Nieuws:

Stichting 3rail wordt mogelijk gemaakt door reclame en donaties. Doneer eenvoudig via onze Stichting 3rail Shop :thumbup:

Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout

Gestart door hermanvk zaterdag 04 januari 2025, 19:10:23

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Situatie:
red_baanplan_V5_5_keerlus.jpg

Mijn keerlus heeft twee actieve en één dummy wissel.
Die dummy doet perfect "zijn werk", wordt afwisselend open gereden en heeft daarvan geen gevolgen, want die wissel wordt slechts langs één kant bereden.
Je ziet die wel liggen op de foto van de keerlus - het is een manuele wissel.

De twee andere daarentegen zijn wel belangrijk:
De kruiswissel is belangrijk om ofwel de van rechts komende trein op de linkerkant te laten verder rijden (zeg maar de rode plug), of rechtdoor om zodoende de trein te laten keren via de lus. De reguliere wissel moet dan wel op rechtdoor staan, anders wordt er een kringetje gemaakt, wat bij eventuele langere treinen een botsing veroorzaakt... er is al eens een wagon op de grond gedonderd...  :sad:

De andere, zeg maar normale wissel wordt gebruikt om rechtdoor te rijden voor een trein, die van links komt en op het linkse spoor moet verder rijden. Die wissel wordt ook gebruikt (afbuigen) om de van links komende trein te laten keren, waarbij de kruiswissel dan wel op rechtdoor moet staan, op straffe van rondjes te maken of erger nog (ook hier) een botsing te veroorzaken.

Het lelijke zicht van de groene plakkers moet wel nog bij gelegenheid verdwijnen, door een grasveld, of wat gebouwen... daar ben ik nog niet uit.

Voor zover het (nog) nodig is: ik rijd nog steeds analoog op M-rail.
red_baanplan_V5_5_aansluitschema_Märklin_7072.png

Idee:
Omdat ik niet kan zien hoe de kruiswissel of de reguliere wissel is ingesteld, had ik het lumineuze idee, om bij het schakelen door de 7072 niet alleen de wissels om te gooien maar ook via (bistabiele) relais lampjes te doen branden, die dan duidelijk de richting zouden aangeven. (ze hebben een geel voetje)

MAAR:
Ergens is mijn logica fout gelopen tussen theorie en praktijk, meer bepaald:
Als ik enkel de wissels schakel, is er geen probleem. Het werkt perfect. Als ik enkel het relais laat werken, zie ik de lichtjes netjes doen, waarvoor ik ze gepland heb.

red_baanplan_V5_5_relais.jpg
Als ik zowel wissels als het relais verbind, maakt het relais een naar geluid... Voor zover ik kan nagaan, lijkt het alsof het relais dubbele aansturingen krijgt. Dat uit zich ook, door de lichtjes te zien wisselen en soms zelfs verkeerd opgelicht blijven, bij het aansturen van de schakeling (komende van de 7072)....

Solution:
Geen flauw idee, tenzij ik eerst echt te weten kom, wat er aan de hand is.
Ik vermoed dat de actieve spoel wel electriciteit opwekt op de niet-actieve spoel, waardoor de relais dus stroom krijgt komende van de 7072, maar ook van de niet-actieve spoel... en vandaar dus dat geratel...(dat lijkt alsof het relais heen en weer schakelt).
Maar ik kan volledig fout zijn...
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
 @citaat

Het wissel neemt in het allereerste begin heel veel stroom, wellicht blijft er dan te weinig over voor het relais.

Bij het wissel hoort ook een geel draadje getekend te zijn.

Groet, Anne W
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
 @citaat
Dat zou het kunnen zijn, maar dan zou ik de relais niet mogen horen klikken... denk ik dan, en ik zie dan ook de lichtjes veranderen (waardoor ik dus denk, dat het relais wel degelijk werkt - alleen schakelt die om één of andere reden soms heen en weer en soms ook terug...
Misschien moet ik eens proberen of ik een extra gele draad uit een andere transfo haal - hopelijk is er dan wel genoeg stroom... Ga ik gelijk eens proberen.

Enne: er loopt een geel draadje naar de wissel hoor (net naast de twee blauwe) ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Zet eens een diode zowel in de groene draad als rode draad naar het relais, allebei dezelfde richting dus puntje naar boven of naar beneden.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Ik heb dus geprobeerd om de relais een eigen spanning te geven, maar dat hielp niet. Wat ik wel zag gebeuren: als er slechts 1 verbinding met de 7072 actief was, werkte het schakelen halvelings. De wissel schakelde en het licht veranderde - dat licht slechts in 1 richting, de wissel schakelde om en weer.
Effe geëxperimenteerd met een weerstand, en dat leek iets te doen....
Toch bedankt @Anne W - ik blijf zoeken. :thumbup:

@digipost
buiten het feit dat ik weet wat een diode is of doet, heb ik geen flauwe idee waar op te moeten letten om een juiste diode te vinden en aan te sluiten. En dat gaat werken, ook met wisselstroom?
Bedankt voor de moeite!
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Misschien moet ik proberen om die twee stroomkringen (eentje voor de wissels en eentje voor de lichtjes) gescheiden te houden... iets met Arduino????
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Hoi Herman,

Heb je al eens wat dikkere draden geprobeerd?
Hoe langer de draad des te dikker hij moet zijn.
Iets om te proberen misschien?
Of je voeding naast de lus plaatsen om even te testen.
Ik krijg het idee dat je bedrading het stroom verbruik niet aan kan.

Gr Hans
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
In je schema ontbreekt een belangrijke verbinding, misschien in de praktijk ook?
Je tekent een gele draad tussen de middenaansluiting van de relaisspoelen en het gemeenschappelijk contact van de omschakelaar, dat moet natuurlijk ook nog eens rechtstreeks naar de gele aansluiting van de trafo gaan, anders begin je de relaisspoelen en wisselspoelen in serie te zetten...
Eerst de tekening met de ontbrekende draad en dan nog eens het volledige plaatje:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Herman probeer het eens met twee aparter trafos. Dus 1 voor de spoelen en één voor de lampjes. Zoals getekend op bijgaande tekening.
Herman.jpgHerman.jpg
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Heel de uitleg wijst op de ontbrekende verbinding die ik heb aangeduid, op geen enkele manier kun je wat Herman tegenkomt anders uitleggen. Hij werkt met spoelen in serie, bekijk het schema zonder gele  draad naar de trafo maar eens goed.
Met 2 trafo"s zal het natuurlijk werken, maar met de correcte aansluitingen even goed op 1 trafo. Zo imens groot zijn de stromen nu toch ook niet hé en met teveel stroom kun je het gedrag van de relais en lampjes nooit uitleggen.
Ik ben vrij zeker, ja  ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Beste Herman,

Waar je, denk ik, ook mee te maken hebt is het feit dat jouw netspanning 110 Volt/60 Hz is, waardoor het aantal secundaire windingen in je trafo minder is, wat minder "kracht" oplevert. De suggestie van Henk zou kunnen werken.

Groet, Anne W
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Beste Herman,

Elke diode is geschikt. En niet vragen waarom en hoe maar gewoon doen wat ik geschreven heb. Vertel me dan wat het resultaat is.

Lang geleden had iemand exact hetzelfde probleem maar dan niet met wisselaandrijving-spoelen maar de aandrijvingspoelen van een armsein parallel aan een bistabiel relais.

Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Als Herman gewoon alle gele draadjes ook correct aansluit dan verwacht ik dat het gewoon werkt (uitgaande van relais 16Vac).
Één trafo is voldoende, dun draad is dik genoeg en diodes zijn niet nodig.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Ik zou eerst de wissel afzonderlijk bedraden en testen en hetzelfde voor het bistabiele relais.
En dan van beide de blauwe draden met rode en groene stekkers gecombineerd aansluiten op het schakelkastje 7072.
Dan weet je zeker dat alles correct is aangesloten en dan zal ook meteen blijken of er voldoende vermogen is om beide, de wissel en het bistabiele relais aan te sturen.

Willy
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Citaat van: hermanvk op zaterdag 04 januari 2025, 19:10:23Ergens is mijn logica fout gelopen tussen theorie en praktijk
Ik snap je tekening van het relais niet: is dit een bistabiel relais met 1 of met 2 gescheiden stroomkringen?
Wat je m.i. nodig hebt, is een bistabiel relais met 2 gescheiden stroomkringen, maar wat je tekent is een bistabiel relais met 1 stroomkring.

Laat ik er 2 voorbeeld relais bijdoen met 2 gescheiden stroomkringen
(faller 650 en een foto van elektronisch bistabiele relais van Takamisawa met 2 respectievelijk 4 stroomkringen) - Ik heb die foto's en dat schema niet voor jouw vraag gemaakt, ze bestonden al ....
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Jan, Herman wil helemaal geen rijspanning schakelen, maar met lampjes de stand van een wissel signaleren:
Citaat van: hermanvk op zaterdag 04 januari 2025, 19:10:23Idee:
Omdat ik niet kan zien hoe de kruiswissel of de reguliere wissel is ingesteld, had ik het lumineuze idee, om bij het schakelen door de 7072 niet alleen de wissels om te gooien maar ook via (bistabiele) relais lampjes te doen branden, die dan duidelijk de richting zouden aangeven. (ze hebben een geel voetje)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Goeie morgen aan iedereen... da's nog eens een manier om wakker te worden.  :lol:  :thumbup: ;)

Straks even alles op een rijtje zetten en dan proberen. Ik hou jullie op de hoogte.

Al heel hartelijk bedankt aan iedereen :thumbup:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Citaat van: Hanzi op zondag 05 januari 2025, 15:08:12Jan, Herman wil helemaal geen rijspanning schakelen
Dat weet ik. Daarom schreef ik er bij: Ik heb die foto's en dat schema niet voor jouw vraag gemaakt, ze bestonden al ....

waar het om gaat, is dat ik iets mis in de tekening(en) van Herman, en deze schema's toevoeg, om hem in staat te stellen te begrijpen wat ik bedoel.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Oké, kan je dan toelichten waarom je voor Hermans toepassing 2 stroomkringen nodig hebt? Ik snap dat niet...
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Mag ik even een heel klein beetje geschiedenis schrijven, met dank aan allen voor het meedenken.
Ik wou dit toch wel echt voor mekaar krijgen en heb zelfs mijn ontbijt overgeslagen... :lol: Echt waar! ;) :thumbup:
En ik schrijf graag een verhaaltje... ;)

Maar de oplossing is gevonden, en als je die onmiddellijk wil kennen, ga dan gewoon naar het einde van deze post.

En ik deze morgen dus naar mijn catacomben...  ;)
Eerst even de spanningen testen, want er waren een paar tips, dat er allicht niet genoeg spanning/stroom naar de setup zou gaan.
red_transfo_setup.jpg
Van links naar rechts: (de werkspanning [net], het vermogen in VA, en de gemeten spanning [geel/bruin])
220V 10VA 15.9V
220V 10VA 16.2V
220V 10VA 15.7V
110V 30VA 16.4V
220V 40VA 16.5V
In een eerste fase, gebruikte ik slechts één gele draad, om wissel, relais en lichtjes aan te sturen. De lichtjes kregen dan nog een extra bruine (massa)... voor alle zekerheid, en dat werkte dus niet. @nmbssncb: ik had die test al gedaan, afzonderlijk de wissel en afzonderlijk de relais/lichtjes combinatie. En dat werkte, maar als alles tesamen was aangesloten... het gestelde probleem dus.
@Anne W : ik heb dus echt een combinatie van 4x 220V en 1x 110V transformatoren - wel ervoor gezorgd dat ze gesynchroniseerd zijn (als dat al het juiste woord daarvoor is).
@Hanzi : toch wel voldoende spanning - dacht ik - trouwens zie later bij de oplossing :thumbup:

Door de vele suggesties (oa @Lobomotion69) , dan maar de drie circuits hun eigen (gele) voeding gegeven: dus mijn 40VA transfo voor de wissel, de 30VA voor de lichtjes en de beste 10VA [#2 - 16.2V] voor het relais. Het mocht niet baten.
@Koeltrein : ik gebruikte dus wel dikkere draad. Een tijdje geleden al gekocht als 20AWG (dat zou dus 0.92mm diameter moeten zijn ).

En dus naar optie #2, met dank aan @digipost
Allemaal nog vrij (neen, echt) rommelig: de blauwe draden gaan aan de ene kant dus naar rood en groen op de 7072 en de wissel aan de andere kant. De gele draad komt van de 40VA transfo, en wordt dubbel gebruikt om zowel het relais van stroom te voorzien EN de lichtjes. Vandaar dus dat die gele draad zowel middenaansluiting van de relaisspoelen en het gemeenschappelijk contact van de omschakelaar van stroom voorziet.

@Lapjeskat : de gele draad ontbrak dus wel in mijn tekening, niet in de praktijk....
Toch bedankt voor het aanbrengen.

Waarom optie #2: wel, zoals ik tevoren al schreef: ik ken de theorie van een diode, maar niet de praktijk. En de goede raad van @digipost  volgend: geen vragen stellen, gewoon doen, en gelukkig vond ik wel iets dat blijkbaar op diodes leek... en voilà... :thumbup:
red_relais_diode.jpg

Nu moet ik ergens nog twee andere vinden... ;)
En geniet :lol: van het klikken van de wissels.... :thumbup:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Er zit dus duidelijk meer dan alleen een relais op dat printje, ik zie daar ook een diode en zelfs elco's, van geen wonder dat het nu met gelijkspanning wel werkt  ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
 @citaat het is wel allemaal 16V (of daaromtrent) WISSELspanning... zoals gebruikelijk bij de oude Märklin transformatoren... :biggrin:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Moest je zoals ik en waarschijnlijk veel anderen dachten een Märklin 7045 gebruikt hebben dan had dat parallel bedienen wel gelukt, nu probeer je een relaisprintje dat duidelijk gelijkspanning nodig heeft parallel te schakelen met een wissel die wel op wisselspanning werkt. De opschriften op het relais zelf op het printje zijn verwarrend maar de diodes bewijzen dat het enkel met gelijkspanning werkt.
Het printje met relais is dus niet zoals jij het tekent want anders zou alles werken zonder diodes.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Voor zover ik kan nagaan werkt een gelijkstroom relais niet met wisselspanning en omgekeerd. Dus als het relais werkt, dan is het duidelijk een wisselstroomrelais.
En zoals ik tevoren al schreef: het relais werkt perfect op de 16V wisselstroom sturing.

Wat die diodes dan volgens mij doen is een "terugkeer spanning" (van de wissel spoelen) elimineren...


Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2009

Old Skool Märklin - Scratch Built scenery

online
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
 @citaat Nee Herman, de dioden zorgen voor een halve gelijk richting: de print wordt zo met een slordige gelijkspanning gevoed  :wink:

Groeten,

Erik.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Mag ik hier even verder op doorbomen... ik wil echt begrijpen wat hier gebeurt.

Eerst en vooral:
Voor zover ik kan nagaan (en internet is niet echt een hulp), bestaan er dus gelijk- en wisselstroom relais. Ik spreek hier van de sturing (niet van de laadstroom/spanning).
Klopt het dan dat een gelijkstroomrelais niet kan gestuurd worden door een wisselstroom en vice versa... (zonder bijkomende hulpmiddelen, zoals bvb. door de diodes?)
Dat is volgens mij een initiële vraag, vooraleer verder te discussiëren.... toch?

Buiten @Lapjeskat en @Nieuwenhuis , hopelijk nog anderen kunnen en/of willen hier op antwoorden?

Of een duidelijke link naar een internet site, dat hier antwoord op geeft... :thumbup: wordt geapprecieerd!
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Had Leen (Digipost) tóch de juiste oplossing voor Herman's probleem. Een probleem veroorzaakt door 2 elco's en een diode op het printje van het bistabiele relais waarvan wij de aanwezigheid niet kenden. Anyway, het probleem is na de tip van Leen opgelost, Herman blij.

En tegelijkertijd intrigeert het schakelingetje mij, mogelijk dat Herman ook nog een foto van de onderkant van printje kan maken(?).
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Ik zou ook graag eens het schema van het printje zien. Of een duidelijke foto van de onderkant.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
U vraagt, wij draaien (toch wat wij willen... was het grapje dat gewoonlijk volgde :lol:)

Alle gekheid op een stokje: de voor- en achterkant.
Ik heb die indertijd gekocht van @ns1200 , en gebruikt om blokken te beveiligen - allemaal op wisselstroom en zonder diodes... vandaar dus mijn vorige post om alles proberen te begrijpen - mijn brein werkt wel niet zo snel meer als vroeger  ;) Dus even geduld, vóór ik één en ander heb verwerkt.... met dank.. ;)

red_relais_1_voorkant.jpg
red_relais_2_achterkant.jpg 
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Effe opgezocht...
TREINELEKTRONICA
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Ik heb hier ondertussen nog twee diodes gevonden, en ga die dan ook (proberen) te gebruiken, hopelijk zonder die op te branden of om zeep te helpen...
Die kwamen mee in het pakketje van elegoo, dat ik indertijd kocht voor mijn eerste kennismaking met Arduino...


elegoo_diode_rectifier.png
Dat zou (ontiegelijk klein op de diode zelf) 1N40007 moeten zijn...
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Citaat van: hermanvk op zondag 05 januari 2025, 20:57:01Voor zover ik kan nagaan werkt een gelijkstroom relais niet met wisselspanning en omgekeerd. Dus als het relais werkt, dan is het duidelijk een wisselstroomrelais.
En zoals ik tevoren al schreef: het relais werkt perfect op de 16V wisselstroom sturing.

Wat die diodes dan volgens mij doen is een "terugkeer spanning" (van de wissel spoelen) elimineren...

Dag Herman,

Je hebt bijna gelijk, een gelijkstroom relais werkt niet met wisselspanning. Gaat zoemen.
Een wisselstroom relais werkt wel met gelijkspanning. En daar zijn geen diodes voor nodig.

Laatste zin over de diodes is volkomen juist. Elimineren terugkeer spanning van de wisselaandrijving.

Die diode zou best een 1N4007 kunnen zijn. Kunnen 1 Ampere verdragen. Die gebruik ik ook.

Nog even over het relais zelf. De tekst is verwarrend, spreekt over 6 tot 16Vac. Dan denk je dat het een wisselstroom relais is.
Maar op het printje zit een diode en 2 elco's. Dus is het een gelijkstroom relais. En die diode veroorzaakt nou net jouw probleem.
 
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Na het opvolgen van diverse suggesties, leek het alsof het nu werkte.
MAAR: dan probeerde ik dus iets gelijkaardigs met de reguliere wissel bovenaan, en geloof het of niet: het werkte. De wissel werd omgelegd EN de lichtjes schakelden om.

Dus vond ik een gelijkaardig relais, probeerde dat op de kruiswissel (waar het tevoren NIET werkte) en bingo: het werkt nu wel zoals ik het origineel gepland had.
Misschien dan toch iets aan de hand met het eerste relais (waarvan ik er een paar heb, die ik vroeger gebruikte op de 16V wisselstroom van de lichttransfo!). :roll:
Ik zoek er niet verder naar, en laat het zoals het blijkbaar werkt. :thumbup:
red_keerlus_img_2568.jpg
De bedrading moet een mooie scenery krijgen, maar dat is voor mij geen prioriteit. Ik heb wel nog even geëxperimenteerd met zo'n koperen geleidingsbaan.... ;) :thumbup:

Het probleem -een logisch dan- was dat ik met twee lichtjes niet voldoende informatie had, want die kruiswissel schakelt dus twee sporen, en als het ene spoor (zeg maar de van rechts komende trein) MOET omdraaien, mag dat niet gebeuren als de trein van boven komt, want die gaat dan afdraaien en terug de keerlus ingaan.
Omgekeerd: als de trein van boven komt, moet de kruiswissel op rechtdoor staan om verder te rijden, en niet op omdraaien....

Dus installeerde ik vier lichtjes: drie groene en een rood. Ik mag alleen niet zelf mijn "logica" van de kleuren vergeten.

Drie videos, om het iets overzichtelijker te maken:

Video 1 begint met de bovenste lichtjes op status rechtdoor.
De kruiswissel staat op afslaan, door een rood licht links en één van de twee groene lichtjes rechts.
Net op tijd omschakelen en de kruiswissel 2x groen licht te geven om de trein rechtdoor te laten rijden, want anders (zie video #3)

In video 2 komt de trein van rechts, met 2x groen, wat dus beduidt dat ie rechtdoor gaat, de keerlus in. En dan niet vergeten ook de reguliere wissel op rechtdoor te zetten... ;)

In video 3 staat de reguliere wissel op afslaan, maar de lichtjes op 1x rood (moeilijk te zien) en 1x groen, en dus gaat de trein terug de keerlus in, om een mooie circelbeweging te maken, maar de kruiswissel omgeschakeld en twee groene lichtjes om te bevestigen.

Of met andere woorden: de uitdagingen als je hardnekkig analoog en M-rail blijft rijden.. ;)
Ikzelf vind het wel prettig, en het houdt het speelelement in mijn baan.
Later nog -na nog wat wissels bedrading en nog meer baan testen- om te bouwen naar een bovenleiding dubbele baan. :thumbup:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Ik denk dat op het eerste relais de diode kapot is, dat is de enige verklaring waarom het wel werkte door de 2 diodes toe te voegen (alhoewel 1, in omgekeerde richting van de 2 nu, in de gemeenschappelijke draad voldoende was geweest).
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@citaat Het is allicht niet duidelijk op de foto, maar ik gebruik nu helemaal geen diodes meer. Gewoon stuurstroom en laadstroom van het relais, rechttoe rechtaan aangesloten op (geel) de lichtspanning.
Even een detail foto gemaakt...
red_detail_relais.jpg
Voor zover nodig:
-rode en zwarte draad komen van de 7072
-de blauwe draden gaan enerzijds naar de wissel en tegelijkertijd ook naar de sturing van het relais
-de gele draad komt (links) van de 16V van de lichttransfo, maakt een connectie naar de stuurstroom EN via de loop ook naar de laadstroom van het relais, dat dan de lichtjes aanstuurt
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Dat bedoel ik juist, had dat eerste relais printje in orde geweest dan had je die diodes helemaal niet nodig. Met de toegevoegde diodes komt er weer gelijkspanning op het relais zoals het moet en waarom er op het printje een diode en elco's zitten. Ik zal morgen eens een schemaatje tekenen hoe het nu echt zit.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Sorry dat ik even door boom, maar als ik je dus goed begrijp, zitten er diodes of iets gelijkaardigs, op het printje, die toelaten om wisselstroom te gebruiken om het relais te schakelen?
En "elco" is afkorting voor condensator? En die zitten dan ook op het printje?

Ik probeer hier één en ander te begrijpen, vandaar dus mijn vraagstelling.

Voor zover ik één en ander begreep, zijn (4?) diodes en een condensator nodig om wisselstroom in gelijkstroom om te zetten?
En dat zit dus allemaal op dat printje?

Alvast bedankt voor de uitleg,
mvg,
Herman
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Neen, 1 diode en 1 elco is genoeg om van ac dc te maken, maar er zijn 2 spoelen, daarom 2 elco's en 1 gemeenschappelijk diode op dat printje.
Mogen volgt schema.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
elco staat voor elektrolytische condensator. Dat is een condensator met vaste plus en min pool die niet verwisseld kunnen worden. Doe je dat toch blasst het ding zichzelf op.

Met 1 diode kun je van ac dc maken met eenzijdige gelijkrichting. Oftewel slechts een halve sinus wordt gebruikt aan de dc zijde.
Met 4 diodes kun je volledige dc gelijkstroom maken. De hele sinus wordt nu gebruikt.
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Op het printje zit een DC relais en met 1 diode en 2 elco's zorgen ze er voor dat je het printje mag sturen met AC en er toch DC op de relaisspoelen komt.
Op jouw eerste printje is de diode kapot, ze geeft een kortsluiting, daardoor zet je AC op de spoelen en erger, ook AC op de elco's!
Door 2 diodes toe te voegen zorg je er voor dat er weer DC op alles komt, maar 2 diodes waren niet nodig, 1 diode in de common was voldoende.
Aangezien je echt wil weten hoe het nu eigenlijk zit heb ik een paar schetsjes gemaakt.
Eerst hoe het moest zijn en dan wat je er van gemaakt hebt, maar je ziet direct dat 1 diode genoeg is, enfin ik hoop dat toch  ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Hoop geleerd hiervan. Ben
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@Lapjeskat : fantastisch. Dat er maar één diode nodig zou geweest zijn, had ik ergens in gedachte, maar durfde dat niet hard maken, wegens echt ontbrekende kennis van elektronica. zowel theoretisch als praktisch.
Maar wel mooi meegenomen, dat je van het schema naar de praktijk linkt. Dat wordt dan wel weer een studie en ik ben weer een beetje wijzer geworden. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Nu moet ik wel op zoek gaan naar de slechte print...
Want doordat alles nu werkt, neem ik aan dat ik twee werkende printjes gebruik...  :help:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
De Engelse wissel die je daar gebruikt Herman, is een 5207. Die heeft een -onvolledige (<30°)- 5200 boog. De rest van de cirkel is, als ik het goed zie, opgebouwd met 5100 bochten/wissels. Dus eigenlijk is de straal te groot en de hoek te klein.
Theoretisch past dit dus niet lekker (maar in de praktijk zijn M-rails vergevingsgezind ;) ).

Eigenlijk zou je daar een 5128 moeten gebruiken, die heeft de juiste boschtstraal en is 30°. Én voor jou heel prettig: een lantaarntje waarop je kan zien of het wissel rechtdoor of afbuigend staat ;) .
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@Hanzi ik ben even online gaan kijken hoe een 5128 eruit ziet en inderdaad: die heb ik niet tussen mijn massa's M-rail zitten, en dus ook niet gebruikt; dan moet het wel een 5207 zijn, zoals je zelf schrijft. Allicht dacht ik, dat een kruiswissel een kruiswissel was.
Niet dus, maar je hebt gelijk: maar in de praktijk zijn M-rails vergevingsgezind .

En inderdaad is de rest van de keerlus opgebouwd met 5100 materiaal... :thumbup:
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
En dan zie je er nog die zitten plannen op de mm en 0,1°  ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@Lapjeskat en @hermanvk, jullie snappen het probleem niet en dus geven jullie verkeerde antwoorden.

Die bewuste diode is helemaal niet kapot, integendeel.

@Lapjeskat, jouw tekening is onvolledig, je moet ook de spoelen van de wisselaandrijving erbij tekenen.

En dan teken je de stroomkringen die ontstaan bij de positieve sinus van de wisselspanning en hetzelfde bij de negatieve sinus van de wisselspanning.

Hopelijk zie je dan het probleem.


p.s. Dat tweede printje met relais is heel anders. Vraag aan Herman, kan je dat printje uitvergroten, zowel bovenkant als onderkant?
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@digipost De spoelen van de wisselaandrijving hebben daar niks mee te maken... maar ga je gang, toon eens aan wat ze er volgens jou wel mee te maken hebben. Ik ben benieuwd  ;)
Om het jou gemakkelijk te maken heb ik de wisselspoelen er bij getekend, nu is het aan jou om de stromen waar jij over spreekt in te tekenen.
Ik hoop dat dat je het dan zelf inziet dat wat ik zeg wel correct is. 
@hermanvk Laat je niet zot maken  ;)
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
Citaat van: Lapjeskat op maandag 13 januari 2025, 11:52:56@digipost
@hermanvk Laat je niet zot maken  ;)

Dat is niet aardig tegenover mij.

probleem.jpg

Dit plaatje heb ik ooit gemaakt bij hetzelfde probleem maar dan geen wisselaandrijving maar de aandrijving van een armsein.
Als GL + is en BL - is de rode lijnen.
Als GL - is en BL + is de zwarte lijn. De bewuste diode is dan in de sperstand.

Mijn voorgestelde 2 diodes blokkeren dit en doen gelijk de gelijkrichting dus dubbel.

Lees ook: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant" van Vic1956 op 28 december 2018 in de rubriek Electronicatechniek.


 
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@digipost euh.... Vraag aan Herman, kan je dat printje uitvergroten, zowel bovenkant als onderkant?
Je kan dat ook rechtstreeks aan mezelf vragen hoor... :roll:

Hoe dan ook: hopelijk zijn de foto's groot en gedetailleerd genoeg. Voor- en achterkant van beide relais, die ik nu gebruik en werken....
Ik heb ze qua grootte even moeten aanpassen.
De originele groottes zijn ook beschikbaar, mocht je die willen

red_Relais_V5_6_1a.jpgred_Relais_V5_6_1b.jpg 


red_Relais_V5_6_2a.jpgred_Relais_V5_6_2b.jpg 
Re: Wissels en relais tegelijkertijd aansturen loopt fout
@digipost jullie snappen het probleem niet en dus geven jullie verkeerde antwoorden.
Twee dingen toch:
a)ik snap inderdaad weinig van het probleem - elektronica is omzeggens onbekend voor mij!
b)ik heb geen antwoorden gegeven, enkel vragen gesteld, tenzij je als antwoord een update beschouwd van wat ik kan ondervinden :roll:

Voor de rest apprecieer ik gewoon elke input, die ik hierover krijg...