Nieuws: Voor de 3railwiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Digitale Besturing (alle merken)
| | |-+  Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan  (gelezen 2152 keer)

1200Blauw

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • NS Tp.IVa (1968-1980)
Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Gepost op: maandag 30 maart 2020, 22:00:44 »

Ik probeer een manier te verzinnen om mijn wissels analoog te voeden met een 32VA trafo. Nu weet ik dat wanneer je twee analoge trafo's gebruikt die met tegengestelde fases zijn aangesloten er bij het maken van contact tussen beide stroomkringen door bijvoorbeeld een sleper er best wat vonken ontstaan door de kortsluiting die dan ontstaat. Dat los je op door van één van beide trafo's de netstekker om te draaien in de contactdoos. Daardoor keer je de 0 en de fase om(?) waardoor beide trafo's weer met elkaar in fase zijn en de kortsluiting niet meer voorkomt.
In een digitaal systeem met een analoge trafo werken betekent goed opletten dat het digitale signaal niet in aanraking komt met de analoge fase. Ik wil de wissels voeden door de constante fase van de trafo (gele bus). Om de kring te voltooien moet er een contact worden gelegd met de 0 (bruine bus) van de trafo. Nu is de vraag:

Kan ik zondermeer de bruine draad van de analoge trafo verbinden met de bruine kring van de centrale,

...of loop ik het risico dat er dan analoge fase komt te staan op de 0 van de centrale en zo ja, wat is het gevolg daarvan? Hoe ontdek ik of ik een stekker van een trafo moet omdraaien(indien nodig)?

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 31 maart 2020, 00:42:30 »

Zie hier, in de rubriek Elektronicatechniek.

Alles staat uitgelegd. Door zeer kritische personen en door ter zake kundige digitaalrijders.
Kan ik zondermeer: Ja. Mits geen andere kleuren draad met elkaar verknoopt worden.
Of...? Nee.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 31 maart 2020, 00:45:57 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem

Links of Rechts: alleen de puko's liggen in het midden.
Brig, Delémont

Marklindak

  • Bestuurslid St. 3rail
  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #2 Gepost op: dinsdag 31 maart 2020, 10:15:15 »

Nu is de vraag:

Kan ik zondermeer de bruine draad van de analoge trafo verbinden met de bruine kring van de centrale,

Antwoord is ja, alleen de massa's via de rails, voor de rest de schakelaar aansluiten zoals je in de analoge situatie was gewend.

Geel direct van de wissel naar de analoge trafo en de massa via de rail. Contactrails kun je dan ook blijven gebruiken.

Heb zelf langere tijd zo mijn baan bestuurd, scheelde flink wat analoge trafo's.

Of...? Nee.
Geen twijfels zaaien Jan22
« Laatst bewerkt op: dinsdag 31 maart 2020, 22:27:18 door Marklindak »
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





766 in model is eind april aangekomen!

Cees B

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Cees Bier
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 31 maart 2020, 17:46:46 »

1200Blauw,
Zelf rij ik probleemloos digitaal waarbij ik de seinen en wissels via diverse trafo's van 18 volt voorzie.
alle massa's heb ik als een aan elkaar verbonden.
ook het digitaal rijden op de 3rail en analoog op de bovenleiding geen probleem.
Cees
Gelogd


Knalseinen zijn seinen als er problemen zijn.

1200Blauw

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • NS Tp.IVa (1968-1980)
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 31 maart 2020, 20:53:43 »

Hartelijk dank voor de snelle antwoorden!

Antwoord is dus dat het kan, maar oppassen dat er niet meer dan de bruine draad verbonden wordt, omdat er dan ongewenste stroomkringen ontstaan waarmee de centrale niet overweg kan.

ook het digitaal rijden op de 3rail en analoog op de bovenleiding geen probleem.

Dat is dan natuurlijk een vergelijkbare situatie. Daar had ik nog niet over nagedacht, maar dat biedt kansen.

1200Blauw

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • NS Tp.IVa (1968-1980)
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #5 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 15:01:47 »

Ik heb deze vraag ook uitstaan bij de buren, omdat daar net een iets andere expertise zit en dus ook een andere kijk op de zaak. Daar kreeg ik interessante feedback: waarom alleen de fase (gele draad) van de wissel voeden met de analoge trafo, en niet ook de 0 (bruine draad)? Dat is inderdaad een interessant uitgangspunt.

Zou dat te realiseren zijn? Ik wil sturen met een PC, dus op de één of andere manier moet er verbinding zijn tussen de wisseldecoder en de centrale. De wissel zelf (de aandrijving dus) mag geheel los worden gevoed.

Ik heb op onze Wiki wel wat gevonden, maar dat is vrij summier over dit specifieke geval: https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Wisseldecoder#Externe_Voeding

Kaleb

  • Penningmeester Stichting 3rail
  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Stamtafel Mijnstreek en Gebrooker Baan
    • Mijn baan
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 15:06:38 »

Als alles wisselstroom is: ja dat kan maar heeft geen toegevoegde waarde als je de analoge trafo al koppel met de bruine ringleiding van de centrale.

Anders wordt het als je een gelijkstroom voeding ga gebruiken voor het schakelen van de wissels. Dan moet(?) je geel en bruin van het wissel (en evt lampje) aansluiten op de externe voeding.
Let wel op: dat werkt waarschijnlijk niet als je de onderbouwdecoders van marklin gebruikt. Maar dat weet ik niet zeker aangezien ik al mijn wissels aanstuur met de DR4018 op gelijkstroom.
Gelogd
Groetjes,
Henk (Kaleb)

Mijn baan in aanbouw: Gebrooker Baan
Vaste bezoeker van Stamtafel Mijnstreek

Pt2/3

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 15:30:14 »

Persoonlijk begrijp ik de( herhaalde) discussie over het al dan niet met elkaar verbinden van "bruine" analoge en digitale massa-draden niet.
Ik heb een redelijk omvangrijke baan (o.a. 56 elektrische wissels, 28 elektrische armseinen; 20 lichtseinen 2 draaischijven, 2 schaduwstations met elk 10 sporen en 160 bezetmelders)
De baan krijgt voeding van de Ecos en 3 boosters: rode en bruine massadraad
Wissels, armseinen, draaischijven, alle k-83 decoders en draaischijfdecoders: externe voeding van één 70 VA wisselstroom trafo: gele + en blauwe massadraad
Alle lampjes, leds van wissels, seinen, stootblokken en verlichting scenery worden bediend door één gelijkstroomstroom voeding van 12 Volt en 250 W: witte + en zwarte massadraad.
Alle bezetmelders: groene draad onderling met elkaar verbonden via groene utp-kabels.
Ik kan me dus niet vergissen, hoef geen stekkers om te draaien, heb nergens overbelasting en/of kortsluiting.
Vanzelfsprekend hebben alle decoders nog een aansluiting met de rode en bruine draad voor het doorgeven van de schakelcommando's
Welk voordeel denk je te bereiken met het met elkaar (door)verbinden van alle "bruine" massadraden ?

Cees
« Laatst bewerkt op: donderdag 02 april 2020, 16:16:59 door Pt2/3 »
Gelogd

1200Blauw

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • NS Tp.IVa (1968-1980)
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 16:13:53 »

@Cees:

Lees ook mijn vorige bericht even. Ik hoef niet persé alle draden te verbinden, maar wil graag de wissels analoog voeden en digitaal schakelen.

Volgens mij heb jij de schakeling die ik zoek. Kun je uitleggen hoe precies je dat gedaan hebt? Mijn achtergrond: analoog veel ervaring (ik heb hiervoor mijn grote analoge baan geautomatiseerd, meermalen - elke verhuizing weer opnieuw); digitaal weinig. Welke aansluitingen heeft een wisseldecoder? Zijn er verschillen tussen de fabrikanten? Kan ik daarmee een analoge stroomkring maken om een puls af te geven voor het bedienen van het elektromagnetische relais van een wissel?

KNed

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 16:20:59 »

@Cees: Als ik het goed lees heb jij ook de massa verbonden bij je k83 decoders. Die 70VA wisselstroom trafo zal met de massa aan de massa van de Ecos zitten. Misschien heb je dit niet ergens bewust op 1 plek gedaan maar gewoon in je K83 wisseldecoder geprikt maar dan zitten ze effectief aan elkaar.

Koen
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

Cees B

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • Cees Bier
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 16:27:56 »

1200 Blauw.
Iets werkt elektrisch als er een gesloten kring is; bij de gemaakte opmerking zie ik hem niet.
citaat uit post no 5 waarom alleen de fase (gele draad) van de wissel voeden met de analoge trafo, en niet ook de 0 (bruine draad)? Dat is inderdaad een interessant uitgangspunt.
Cees
« Laatst bewerkt op: donderdag 02 april 2020, 16:29:38 door Cees B »
Gelogd


Knalseinen zijn seinen als er problemen zijn.

Pt2/3

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 16:28:04 »

Beste

In de wiki staat toch een en ander ruimschoots uitgelegd ?
Voor wisseldecoders hier:
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Wisseldecoder
Wisseldecoders (beter k73/83 decoders) van Märklin hebben alleen een digitale aansluiting. Met een kleine ingreep zijn die overigens wel geschikt te maken voor aansluiting van analoge voeding voor de schakelspanning.
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Aansluitschema_Wissel
K-73 decoders van Viessmann, IEK< Tams,  Rosoft etc. hebben allemaal een digitale én een analoge aansluiting.

Cees
« Laatst bewerkt op: donderdag 02 april 2020, 16:35:35 door Pt2/3 »
Gelogd

KNed

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 16:46:06 »

@Cees Pt2/3: zie mijn eerdere vraag. Volgens mij hebb jij bij je k83 ook de massa doorverbonden, klopt dat?

Koen
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

Pt2/3

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 19:22:05 »

Koen

Al mijn k-7/83 decoders hebben 4 aansluitingen: 2 voor analoge stroom (geel en blauw) om de magneetspoelen van de wissels en armseinen te schakelen en 2 voor digitale spanning (rood en bruin) voor het schakelcommando.
Die ingangen zijn voor elke decoder direct aangesloten op de corresponderende ringleidingen. Geen enkele decoder is met een andere decoder doorverbonden, zoals o.a. in de handleidingen van Märklin en Viessmann staat.
Mijn Märklin k73 decoders heb ik met een simpele ingreep geschikt gemaakt voor separate voeding. De verbinding die op de printbaan bestaat tussen de inkomende en uitgaande aansluiting is daardoor verbroken. 
Zie https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjjgdXgn8roAhWD6qQKHX7DDc8QFjAAegQIBxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.3rotaie.it%2F3r_Documenti%2Fk83_ali_separata.pdf&usg=AOvVaw1EBt4lLWV290Np1S9y3ySy
De 70 VA wisselstroom trafo is enkel verbonden met de gele en blauwe ringleiding. Nergens is er direct of indirect een verbinding met de Ecos ook niet met de massa ven de Ecos. Vanzelfsprekend heeft de Ecos zijn eige oorpronkelijke voeding.

Cees
Gelogd

KNed

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 22:05:32 »

Duidelijk. Blijkbaar heb jij o.a. wisseldecoders die de digitale spanning en het spanning voor de wissels totaal scheiden. Prima natuurlijk. Maar veel decoders hebben dat niet. Dan dus gewoon de massa aan elkaar verbinden. Is toch ook geen probleem? Het scheelt mij in ieder geval een draad onder de baan.
Bij welk merk decoder is dat zo?

Het document wat je meestuurt is erg duidelijk. Maar na deze aanpassing heb je bij deze decoder nog steeds dat de massa doorverbonden is. Dus als jij dit precies zo toegepast heb heb je wel degelijk je massa doorverbonden (niet dat dat een probleem is).
Er staat in de tekst "Es ist in beiden Fällen eine gemeinsame Masse der Versorgungsspannungen nötig. Aber die brauen Buchsen am Decoder sind intern sowieso verbunden."

Koen
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

1200Blauw

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • NS Tp.IVa (1968-1980)
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 22:35:54 »

OK, in de basis is het dan denk ik deze schakeling:



Dat Viesmann-apparaat zal wel een gelijkrichterbrug bevatten denk ik, dan snap ik 'm.

In de wiki staat toch een en ander ruimschoots uitgelegd ?
Voor wisseldecoders hier:
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Wisseldecoder

Voor het antwoord op mijn vraag is dat natuurlijk ruimschoots onvoldoende :)

Wisseldecoders (beter k73/83 decoders) van Märklin hebben alleen een digitale aansluiting. Met een kleine ingreep zijn die overigens wel geschikt te maken voor aansluiting van analoge voeding voor de schakelspanning.
https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Categorie:Aansluitschema_Wissel
K-73 decoders van Viessmann, IEK< Tams,  Rosoft etc. hebben allemaal een digitale én een analoge aansluiting.

Bedankt, deze had ik nog niet ontdekt. Daar heb ik bovenstaand plaatje gevonden.
De PDF waar je in de latere mail naar verwijst geeft aan dat het niet uitgesloten is dat digitaal en analoog alsnog vermengd raken als ik het goed begrijp.

Ik ga uitzoeken welke decoders analoog en digitaal volledig scheiden.

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 02 april 2020, 22:53:05 »

Gelogd

Pt2/3

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #17 Gepost op: vrijdag 03 april 2020, 14:10:47 »

Koen,

Zo vergaan heb ik me er niet in verdiept. Wel heb ik alvorens de digitalisering van mijn baan ter hand te nemen vele uren -beter dagen- besteed aan lezen.
Daarbij ben ik wel passages over het met elkaar verbinden van digitale en analoge massa's van de verschillende componenten maar niet dat die massa-aansluitingen van een k73/83 decoder via de printbaan standaard met elkaar verbonden zijn.
Bij controle blijkt dat eveneens het geval te zijn bij de Viessmann en IEK decoders die ik gebruik. Ik vraag me wel af wat de toegevoegde waarde is van het doorverbinden van die massa's in geval er een afzonderlijke mogelijkheid voor analoge schakelvoeding is.
Buiten dat ben ik toch tevreden met de drie circuits die ik gebruik. Zoals gezegd kan ik me nagenoeg niet vergissen en heb ik nergens last van overbelasting, vastgebakken verbindingen of kortsluitingen.

Cees
Gelogd

KNed

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Analoge trafo's als voeding in een digitale baan
« Reactie #18 Gepost op: zaterdag 04 april 2020, 22:15:10 »

Wat de toegevoegde waarde is van het doorverbinden bij de wisseldecoders weet ik ook niet. Je zou inderdaad zeggend dat dat volledig gescheiden zou moeten kunnen zijn.

Daarnaast snap ik dat die aparte kringen die je gemaakt hebt duidelijk zijn. Niets mis mee.
Omdat ik wist dat wisseldecoders de boel doorverbinden heb ik daarbij niet de moeite genomen om een aparte massadraad te trekken. Maar bij de rest wel.

Koen
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.022 seconden met 23 queries.