Beste forumleden,

Voor mijn baan in opbouw ben ik op het moment aan het bedenken hoe ik alles wil beveiligen. Ik rijd analoog. Het liefst wil ik alles zodanig maken dat ik de treintjes automatisch hun rondje kan laten rijden, waarbij alles (uiteraard) zonder ongelukken gaat. Ter inleiding:

Zie bijgevoegd (schematisch) baanplan. De treinen rijden over een grotendeels enkelsporig traject, in beide richtingen. Alleen de blokken 1, 2, 5 en 6 worden in slechts één richting bereden, zoals te zien aan de dikke pijlen. Verder is W... een wissel, S... een sein en C... een Reedcontact (die richtingsgevoelig worden gebruikt). De pijl bij een reedcontact geeft aan in welke richting hij bedient wordt. Ik rijd op oude K-rails van Trix, nog zonder puko's maar met een echte derde rail. De wissels worden bij voorkeur niet opengereden.

Normale blokbeveiliging was me wel gelukt. Maar bij de enkelsporige blokken kan een trein vanuit meerdere richtingen komen. Ik wil voorkomen dat bijvoorbeeld Sein 2a altijd op onveilig blijft staan omdat de treinen voortdurend vanuit de richting van blok 4 mogen komen, waar ook nog eens onderscheid moet worden gemaakt of je Sein 7a of Sein 6a op veilig zet...

Wie kan mij in de goede richting helpen met hoe ik dit moet aanpakken? Zijn mijn wensen onrealistisch, of überhaupt duidelijk te begrijpen? In mijn hoofd is alles dan wel logisch, op papier kan dat nog weleens anders blijken te zijn...

Om te beginnen: er lijkt een onvolkomenheid in je ontwerp te zitten: in blok 4 zitten geen seinen. Dat zou ik je dringend adviseren wel te doen.

Punt waar je, vanaf tekening gezien, het jezelf ook lastig lijkt te maken is de lengte van het stukje tussen wissel 3 en 4. Hoe lang is die sectie?
Als je die sectie de lengte van een blok kunt geven, maak je het jezelf een stuk gemakkelijker. Kan dat niet, zul je wissel 3 en 4 als een kruising moeten beveiligen. Bijvoorbeeld: een trein uit blok 7 moet dan vrije baan hebben richting blok 3 of blok 8.

Seinen die je vanaf de achterzijde aanrijdt, kun je met een (extra) relais overbruggen bij het inleggen van de rijweg.

In blok 4 zitten inderdaad geen seinen. Dat komt vooral omdat blok 4 niet echt een blok is, maar eerder, zoals jij het ook zegt, een kruising. Tussen wissel 3 en wissel 4 zit helemaal geen afstand, die twee zitten tegen elkaar aan. Op geen enkel punt is blok 4 langer dan de langste trein. De positie van de wissels 3, 4 en 5 is niet ideaal, maar wegens ruimtegebrek kan ik niet anders. (Zie foto. De extra wissels bij wissel 3 en 4 zijn te komen vervallen)

Dat is trix express rail? Ga je dat ook als zodanig gebruiken, dus met twee stroomkringen of ga je het Principe van Marklin gebruiken?

Twee stroomkringen als in beide railstaven gescheiden van elkaar? Ik heb er eigenlijk nooit over nagedacht, maar gezien ik met Märklin locs rijdt, heeft dat toch niet veel zin? De geleidende wielstellen verbinden de ene spoorstaaf toch met de andere. Voor massadetectie is dat misschien handig, maar ik geloof dat de combinatie massadetectie en analoog niet zo gemakkelijk werkt als als simpele puls die relais e.d. omzet.

Ja, dat. Even opgezocht: Trix reed met de plus op elke rail en de middengeleider is de centrale massa. Zo rijdt je twee treinen afzonderlijk op één spoor. Weet je overigens zeker dat die Märklin trein goed over Trix Express rijdt? Daar werd ik als jong manneke voor gewaarschuwd dat dat niet zomaar kon toen ik eens informeerde naar een partijtje goedkope Trix rail voor bij mijn Märklin-baan.

Het is niet goed of fout om de rails op een bepaalde manier te schakelen maar het kan tot spraakverwarring leiden als jij de rails aansluit volgens het Märklin-systeem en ik denk dat je het Trix-systeem aanhoudt 
Je kunt die massa-detectie wel gebruiken om een relais of sein om te zetten, dat werkt gewoon. Märklin deed dat zelf ook voordat er schakelrails waren. Het principe wordt volgens mij nog steeds gebruikt bij de overwegen.

Oh ja, ik heb meerdere proefbaantjes gehad en dat gaat meestal prima. Eén loc weigerde over bepaalde wissels af te slaan en ontspoorde dan, en niet alle wagons (niet alleen van märklin) rijden even soepeltjes, maar dat ligt meer aan de gehavende toestand van de wagons en wissels dan het systeem zelf.

De massadetectie moet ik dan even uitpluizen. Of misschien is een combinatie van beide een idee? Massadetectie werkt (naar ik weet) niet richtingsgevoelig, en dat lijkt me op deze baan wel praktischer.

Als het Märklin materieel bij jou er goed op rijdt, lekker ermee rijden.

Massadetectie is inderdaad niet richtinggevoelig.
Daag me niet uit, het kan wel, maar ik denk niet dat dat nog erg praktisch is om eerlijk te zijn. Iets met twee korte stukjes na elkaar en volgorde-detectie. Je voelt de bult elektronica al wel aankomen

Voor richtinggevoelige schakelingen zou ik inderdaad ook reedcontacten gebruiken.

Citaat van: DJ op zaterdag 07 juni 2025, 21:34:351) Ik rijd analoog. Het liefst wil ik alles zodanig maken dat ik de treintjes automatisch hun rondje kan laten rijden

2) Ik wil voorkomen dat bijvoorbeeld Sein 2a altijd op onveilig blijft staan omdat de treinen voortdurend vanuit de richting van blok 4 mogen komen

1) Met het Dinamo-systeem kun je computergestuurd jouw analoge treinen laten rijden. Als treinbesturingsprogramma kun je iTrain gebruiken. Met behulp van een proeflicentie (2 maanden, maar verlengbaar) kun je in iTrain jouw baanplan tekenen en dan virtueel testen of de treinen naar wens rijden.

2) Een trein kan toch alvast van blok 2 naar blok 8 gaan rijden?

P.S. Of wil je zelf een een of andere (relais-)schakeling voor het geheel gaan maken? Het ontwerpen daarvan vraagt nogal wat digitale kennis om het te realiseren. Daar ben je zomaar een paar maanden (of langer) mee bezig.

  iTrain, Dynamo, kosten maken voor zo'n simpel baantje ...

De lol is toch juist om iets simpel op te lossen?
En wat simpel is voor de een, is dat uiteraard niet voor de ander.

Citaat van: ikke op maandag 09 juni 2025, 00:48:14Daag me niet uit, het kan wel, maar ik denk niet dat dat nog erg praktisch is om eerlijk te zijn. Iets met twee korte stukjes na elkaar en volgorde-detectie. Je voelt de bult elektronica al wel aankomen

Volgorde-detectie werd vroeger gedaan met een ic (en een beperkt aantal onderdelen erom heen), een voorbeeld daarvan vond ik in een al wat ouder Miba-tijdschrift (uit 2013 of zo). Wat dat betreft is schakelrails simpeler (minder voorkennis nodig), maar ook minder betrouwbaar.

Massadetectie is goedkoper dan schakelrails maar vergt wel per schakeling 2 diodes, een condensator, weerstandje, en een printplaatje om het op vast te zetten. Doe mij dan maar 2dehands rails van 4 stuks voor € 10,- bij Kees Märklin of zo als beursaanbieding; en och, met deze rails maakt het dan verder ook niet uit voor het gezicht, als het maar werkt.

Ik zou trouwens niet gaan voor seinen maar voor relais, als het even kan, b.v. Hongfa HFD2 (bij Conrad ben je zo 3 euri kwijt, dus daar niet kopen).

Citaat van: Jan22 op maandag 16 juni 2025, 13:13:201) De lol is toch juist om iets simpel op te lossen?
En wat simpel is voor de een, is dat uiteraard niet voor de ander.

2) Massadetectie is goedkoper dan schakelrails

1) Simpele Hardware met een grote hoeveelheid aan moeilijke schakelingen die specifiek voor deze modelbaan ontwikkeld wordt of
hardware in de vorm van standaardbouwstenen met aanvullende universeel toepasbare (relatief simpele) software?

2) In 1976 heb ik daartoe een (solid state-) schakeling ontworpen met 6 of 12 inputs op een Eurokaart (160 X 100 mm). Kosten respectievelijk ca. € 15 en € 30. Aan te sluiten op het eind van de detectierail. Het begin van de detectierail via een weerstand van 3,3 kΩ op +5 V= aansluiten. Op die manier wordt ook een losgeraakte rail gedetecteerd. Dat is vooral bij railgekoppelde modules van belang. De uitgang van de schakeling ligt op TTL-niveau van 5 V=. Daardoor kan de schakeling rechtstreeks op een OC32 aangesloten worden.

Citaat van: Jan22 op maandag 16 juni 2025, 13:13:203) Ik zou trouwens niet gaan voor seinen maar voor relais

3) Seinen zijn optische elementen met lampen of LEDs. Relais zijn schakelelementen. Wellicht heb je ze beide nodig.

Voor de seinen heb je in principe een seinbeeldenkaart nodig. Dat houdt in dat de getoonde seinbeelden (per sein) afhankelijk zijn van het daaropvolgende seinbeeld en/of de wisselstanden (met bijbehorende wisselstandsnelheden) die direct na het sein volgen.

Gek genoeg heb ik geen notificaties ontvangen voor dit topic, ondanks dat ik die wel aan heb staan. Vandaar mijn ietwat late reactie...

Besturen via iTrain of het Dinamo-systeem gaat hem niet worden. Onder analoog rijden valt voor mij niet alleen de afwezigheid van locs met een decoder, maar ook het gebruiken van chips voor de besturing of welk aspect van de baan dan ook. En sinds de computer chips bevat... Hier vragen stellen en dingen opzoeken online is daar natuurlijk een uitzondering op.

Waar ik mee zat was het bepalen van de volgorde. Als blok 8 vrij was, moest ik dan een trein naar blok 1 sturen, of juist de trein uit blok 2 laten vertrekken? En als ik een trein naar blok 1 ging sturen, kwam die dan van blok 6 of van blok 7? Om dat goed te laten lopen moet je eigenlijk altijd weten waar je treinen zijn en welke kant ze opgaan, en voor iedere mogelijke situatie bedenken wat er gebeurt. En dat was toch een beetje te moeilijk...

Had ik de ruimte gehad, dan was het geheel dubbelsporig geworden. Dan is het een stuk makkelijker te beveiligen. Voor nu heb ik maar besloten om zodra een trein in blok 1 binnenkomt, de trein van blok 2 te laten vertrekken en wissel 3 om te zetten. Kwam de trein uit blok 2 dan in blok 5 of 6, dan werd wissel 4 omgezet en vertrok de andere trein van blok 5 of 6. Minder variatie, dat zeker, maar iedere trein komt zo wel op iedere plek van de baan.

Wat betreft seinen: dat zijn natuurlijk bistabiele relais. Ik heb nog niet voor ieder blok genoeg seinen, maar de seinstand is gewoon representatief voor de stand van het relais. Verder bepaald het niks.

Gisteren zijn m'n spullen (relais, knoppen en schakelaars) binnengekomen. Misschien begin ik nog wel een draadje over de bouw van m'n baan 😀

Interessant ontwerp. Ik ben even gaan puzzelen. Ik laat hierbij blok 4 weg, omdat deze eigenlijk niet bestaat.

Hoeveel treinen wil je laten rijden? Er bestaat een kans op een deadlock als je vier treinen laat rijden: 3 (richting -B) EN 8 (richting -B) en 7 (richting -A) en spoor 5 bezet. Bij drie treinen is er in zo'n geval altijd nog 1 optie over waarheen een trein kan rijden.

Ik tel 14 rijwegen als ik goed zie (rr=rijrichting), inclusief wisselstanden (aanname: geen wissels openrijden):
Van Naar                   Wisselstanden
1   3 (rr 3B)              W1-links
2   8 (rr 8B)              W2-links
3   2 (rr 3A)              W1-rechts
3   5 (rr 3B)              W3-links, W4-rechts, W5-rechts
3   7 (rr 3B, rr 7B)       W3-links, W4-links
5   7 (rr 7A)              W6-links
6   3 (rr 3A)              W5-links, W4-rechts,W3-links
6   8 (rr 8A)              W5-links, W4-rechts, W3-rechts
7A  3A                     W4-links, W3-links
7B  6                      W6-rechts
7A  8A                     W4-links, W3-rechts
8A  1                      W2-rechts
8B  5B                     W3-rechts, W4-rechts, W5-rechts
8B  7B                     W3-rechts, W4-links

Je zou kunnen overwegen om de blokken 3, 7 en 8 in essentie niet te gebruiken als wachtspoor - dus eigenlijk alleen een trein naar spoor 1 naar spoor 3 sturen als deze daarna op spoor 5 of 7 (rr -B) weggezet kan worden. Dan is het maximaal aantal treinen op deze baan 3. En die rijdt altijd van bundel (1/2) naar (5/6) of omgekeerd.

Stel: drie treinen TA, TB en TC. Uitgangspositie:
TA spoor 1
TB spoor 2
TC spoor 5

Notatie TA[1] TB[2] TC[5]
rit: van 1 naar 6 (trein TA beweegt)
TA[6] TB[2] TC[5]
rit: van 5 naar 1 (trein TC beweegt)
TA[6] TB[2] TC[1]
rit: van 2 naar 5 (trein TB beweegt)
TA[6] TB[5] TC[1]
rit: van 6 naar 2
TA[2] TB[5] TC[1] : dit zijn dezelfde sporen als bij start, maar met allemaal een andere trein
rit: van 1 naar 6
TA[2] TB[5] TC[6]
rit: van 5 naar 1
TA[2] TB[1] TC[6]
rit: van 2 naar 5
TA[5] TB[1] TC[6]
rit: van 6 naar 2
TA[5] TB[1] TC[2] : dit zijn dezelfde sporen als de start, maar wederom allemaal met weer een ander trein

je voelt hem al aankomen....

rit: van 1 naar 6
TA[5] TB[6] TC[2]
rit: van 5 naar 1
TA[1] TB[6] TC[2]
rit: van 2 naar 5
TA[1] TB[6] TC[5]
rit: van 6 naar 2
TA[1] TB[2] TC[5] terug bij de uitgangssituatie.

De keuze hierna om te starten met rit van 2 naar 6, dan krijg je een andere volgorde van rijwegen maar in wezen weer een "programma" van 12 ritten. Maar je wens dat iedere trein overal komt is gerealiseerd .

Maar ik vrees dat je bij meer dan 3 treinen vroeg of laat in een deadlock terecht komt.

In de afhandeling hierboven zie je dat er 4 rijwegen gebruikt worden (keer op keer) in een vaste volgorde. Deze zijn opvolgend te selecteren door 2 (bistabiele) relais te gebruiken (2 bit, 4 combi's). De melder voor het sein in de sporen 1,2,5 en 6 doet twee dingen:
- selecteert de volgende rijweg;
- schakelt de wissels en seinen voor die rijweg.
Prima te doen met een stapel diodes om eventuele kruis-beinvloeding voor te blijven.

Maar het bedrijf is niet heel willekeurig.

Succes!

Patrick

Dag Patrick,

Ik ben de trotse bezitter van drie locs. Meer dan dat zullen er dus ook niet kunnen rijden.

Je uitvoerig uitgeschreven verhaal heeft me eerst afgeschrikt, maar in principe beschrijf je wat ik ook van plan ben om te maken. Ja, na twaalf treinbewegingen herhaalt het zichzelf, maar daar kan ik mee leven. Ik wil de baan zodanig maken dat ik alles ook handmatig kan laten rijden, zonder enige beïnvloeding van wissels en seinen. (Dat moet ik dan allemaal zelf doen) Dan moet het interessant te houden zijn. Maar eerst moet ik beginnen, en ondanks dat ik nu vakantie heb, heb ik daar nog niet de tijd voor gevonden...

Je opmerking over kruisbeïnvloeding snap ik niet. Als er zich telkens maar één trein tegelijkertijd verplaatst, en de rijweg is even daarvoor correct ingesteld, dan kan er toch niks fout gaan? Gegeven, ik laat de wissels nu wél openrijden, dat maakt de boel (in mijn hoofd) een stuk makkelijker. Heeft dat enige invloed op je opmerking?

Met kruisbestuiving bedoel ik dat je in de automatische besturing niet onbedoeld spanning geeft aan een deel van de schakeling die niet geactiveerd mag worden. Laat ik een voorbeeld pakken uit mijn eerdere beschrijving.

Eerste rit: van 1 naar 6. Deze wordt gevolgd door de tweede rit: van 5 naar 1.
Startsituatie: chaos, maar aanname is dat alle seinen rood zijn.
Sturingen:
- (Wissel 1 links, maar wordt open gereden, dus optioneel)
- Wissel 3: links sturen (positie afdwingen, want onbekend)
- Wissel 4: links sturen
- Wissel 5: rechts sturen
- S3A op groen
- S3B op groen
- S1A op groen
Trein rijdt. Tijdens de rit:
- C3C zet S3A, S3B en S1A op rood.

De situatie na de eerste rit:
- Alle seinen rood
- Wissels 1,3,4: links
- Wissel 6: rechts

Op activering contact C6A:
- (Wissel 6: links sturen) (optioneel bij open rijden wissel)
- Wissel 4 ligt goed (in principe geen aansturing nodig, en wordt toch open gereden)
- Wissel 3: rechts sturen
- Wissel 2: rechts sturen
- S8A: groen sturen
- S8B: groen sturen
- S7A: groen sturen
- S7B: groen sturen
- S5A: groen sturen
Trein vanaf spoor 5 gaat rijden naar 1.
Tijdens deze rit:
- C7A zet S5A op rood
- C7C zet S7A en S7B op rood
- C1A zet S8A en S8B op rood (en start de volgende rit)

Mocht je ieder wissel ook met de hand willen bedienen, dat kan. Een standaard schakelpaneeltje 7072 is in principe al voldoende.

De valkuil zit in de parallele aansturing van dit geheel en de wijze waarop je je automatische schakeling bouwt. Het makkelijkste lijkt het om vanaf het reedcontact de stromen direct naar de betreffende componenten te sturen. Belangrijkste punt om rekening mee te houden is de gevraagde schakelstroom om alle componenten te bedienen, je stuurt al snel 2 wissels en 5 seinen, dus dan wordt al snel een ampere of 2-3 (kortstonding). Vraag is of je voeding dit kan leveren, en of een dergelijke stroom wel door je reedrelais mag. Zo niet, dan zijn extra relais nodig om na elkaar te schakelen, of om het reedrelais contact via een normaal relais wat "sterker" te maken.

De kruisbestuiving zit in het gegeven dat bijvoorbeeld voor wissels de handmatige sturingen niet mogen leiden tot de instelling van de rijwegen - druk je bijvoorbeeld manueel "Wissel 3 links" dan mag dat niet gezien worden als "rijweg 1->6", en "Wissel 3 rechts" is niet hetzelfde als "rijweg 5->1". Dit is ook met wat schakeltrucs op te lossen.

Ik begrijp het, denk ik... Bij het bedraden zal ik gewoon goed moeten opletten en nadenken. In principe is het gewoon een kwestie van bedenken wat er gebeurt en gebeuren moet bij een bepaalde trigger (of je nu zelf of een knop drukt of het reedrelais een puls geeft)

Maak je geen zorgen over de stroom door de reedrelais. 2 wissels en 5 seinen tegelijkertijd zal het niet worden denk ik. In het geval waarin ik de treinen automatisch laat rijden (op de manier waarop er maar 12 unieke bewegingen zijn) gebruik ik alleen de seinen S1a, S2a, S5a en S6a. De enige wissels die gebruikt worden zijn dan W3 en W4. Een reedrelais schakelt dus één sein en één wissel om. C6a zet bijvoorbeeld W4 op rechts en S5a op groen. Meer hoeft er niet te gebeuren. De trein van S5a rijdt over C7a. Dat zet S5a op rood. De trein loopt dan binnen bij S1a of S2a, en het hele verhaaltje begint weer opnieuw, waarbij een reedcontact niet méér te verwerken krijgt dan één wissel en één relais.

Overigens denk ik niet aan 2 of 3A te komen. Dat kan de trafo niet leveren (alhoewel, misschien wel. Het is een 220V trafo, ik weet niet helemaal hoe die reageert op 230V. Maar tot nu toe is er niks kapot... Locs met decoders heb ik toch niet ) Mijn relais trekken 0,2W. Dan heb je bij 19V (gemeten output van de lichtstroom op m'n trafo (230V...)) heel wat relais nodig voor je aan één ampere komt.