsensor).

Wissels staan dan standaard geschakeld naar de digitale baan,
behalve voor locs (en hun hun wagonsleep) met magneet,
want dan schakelen ze om richting analoge baan.
Zo voorkom je de te verwachten schade als een analoge loc terecht komt op de digitale baan
en er ineens als een speer van door gaat, en bij de eerste beste bocht eruit vliegt.

Zelfs als kinderen spelen met je baan, dan heb je daarmee de verzekering ingebouwd dat
analoge locs altijd op de analoge baan blijven.
Die paar wissels kunnen ze dan niet bedienen, uiteraard.

Bij digitale locs moet je er zeker van zijn dat de aanwezige decoder analoog rijden ondersteunt,
want die locs kunnen dan wel op de analoge baan rijden, en er ook weer af.

Citaat van: loc1200 op woensdag 15 maart 2023, 20:13:08eventueel kan je van mij wel een witte trafo overnemen voor een vriendenprijs.
Gewoon doen, natuurlijk. Dat lost op een simpele manier je probleem op.

Gezien je overweging om over te stappen op termijn, doe je er goed aan om een detectiesysteem te kiezen dat zowel analoog als digitaal bruikbaar is. Wie het eerst dit heeft bedacht, weet ik niet, maar op dit forum kwam forumlid Sprinter aanzetten met dit idee.
Met jouw vooronderstelling dat je t.z.t. overstapt naar puur digitaal, zoek draadjes over de bezetmelders van Rosoft (dat bedrijf is inmiddels gesloten).

Er staat b.v. iets in over een bepaald detectiesysteem dat analoog ook bruikbaar is, mits je een 2e (onafhankelijke) stroombron gebruikt.
Het systeem wordt digitaal massaal ingezet (in ieder geval in dit forum lijkt dat het geval), maar analoog kan het bijna identiek werken.
Ik stop dat schema onderaan er nog even bij, omdat het me nu teveel tijd kost om het juiste draadje terug te vinden.

Daarbij een opmerking: een Märklin analoge trafo heeft een stroomkring voor rijden en een stroomkring voor licht, maar intern in de trafo zijn die stroomkringen niet gescheiden. Met een 2e onafhankelijke stroomkring wordt analoog dus een 2e trafo bedoeld. Anders gaat het niet werken.
In dit schema is die 2e trafo bijvoorbeeld een lichttrafo, of de lichtstroomkring van de 2e rijtrafo (want aangeduid met 16 V ~).
Er zijn in dit schema dus twee gescheiden stroomkringen getekend.

Digitaal heb je die 2e stroombron niet nodig omdat op de rails constant 18 volt staat, en een stilstaande trein dus wordt waargenomen.
Analoog heb je die 2e stroombron (b.v. constant 16 volt) wel nodig omdat dan ook een stilstaande trein kan worden waargenomen.

Uiterst rechts boven in het schema staat het woord melder. Het signaal "bezet" gaat daar dus heen. Het zal je duidelijk zijn dat je daarmee niet zonder meer iets (zoals een analoge wissel of analoog sein) kunt schakelen, want daartoe moet je het signaal oppeppen.
In dit schema is het signaal net aan toereikend om een bitje om te laten klappen.
Er bestaat ook een schemavariant met aansturing van een relais (in plaats van een bezettmelder-signaal).

Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Alle (her-)begin is moeilijk. Maar je kunt proberen et jezelf wat minder moeilijk te maken.

Overstappen naar volledig digitaal maakt de zaken eenvoudiger. Ik heb het idee dat je dan eerder klaar bent en lagere kosten zult hebben dan als je de analoge locs ombouwt, of een paar niet te dure digitale locs bijkoopt. Dat laatste heb ik vooral gedaan. In alle eerlijkheid: de detaillering van die oude machines is veelal net minder mooi en waarom dan ombouwen en mee laten rijden met de rest?

Computergestuurd rijden vraagt iets meer dan een mobile station. Op zijn minst heb je er een tot centrale omgebouwde gleisbox voor nodig. Een gebruikte CS2 is ook een optie om de kosten beperkt te houden.
Zorg je dat alles op DCC kan rijden, dan is Digikeijs DR5000 misschien een optie.

Bezetmelders in de rails aanbrengen is met K-rail en C-rail goedkoop te doen, wat contacten doorslijpen of knippen en wat draadjes solderen.

De terugmeldmodules kun je later aanbrengen net als wisseldecoders.
Overweeg ook de wissels met servo's te schakelen. Heb je wel direct decoders nodig maar de totaalprijs per wissel wordt zo'n 10 euro. En het werkt betrouwbaar.

Succes!


Peter
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Voorlopig zou ik een witte trafo aanschaffen. Die dingen vind je voor hooguit een paar tientjes op een beurs of Marktplaats, of gewoon hier van een forumgenoot. Welke maakt voor het hier behandelde probleem niet uit.

Wil je naar digitaal, ga dan over op digitaal. De bijdragen hierboven over analoog en digitaal op één baan, laten mijns inziens vooral zien dat het ingewikkeld is met een blijvende kans op ongelukken. Als de uitgangen van een centrale of een booster via de rails worden verbonden met een rijtrafo, dan worden vrijwel zeker de versterkertrappen vernield.
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Bedankt voor het meedenken allemaal...

Nog wat extra info: de (hoofd)baan is een dubbelspoor met aan elk uiteinde een keerlus (waarvan een groot deel in tunnels/uit het zicht); een gescheiden baan voor digitaal en analoog zal dus niet werken, tenzij analoog alleen voor het rangeren zou zijn (en dat is net waar digitaal rijden het meeste voordeel biedt). Sommige locomotieven (oude klassiekers) wil ik ook niet ombouwen, dus als ik wil dat dienog kunnen rijden moet er een mogelijkheid zijn voor analoge besturing (desnoods niet onmiddelijk, maar op termijn wel).

De baan bestaat helemaal uit M-rails, dus bezetmelders kan ik wel vergeten denk ik; er staan wel al overal reedcontacten die voor de sturing/blokregeling gebruikt zullen worden; aangezien alle wissels al elektrisch zijn zullen ze ook niet omgebouwd worden om met servo's te schakelen; Als ik goed begrepen heb kunnen die ouderwetse wissels wel op DC geschakeld worden => een I2C port expander op arduino en een simpel fetje (evt met optocoupler en PTC tussen) per wissel moeten voldoende zijn als decoder hoop ik...

De detaillering van nieuwe locos zie ik (misschien verkeerdelijk) al meer als een nadeel dan een voordeel: ze zijn wel mooier om naar te kijken, maar in onvoorzichtige (kinder- of andere) handen heb ik schrik dat die toch sneller beschadigd kan raken. Enkele goedkope digitale locs bijkopen om nu al te kunnen rijden, en ondertussen de rest uitbouwen is wel een goed idee :)

Voor mij was (en is hopelijks terug) een groot deel van het plezier van de treinbaan om de besturing uit te bouwen maar anderzijds moet er al een beetje gereden kunnen worden zolang er nog geen uitgewerkte besturing is... Ik denk dat ik zal beginnen met 1 enkele trein analoog te rijden, dan misschien een of twee MS2's op een trackbox (liefst met PC interface bij, maar er zijn zo veel mogelijkheden dat ik er nog niet uit ben wat het handigste/beste is hiervoor) of mijn oude zelfbouw-centrale (gebaseerd op een PIC microcontroller) van stal halen; dan kan ik al 4 treinen tegelijk bedienen met 4 controllers => in zekere zin beter dan zelfs een CS3, maar wel beperkt tot het oude MM1 protocol, en helaas geen mogelijkheid om moderne decoders te programmeren.

De grote vraag voor digitaal en analoog samen op dezelfde baan blijft nog; wat als de uitgang van de trackbox per ongeluk in contact komt met 16VAC (dat zal van een witte 6647 zijn), wordt de boel dan opgeblazen of blijft het bij een tijdelijke storing?
Anders moet ik een delta control als booster gebruiken => ik veronderstel dat die beter tegen AC kan? of ook niet? en die zijn in ieder geval goedkoper te vervangen bij calamiteiten of in het ergste geval een zelfbouw ding (met de componenten die nu op de markt zijn lijkt het me zeer doenbaar om iets te ontwerpen dat tegen 24VAC kan)
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Voordat ik besloot om full digital te gaan had ik gescheiden analoog en digitaal loops. Geen crossover om problemen te voorkomen die in deze thread staan. Alles werkte prima met M track.
Ook signaling en stops is veel makkelijker met digitaal sensing en control dan traditioneel wired stops met analoog. Oude 6021 controller met 6647 transformer werkt prima voor beginnend digitaal, of een 2e hands Intellibox. De laatste is ook goedkoop interface met PC software.   
Nieuwe digitaal locs hebben mooie details, maar converted oude locs hebben nostalgies extra en zijn meer robust. Geluid kan ook via software in plaats van prijzige sound decoder.
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Ik zou toch zeker zorgen dat analoog en digitaal strikt gescheiden blijven. Behalve misschien bij een heel goede blokgestuurde oplossing als Dinamo, is de kans op ongelukken mij te groot.
Kortsluiting en doorbranden vormen  één van de risico's maar ook ongecontroleerde racepartijen als een analoge loc het digitale domein toch betreedt, lijken mij niet fijn om mee te maken.

Groet,

Peter
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Citaat van: PieterB op vrijdag 17 maart 2023, 11:11:45De grote vraag voor digitaal en analoog samen op dezelfde baan blijft nog; wat als de uitgang van de trackbox per ongeluk in contact komt met 16VAC (dat zal van een witte 6647 zijn), wordt de boel dan opgeblazen of blijft het bij een tijdelijke storing?
Anders moet ik een delta control als booster gebruiken => ik veronderstel dat die beter tegen AC kan? of ook niet? en die zijn in ieder geval goedkoper te vervangen bij calamiteiten of in het ergste geval een zelfbouw ding (met de componenten die nu op de markt zijn lijkt het me zeer doenbaar om iets te ontwerpen dat tegen 24VAC kan)

Die grote vraag is in het draadje eigenlijk al een paar keer beantwoord. Als je een spanning aansluit op de uitgang van een werkende centrale of een booster, is de kans groot dat de eindtrappen van de ingebouwde versterker worden opgeblazen. Bij de meeste apparaten is dat een zekerheidje en anders kunnen zelfs de meest robuuste apparaten een dergelijke mishandeling niet al te vaak doorstaan.

Volledig gescheiden stroomkringen is inderdaad een optie. Als je dat niet wil, dan misschien om beurten een analoge trafo of een ms2 aansluiten.
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Transformator: 6647 vs 66471 voor digitale locomotieven?
Citaat van: henkv op vrijdag 17 maart 2023, 08:15:361 De bijdragen hierboven over analoog en digitaal op één baan, laten mijns inziens vooral zien dat het ingewikkeld is met een blijvende kans op ongelukken.
2 Als de uitgangen van een centrale of een booster via de rails worden verbonden met een rijtrafo, dan worden vrijwel zeker de versterkertrappen vernield

1. op zich mee eens; hangt sterk af van eigen voorkennis (zoals arduino technologie) en type rails (M-rails versus K-rails, en de bereidheid om stroomdetectie mogelijk te maken op M-rails als je die bij voorkeur gebruikt).

2. sterk punt dat ondergesneeuwd dreigde te geraken vanwege het vermoeden van decoder schade.  :thumbup:

Citaat van: henkv op vrijdag 17 maart 2023, 15:21:15Als je dat niet wil, dan misschien om beurten een analoge trafo of een ms2 aansluiten.
Dat is veruit het simpelste. Je laat de kinderen de trafo's en hun "eigen" analoge locs.