Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

Digitale centrale "in fase" zetten

Gestart door Henk (Kaleb) woensdag 21 juni 2017, 13:48:58

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Digitale centrale "in fase" zetten
Afgelopen dagen heb ik zitten zoeken en lezen maar heb het niet gevonden.

Ik heb een ECoS2 centrale. Voor de stroomvoorziening van de schakeldecoders en wissellantaarns (let op: M-rail) gebruik ik een analoge lichttrafo 6002.
Voor het schakelen van de decoders (digikeijs DR4018) werkt dit zonder problemen maar nu komt het:

De wisselverlichting werkt niet (gevoed met 1 gele draad voor licht en spoel). En dat lijkt logisch: de massa van de lichttrafo zit niet aan de railmassa gekoppeld dus geen stroomkring  8o

Nu de vragen:
- kan ik de bruine draad van de 6002 koppelen aan de railstaven?
- moeten de centrale en lichttrafo "in fase" gezet worden?
- zo ja: hoe doe ik dat (de oude analoge trafo's was geen probleem) aangezien de centrale anders werkt dan een analoge trafo
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
 @citaat  Ik heb geen ECOS, doch een Intellibox IR.
Gebruik ook metalen rails en heb alle massa's doorverbonden.
Analoge trafo's heb ik "in fase" gezet.
Rijd digitaal en schakel analoog. Tot dusverre geen problemen, deze configuratie werkt al meer dan vijftien jaar!
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
De analoge trafo's staan in fase. Maar hoe zit het met de centrale?
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Henk,
Ik heb je een pb gestuurd.

Groeten,
Roel
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Hoewel ik een dik vermoeden heb over de inhoud van de pb, lees ik graag de resultaten van Kaleb.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
De Ecos heeft een geschakelde DC......... ach, we gaan weer pb'en. Dan komt het goed.

Gr, Ben.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Dat boekwerk heb ik al zitten lezen Roel voordat ik de overstap maakte naar digitaal maar de ECoS2 en DR4018 komen er niet in voor  (echt veel info maar ik heb er niet echt veel van opgestoken voor mijn gevoel) 8o 8o 8o

Ben,wat bedoel je daarmee. Ik ben echt een leek met een try-and-error gehalte. Maar ik heb geen zin in het slopen van een digi-centrale door mijn onwetendheid.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: Jan22 op woensdag 21 juni 2017, 23:10:59
Hoewel ik een dik vermoeden heb over de inhoud van de pb, lees ik graag de resultaten van Kaleb.

Ik heb Henk de link naar het boek Elektotechniek van Märklin gestuurd.

Groet,
Roel
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Hoe zet ik die trafo's in fase dan?

Groet Michel
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
het in fase zetten van de analoge trafo's staat duidelijk in de wiki vermeld. Maar dat deed ik 35 jaar geleden al  ;)
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: Ben den Hollander op donderdag 22 juni 2017, 07:38:30
geschakelde DC
geschakeld DC kun je niet in fase zetten, min blijft altijd min ...  :D
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Dus kort door de bocht: geen probleem om de bruin van de centrale aan de railzijde te verbinden met de bruin van analoge lichttrafo's zolang de lichttrafo's maar in fase staan. Klopt?
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Klopt.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: mgosen op donderdag 22 juni 2017, 12:27:45
Hoe zet ik die trafo's in fase dan?

Groet Michel
Hoi Michel,

In dit Wiki-artikel staat het beschreven.

Groeten,
Ton.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Lid sinds: 2009

Light My Train

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Ik ben meer van een gescheiden systeem ;) Dus een aparte retour....
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
In fase zetten heeft uitsluitend zin bij een analoog systeem met (minimaal) 2 trafo´s.
Dat ligt puur aan het feit dat de (bijna-)verbinding al heel kort bij elkaar ligt: de scheiding is slechts tussen twee puko´s: de andere aansluitingen liggen al aan elkaar.

Het probleem ontstaat n.l. als je de TWEEDE verbinding maakt tussen twee trafo´s.
Je moet een stroomkring hebben wil er een elektrische stroom kunnen lopen en dat kan niet met slechts één verbinding.

De kleinste fout met een sleperwip of als dat ding ontbreekt en je krijgt een behoorlijke vonk omdat de sleper de kring sluit (als de trafo´s in tegenfase staan).
Het momentele spanningsverschil is bij in fase aangesloten trafo´s vele malen minder (maar meestal niet nul).

Nu is het VERBODEN om uitgangen van trafo´s direct met elkaar te verbinden (buiten gespecialiseerde schakelingen die in dit kader echt niet van toepassing zijn) omdat het geringste spanningsverschil tot forse vereffeningsstromen zal leiden; een trafo heeft niet meer dan gewoon koperdraad en de weerstand van dit spul is erg laag (en wat impedantie).

Hier zal de beveiliging aanspreken, die in Märklintrafo´s aanwezig is.

Dit houdt ook in dat ook elders GEEN trafo´s met boosters direct parallel geschakeld mogen worden.
Het is ook volstrekt onzinnig en meestal direct fataal voor de boosteruitgang omdat het daar een elektronische schakeling betreft die geen raad weet met het vreemde signaal dat opgedrongen wordt.

Maar waarom ook: je sluit toch ook geen uitgangen op elkaar aan waar geheel andere signalen uitkomen ? Dat gaat dan toch met elkaar vechten ?
De ene wil bijvoorbeeld -10 Volt op de uitgang zetten  en de andere +2 Volt op dat zelfde moment, dat is toch wel heel erg onzinnig en duidelijk mag ik hopen ?

Bij al die andere schakelingen waar men het over de zogenaamde fase heeft: aangezien je nooit twee uitgangen aan elkaar legt, kan er toch helemaal  geen fase-probleem zijn? Heb je wel problemen of iets waarvan je misschien ten onrechte denkt dat het een fase-probleem is, dan heb je de boel toch echt verkeerd aangesloten.........

Dan de uitgang van de (booster van de) ECOS of enig andere booster: uit voorgaande verhaal moet eigenlijk al blijken dat we het over een onzinnige uitspraak hebben: er kan toch geen fasegelijkheid bestaan tussen een 50 Hertz sinusvormig signaal en een boostersignaal, dat in meerdere Kilohertz gemeten wordt en van een geheel andere vorm is ? Er is toch geen vaste referentie tussen de twee signalen ?























ik laat het er hier even bij.......
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Dat is in ieder geval helder verwoord. Het heeft dus zin om te kort door de bocht te zijn gegaan.  :D
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Het belangrijkste van de vraag is het koppelen van de bruine draden van centrale en analoge trafo's.

Voor iemand met kennis lijkt het een duidelijke uitleg Huub. Helaas ontbreekt die kennis bij mij. Qua electro-techniek ben ik net een aap die truukjes geleerd heeft. Snappen doe ik het meestal niet als het maar werkt  :o) :o) :o)
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Tja, het belangrijkste punt is dat de uitgang van de ECoS absoluut GEEN massa-aansluiting heeft.
Dat lijkt wel zo, ook door de bruin gekleurde aansluiting, maar de twee aansluitingen zijn in principe gelijkwaardig en worden tegengesteld geschakeld:
Als de eerste aansluiting naar de plus en later naar de nul (van de interne voeding) geschakeld wordt, dan zal
de tweede aansluiting naar de nul en later naar de plus geschakeld worden, en dat in een rap tempo natuurlijk.

Hierdoor ziet een decoder toch een wisselspanning tussen de twee aansluitingen.
Een decoder (of trein) ¨zweeft¨ dus altijd en ligt niet aan de interne nul van de ECoS.

Een trafo kan je gerust doorverbinden met één uitgang (en niet meer) van de ECoS, en op de bruine aansluiting.

Als laatste: een trafo of voeding voor de ECoS is exclusief voor dit doel en er mogen geen extra draden en/of verbindingen op aangesloten worden.
Anders introduceer je weer problemen waar je geen idee van hebt  :)
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Dank je Huub voor deze uitleg. Nu daagt het in het zuiden.  :D :D :D

Uiteraard blijf ik ten alle tijde van de voeding af.
Nu ben ik gerust gesteld wat ik kan/mag doen.
Ik blijf nog een newbee op het gebied van digitalisering maar doe mijn best bij te leren.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Ik hoop dat ik duidelijk genoeg was.....
Ik kan nog een paar tekeningen maken met de Eagle software.
Ik bedoel de componenten die daar in gebruikt worden, zijn geen fotoachtige afbeeldingen.

als er iets niet duidelijk is, kan je dat gewoon vragen.

De analoge tekening:
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: Kaleb op zondag 25 juni 2017, 13:09:37
aap die truukjes leerde
Zo begon het bij mij ook: ik combineerde kleurtjes; rood met rood en zwart met bruin, blauw met bruin, en geel apart. Strakke shit. Op een bepaald moment ontdek je dan dat die kleuren (afspraken) niets zeggen, en eigenlijk los gelaten kunnen worden. Als alle draadjes grijs zien, gaat het ook werken (als je het maar goed aansluit) ...  O:-D
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Huub, is de bovenste dan de centrale? En de onderste de analoge trafo?
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Henk,

De tekening geeft aan dat er van tranfsormatoren alleen de massa doorverbonden mag worden aan de "secundaire" kant, zo heet namelijk de kant waar de spoorbaan is aangesloten.

De bovenste voedt dan de rails en de onderste schakel je lampjes mee aan en uit. Dit is volgens de tekening van Huub!

Als je dan de rails vervangt door de digitale centrale en deze aansluit aan de 16v (geel) en massa 0 (bruin)  dan ben je er.
De rails wordt gevoed door de centrale waarvan ook weer een 0 (bruin) naar de rails gaat.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: Kaleb op maandag 26 juni 2017, 23:29:28
Huub, is de bovenste dan de centrale? En de onderste de analoge trafo?

Sorry  :oops: nee, de afbeelding is de analoge uitvoering, zoals je het vroeger deed.
Er staan 2 trafo´s getekend, de bovenste met de regelaar voor de spanning naar de treinen en de schakelaar (S1 genaamd) voor de omkeerspanning van 24 Volt~.
De onderste is een gewone trafo (door jullie vaak lichttrafo genoemd) met maar 2 aansluitingen en dus één spanning.
Bijna alle trafo´s van M* zijn 16 Volt-trafo´s, om e.e.a. niet te ingewikkeld te maken; die 24 Volt is bijzonder en voor de richting-relais bedoeld.

Ik begrijp dat de symbolen onbekend zijn voor een niet-technicus.

Ik heb ook nog geen tekening gemaakt van een digitale opzet, die ga ik nu straks maken.

grv Huub
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
De ECoS in de schakeling:
Deze is geheel groen getekend, je weet niet wat daar allemaal in zit.........
Één ding is zeker en kan je ook nameten: er is geen directe verbinding tussen de voedingsaansluiting en de uitgangslijnen.
Ga je nu van de trafo een verbinding maken naar de baanmassa, dan blaas je de boel op.
Nogmaals: een trafo heeft geen massa-aansluiting, dat bestaat helemaal niet !

De voeding van de ECoS is als trafo getekend, maar dat mag ook een schakelende voeding zijn.
Uit een schakelende voeding komt trouwens een gelijkspanning en die is prima bruikbaar voor een ECoS, omdat de ECoS werkt op een a-symetrische voeding (dus met maar twee draden en een nul volt en een 21 Volt aansluiting).
Dit is mogelijk door de toepassing van een H-brug in de uitgang, waardoor de treinen toch een wisselspanning zien.

grv Huub
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Hoi Huub.... ik begrijp het niet maar snap het nu wel  :D dank je wel. Dit plaatje kan ik een beetje volgen met mijn beperkte kennis  :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Dit geeft mij ook duidelijk het antwoord op mijn vraag. Dank en dank.

Nu weer ik zeker dat ik de gele draden van de wissels (m-rail) kan aansluiten op de gele uitgang van de analoge trafo om digitale stroom te sparen.
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Je kan alles aansluiten op de gele draden, eventueel met een schakelaar in serie en deze kring ligt uiteindelijk aan de bruine draden c.q. baanmassa.
Je mag alleen geen twee voedingen parallel zetten, dus geen gele draden van verschillende bronnen aan elkaar knopen.
Je moet alleen oppassen dat je geen ongewenste, onbedoelde stroomkringen maakt.

grv Huub
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Citaat van: huub op dinsdag 27 juni 2017, 12:14:13
De ECoS in de schakeling:
Deze is geheel groen getekend, je weet niet wat daar allemaal in zit.........
Één ding is zeker en kan je ook nameten: er is geen directe verbinding tussen de voedingsaansluiting en de uitgangslijnen.
Ga je nu van de trafo een verbinding maken naar de baanmassa, dan blaas je de boel op.
Nogmaals: een trafo heeft geen massa-aansluiting, dat bestaat helemaal niet !

De voeding van de ECoS is als trafo getekend, maar dat mag ook een schakelende voeding zijn.
Uit een schakelende voeding komt trouwens een gelijkspanning en die is prima bruikbaar voor een ECoS, omdat de ECoS werkt op een a-symetrische voeding (dus met maar twee draden en een nul volt en een 21 Volt aansluiting).
Dit is mogelijk door de toepassing van een H-brug in de uitgang, waardoor de treinen toch een wisselspanning zien.

grv Huub

Volgens mij heb ik hetzelfde geprobeerd uit te leggen in post #24, had er alleen even vlug geen tekening bij :-)
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
yep  :P
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Digitale centrale "in fase" zetten
Ach..... boven de 50 wordt het begrip wat trager..... althans bij mij  :P

Iedereen bedankt voor de geleverde bijdragen en pogingen om het voor mij simpel uit te leggen.... :favorite: