Seinen op de modelbaan - DB periode III

• Start
• Wiki
• Events
• Shop
• Foto-album
• Inloggen
• Registreren
• Kalender
• Contact

[Nieuws:]

Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Volg de huidige corona-regels van de overheid voor wat mogelijk is.

[Adjebelle]

Ik bouw momenteel een baan in k rails en heb een eerste fase van schaduwstations met toe- en afvoerbanen en doorgangsstation gereed met terugmelders, elektrische aansluitingen van de wissels, etc. In iTrain heb ik een paar routes gemaakt en dat werkt op wat finetuning na al best redelijk. Ik heb een eerste Marklin lichtrangeer-spersein 76472 aan een kopspoor geinstalleerd om te kijken hoe ik e.e.a. werkend kreeg. Ik kan niet anders zeggen dan dat dat zeer gemakkelijk ging. Kijkend naar de stationssporen wordt het wat moeilijker. Ik heb me eerst eens verdiept in diverse marklin brochures over de nieuwe mfx/DCC seinen, het super lichtseinen boek van Marklin, het Deutsche Bahn Signalbuch DS 301 geldig vanaf 15 december 1959, en de Railhobby seinen special uit 2004. En de toch wel iets of wat gebrekkige info hier in de Wiki. Er is me veel duidelijk geworden hoe e.e.a. op te zetten, maar nog niet alles. Met name hoe de seinnummering precies in z'n werk gaat is me niet helemaal duidelijk. Misschien dat jullie aan de hand van bijlage situatie 4 iets kunnen verduidelijken.

De nummering is volgens de regels als volgt:
In de stations wordt ieder sein aangeduid met een hoofdletter en het bijbehorende voorsein met een overeenkomstige kleine letter. De letteraanduiding gebeurt volgens de in het spoorboekje aangegeven kilometeraanduiding. De inrijseinen dragen oplopend met de kilometeraanduiding de hoofdletters A tot en met E en in tegengestelde richting F tot en met K. (de letter I wordt niet gebruikt). De uitreiseinen krijgen in de oplopende kilometeraanduiding de hoofdletter N met bijbehorend spoornumme, bijv. N1, N2. In tegengestelde richting is dat de letter P met corresponderend spoornummer (P1, P2). Tussenliggende seinen hebben respectievelijk de letters R en S. De nog vrije letters zijn naar behoefte te gebruiken. Bij de oude aanduidingen, die soms nog te zien is, kreeg het inrijsein in de met de kilometers oplopende richting de hoofdletter A. De andere seinen werden daarop volgens het alfabet doorgeteld.

Dit is de reden dat ik het linkse voorsein "a" heb genoemd, omdat het verwijst naar het volgende inrijhoofdsein "A". Ik neem even aan dat dit goed is. Datzelfde inrijsein A heeft ook een voorsein, wat in deze situatie die van uitrijsein N3-4 weergeeft. Maar in andere situaties zou dit voorsein ook kunnen verwijzen naar N1 of N2.
Vraag: wordt het voorsein van sein A ook apart genummerd, en hoe dan?

De herhalingsvoorseinen heten nu Hs3 en Hs4, maar ik vraag me af of dit officieel wel correct is. Immers moet je dit niet zien als tussenseinen en daarom R of S nummeren?

Als iemand hierover iets kan vertellen, dan graag. Tevens houd ik me aanbevolen voor op-of aanmerkingen over de situatie in de bijlage. Desgewenst kan ik nog wel een paar andere situaties posten. Ik heb deze puur voor mezelf gemaakt om situties in mijn modelbaan goed te kunnen beoordelen, maar kunnen ook voor anderen uiteraard van nut zijn.

[basjuh1981]

Je kan de seinen Hs3 en Hs4 ook weglaten. Je hebt immers al N3-4 als uitrijsein. Het komt namelijk wel voor dat twee sporen door een uitrijsein bediend worden.

[Adjebelle]

Bas, dank voor de reactie. Ja, die herhalingsvoorseinen kunnen weggelaten worden, maar in dit  geval heb ik ze er neergezet om een situatie aan te geven waarin deze kunnen worden gebruikt. Immers rijdend op spoor 4 kan het uitzicht op uitrijsein N3-4 belemmerd zijn door bijvoorbeeld een gebouw. Het is dus een puur denkbeeldige situatie, maar die in de praktijk wel voor kan komen!

[basjuh1981]

Als het zicht op het uitrijsein door een gebouw wordt belemmerd, dan heeft de ontwerper van het station niet goed z'n werk gedaan 

[Timaximus]

Het hangt af van de toegelaten treinbewegingen op spoor 4.

Normaliter hoort spoor 4 een eigen uitrijsein te hebben.

Of is het een omloopspoor voor spoor 3. Zo ja dan hoort er volgens mij ook nog een rangeer sein aan de andere kant van het wissel.

Of ik begrijp je idee niet, dat kan natuurlijk ook. 

MvG,

Timaximus

[Adjebelle]

Het uitrijspoor N3-4 is correct. Dat is een zgn. groepsuitrijsein. Een vertrekkende trein vanaf sporen 3 en 4 moet namelijk altijd dit sein voorbij rijden.

[ACTS.zuid]

Ik heb een eerste Marklin lichtrangeer-spersein 76472 aan een kopspoor geinstalleerd om te kijken hoe ik e.e.a. werkend kreeg.

Waarom dit dure sein, je rijdt met iTrain en dat regelt toch alle verkeer voor je? Seinen staan er voor de leuk, je ziet de lichten veranderen maar meer doen ze niet.

Je stuurde me een PB over MFX / DCC en seinen maar daar ga ik niet op in.

Gr, Ben.

[Adjebelle]

@Ben: dit topic is niet bedoelt om een keuze voor welke producent sein ter discussie te stellen, maar ik wil er heel in het kort wel iets over zeggen.
1. Ze zijn supergedetailleerd mooi en natuurgetrouw gemaakt
2. Ze zijn al voorzien van een decoder, die je met goedkopere seinen toch nodig hebt, waardoor je die dus helemaal niet meer hoeft aan te schaffen. Scheelt toch al snel 35-40 euro voor een decoder waar je 2-4 seinen op aan kunt sluiten
3. Uiteindelijk maakt het dan helemaal zoveel niet meer uit in geld. Zelfs niet als je een bouwpakket aanschaft.
4. Gebruiksgemak: je sluit ze aan en installatie is in een mum van tijd gebeurd
5. Je kunt de seinen heel gemakkelijk van de baan halen, zonder de bedrading los te moeten maken. Je schuift de seinmast zo van de sokkel bij bijv. onderhoudswerkzaamheden aan de baan.

[ACTS.zuid]

  Oké helder. Dringend verzoek me dan ook niet meer per PB lastig te vallen. Als je iets wilt weten kun je gewoon een vraag stellen op dit forum.

Gr, Ben.

[ACTS.zuid]

Mijn PB ging totaal ergens anders over.

Lees het nog maar eens na. Je schrijft letterlijk dat je voor de seinen gaat van Marklin mfx/DCC, de 764.. serie en je zegt dat je een directe vraag aan me hebt.

[ACTS.zuid]

Open er wel een apart topic over.

Heel goed. En graag geen PB meer in mijn richting.

Gr, Ben.

[Adjebelle]

Een klein stapje verder met de nummering van seinen:
In de stations wordt ieder sein aangeduid met een hoofdletter en het bijbehorende voorsein met een overeenkomstige kleine letter. De letteraanduiding gebeurt volgens de in het spoorboekje aangegeven kilometeraanduiding. De inrijseinen dragen oplopend met de kilometeraanduiding de hoofdletters A tot en met E en in tegengestelde richting F tot en met K. (de letter I wordt niet gebruikt). De uitreiseinen krijgen in de oplopende kilometeraanduiding de hoofdletter N met bijbehorend spoornummer, bijv. N1, N2. In tegengestelde richting is dat de letter P met corresponderend spoornummer (P1, P2). Tussenliggende seinen hebben respectievelijk de letters R en S. De nog vrije letters zijn naar behoefte te gebruiken. Bij de oude aanduidingen, die soms nog te zien is, kreeg het inrijsein in de met de kilometers oplopende richting de hoofdletter A. De andere seinen werden daarop volgens het alfabet doorgeteld.

Blokseinen op het vrije baanvak. Bij lichtseinen wordt normaal gesproken voor een nummerieke aanduiding gekozen. De seinen in de telrichting krijgen de oneven cijfers (1,3,5,7, enz.), de blokseinen in tegengestelde richting worden dan van even cijfers voorzien (2,4,6,8, enz.).
Hier zijn minstens twee cijfervarianten gebruikelijk:
1.) Of het gaat om een vanaf kilometer 0 oplopende  telling, of
2.) de becijfering begint na elk station met een verhoogd tiental. Dan hebben de blokseinen na het het eerste station de cijfers 1,3,5..... en in tegengestelde richting 2,4,6,..... en vanaf het volgende station 11, 13, 15.....en 12,14,16.....

[mphoi]

Alleen wat bijkomende opmerkingen:
1. De seinen Hs2 en Hs3 staan op hun kop of zijn overbodig. De machinist van een binnenkomende trein zal aan de eventuele wisselstandmelders kunnen zien op welk spoor zijn/haar trein aankomt.
2. De voorseinen onder de seinen P2 en P3 zijn nog niet van een naam voorzien. Wellicht zijn die voorseinen overbodig want verderop staat voorsein 1.
3. Staan de voorseinen n4 en n5 op voldoende afstand van hun hoofdseinen (N4 en N5)?
4. Voorsein n4 toont een onjuiste stand (Vr2) terwijl het hoofdsein (N4) Hp0 toont. De 2 in Vr2 en de 0 in Hp0 moeten een gelijkluidend cijfer hebben.

[Adjebelle]

Allereerst bedankt voor je opmerkingen Martin! Ik heb e.e.a. nog eens kritisch bekeken en met aanvullende info uit het ebook "Signale" van Miba-report deel 4 kom ik dan tot de volgende gewijzigde opstelling. Tevens heb ik de nummering ook aangepast. Ik kom ook hiermee stap voor stap verder.

Wat aanvullende info over je punten:
1. Hs2 en Hs3 waren bedoeld als herhaalseinen. Werd zo in een tekening van Marklin neergezet, maar blijken helemaal niet nodig te zijn. Het klopt dus als een bus wat je schreef. (Marklin wil uiteraard zo veel mogelijk seinen verkopen.... ). In tekening aangepast.
2. Voorsein 1 was uiteraard voorzien voor Bloksein 3 en je hebt gelijk hoor. P2 en P3 voorseinen waren niet nodig geweest. Maar situatie wordt nu compleet anders dus.
3. Hangt uiteraard af van de lengte van de sporen. Ingeval van te korte sporen zouden deze seinen ook herhalingsvoorseinen kunnen zijn met een wit licht wat aangeeft dat de afstand korter is dan normaal.
Maar ook dit wordt compleet anders nu met nieuwe inzichten.
4. Aangepast.

Zie het nieuwe plaatje voor wat ik nu zie als een correcte opstelling en nummering. Wat uitleg bij deze situatie:

Situatie 6 heeft een gecombineerd voorsein F/p voor de uitrijseinen P2 en P3 en het kopspoor.
In de rijrichting van rechts naar links zijn er 3 rijwegen mogelijk, waarvan ik nu de route naar het kopspoor heb aangegeven met de juiste seinbeelden in de tekening.
P2 en P3 staan op Hp0. Dan geeft het voorsein p overeenkomstig de stand Vr0 aan.
Er moet nu naar het kopspoor gereden worden. Dan zal sein F stand Hp2 aangeven, zodat er afbuigend over de wissel naar het kopspoor gereden kan worden. Voorsein f geeft dan overeenkomstig Vr2 aan.

Noot: zou P2 bijvoorbeeld op Hp2 staan dan zal F de stand Hp2 aangeven, ten teken dat er langzaam afbuigend over de wissel gereden mag worden. Het voorsein p zal dan Vr2 aangeven.
Geeft P3 Hp1 aan, dan zullen F en p eveneens Hp1/Vr1 aangeven. Ook voorsein f zal dan op Vr1 staan.

Officieel hebben de wissels in die tijd nog wissellantaarns die aangeven in welke richting gereden zal worden.

[Timaximus]

Het groepsuitrijsein is weg, waarom?

MvG,

Timaximus

[Adjebelle]

@Timaximus: hier in situatie 6 stond volgens mij ook geen groepsuitrijsein, maar je hint nu op situatie 4 denk ik. Dat is een compleet andere situatie dan deze no. 6 wat een doorgangsstation voorstelt met dubbelspoor in beide richtingen. n deze situatie komt uitrit N5 direct op de hoofdbaan uit en dan mag een groepsuitrijsein niet (althans voor zover ik nu weet).

Situatie 4 schetst nevenbaan bedrijf; enkelspoor in beide richtingen. Hier hebben sporen 3 en 4 beide een spersignaal en komt spoor 4 eerst nog uit op spoor 3, voordat het verder doorloopt naar de hoofdbaan en dan mag het dus wel worden toegepast.

[Timaximus]

Ik vindt dat seinen verhaal zelf ook interessant.

Dat groepsuitrijsein principe kende ik nog niet. Nu wel en waar het wel kan en waar niet. 

De seinen van Marklin heb ik ook gekozen vanwege de eenvoud van installeren en de afwerking. Zijn gewoon mooie seinen.

MvG,

Timaximus

[Adjebelle]

Noot: bij toepassing van een groepsuitrijsein, moeten de spersignalen, in situatie 4 dus sporen 3 en 4 in hoge uitvoering toegepast worden.


 

[mphoi]

a) De tekst bij het hoofd- + voorsein linksonder zou ik andersom plaatsen: n/A i.p.v A/n.
b) In de tekst bij het hoofdsein rechtsonder zou ik de "2" weglaten.

[Adjebelle]

Blijkbaar altijd eerst het hoofdsein in hoofdletter dan / en kleine letter voorsein, ongeacht de rijrichting.
Op de vrije baan met blokseinen heb je nummers. Het voorsein 2 is gekoppeld aan Hoofdsein 2/4.

Die nummering heb ik exact overgenomen uit het boek van Miba-report "Signale" deel 4 en zou dus goed moeten zijn.

[Adjebelle]

Het herhalingsvoorsein (nu 76481) wat Ma voorstelt is helemaal niet nodig zelfs. Ze hebben die erin gezet, zodat het voorsein met aansluiting op het mfx hoofdsein 76496 het juiste beeld geeft.
Als je het echt zou willen zoals het hoort, dan zouden beide uitrijseinen 76496 naar een inrijsein met voorsein 76495 moeten verwijzen maar met mfx krijg je dan dus niet altijd het goede voorsein te zien. Immers bij Hp1 op spoor 3 krijg je dan problemen. Met DCC programmering is dat WEL op te lossen omdat je dan naar meerdere adressen met toewijzing van seinbeeld kunt verwijzen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd om dat zomaar ff te doen. Vandaar dat ze het op deze manier met herhalingsvoorseinen oplossen. Dit beschrijven ze zelf ook zo hoor, dus is niet iets wat ik nu uitgevonden heb.
Zie mijn laatste situatie 6 tekening voor de juiste seinen op de juiste plaats zoals het echt zou moeten.

Dit sein heeft bij Marklin ook Ne2 voorseinbord, wat ook gewoon fout is. Mag er niet op zitten zelfs, dit ter onderscheiding van een normaal voorsein. Ze slaan de plank ook weleens mis hoor. Ik denk overigens dat dat Ne2 er wel af te klikken is. Ga het binnenkort wel zien want ik heb er besteld.

Ik raadpleeg van Marklin alles wat ze maar hebben. De serie Alles over seinen deel 1 t/m 6; hun praktijkboek "De nieuwe super lichtseinen van Marklin" (wat erg informatief is overigens) en dan nog een losse folder van Marklin over hun nieuwe seinen.

[ACTS.zuid]

Ik raadpleeg van Marklin alles wat ze maar hebben.

Je kunt je beter gaan verdiepen in het Duits seinstelsel, daar leren welke seinbeelden gelden in welke situatie en dan zien of dat past met wat Marklin biedt en wat je elders kunt kopen........

https://thesignalpage.nl/data.php

Gr, Ben.

[Adjebelle]

Die raadpleeg ik ook Ben. Heb ook het boek Signale deel 4 van Dieter Thomas, De Seinen special van Railhobby, uiteraard DS 301 van de DB en nog vele andere online bronnen.

[Adjebelle]

Schitterend voorbeeld van een stationsplattegrond (incl. seinen, nummering, etc.) en foto's van 150 jaar Hohenlohenbahn (station Oehringen). http://www.hohenlohebahn.net/seite71.html
Je vindt er nog veel meer als je googled op:   "Signallageplan"
Ik heb de plattegrond van station Oehringen eens in iTrain gezet, en dan wordt e.e.a. met betekking tot nummering op basis van kilometers, plaatsing van seinen, etc. op een aantal punten na nu wel veel duidelijker.
Het springt nu van wissel 3 naar wissel 11, en van 17 naar 21 hetgeen denk ik inhoud dat het station een keer flink verbouwd is en nummering niet is aangepast, of er ligt buiten gezichtsveld nog ergens spoor wat de ontbrekende wissels zal hebben. Geen idee verder.
Met name de plaats van de uitrijseinen bij het station en het spersein verrasten me omdat ik deze zelf steeds aan het einde verwacht had, maar blijkt dus niet altijd zo te zijn. Eigenlijk wel logische plaatsen dit vind ik nu.
Einde van de "Rangierhalttafel" Ra10 heb ik er even in geel in gezet.

Wat ik nog niet helemaal thuis kan brengen is dat voor de hoofdseinen steeds een 2 staat en dat er twee sperseinen in staan die links van de baan opgesteld staan (dat denk ik te maken heeft met rangeren in tegengestelde richting, maar ben hier nog niet zeker van).

Met inrijsein 2F zijn alle punten met blauwe stip te bereiken. Het hangt dus af van de stand van de wissel waar de trein uiteindelijk naar toe gaat.
De route retour wordt zoals je nu goed kunt zien tot aan spoor 3 (dat is hoofdspoor met reizigersverkeer) beveiligd met louter sperseinen. Het gebied onder spoor 3 is zgn. nevenspoor. Mocht er een (rangeerloc/goederentrein/....) op retour na het spersein 4-7 Li zijn (en dat staat links van de wissel "verkeerd" omdat het dus de sporen 4 t/m 7 dekt) dan zullen de uitrijsporen ZN3 en ZN2 dus seinbeeld Hp0 (stoppen) aangeven.

[ramdani]

Je kunt je beter gaan verdiepen in het Duits seinstelsel, daar leren welke seinbeelden gelden in welke situatie en dan zien of dat past met wat Marklin biedt en wat je elders kunt kopen........

https://thesignalpage.nl/data.php

Gr, Ben.

interessante link, Ben
weer wat bijgeleerd over het plaatsen van borden langs de spoorlijn (in België)


mvg,
Michel

[Adjebelle]

Beste Anton, dat kan in dit geval wel.

Bij afbuigend verkeer over de wissel MOET het inrijsein Hp2 aangeven (langzaam rijden verwachten). Voorsein wordt overeenkomstig het volgend hoofdsein geschakeld. Wisselseinen geven vervolgens aan naar welk spoor uiteindelijk gereden zal worden. Let op: stations zijn geen vrije baan, waar de trein het verloop automatisch schakelt. In stations wordt het door de "Stellwerke" (dienst verkeersleiding) geregeld/ingesteld op juiste routes.

Marklin beschrijft de situatie waarom ze voor herhalingsvoorseinen hebben gekozen uitvoerig in aflevering 3 blz 33 - 35. Ze geven hier 3 oplossingen, waarvan ze die met herhalingsvoorseinen hebben toegepast in hun tekening van lichtseinen stationsgebied op pag. 33. Zoals gezegd is dit op zich niet fout, maar ook niet conform wat er meestal in werkelijkheid wel wordt toegepast. Daarvoor dient mijn laatste situatie 6 juist om dat aan te geven.

Bij de laatste afbeelding van situatie 6 heb ik een aangepaste beschrijving toegevoegd.

[ROMiJo]

Leerzaam draadje
Nog weinig gedaan met seinen, maar deze informatie maakt mij goed wegwijs

Bedankt voor aanmaken van dit topic,
Rob.

[Adjebelle]

Als jij het dan tegen wil en dank beter weet dan een praktijkgeval van de DB zelf, tsja.......

Overigens wil ik nog wel wat zeggen over de opmerking "sperseinen op de hoofdbaan om het station binnen te rijden"
Zowel op spoor 1, wat van rechts naar links bereden wordt, als op spoor 2 wat van links naar recht bereden wordt staan inrijseinen met voorsein (2F en 2A).

De sperseinen die daar apart bijstaan zijn dus alleen van toepassing op rangeerbewegingen. Het is niet voor niets dat Ra10 borden zijn geplaatst om aan te geven tot waar gerangeerd mag worden. Een rangeerloc die bijvoorbeeld op spoor 1 richting Willbach na wissel 26 uitkomt zal voor Ra10 moeten stoppen. (dat is dus voor het inrijsein wat iets verderop staat). DAAROM staat dat spersein er, om de loc vrijgave te geven terug te rijden.

Dit is een praktijksituatie die ik zelf niet heb gemaakt, maar kan gelukkig wel volgen wat de bedoeling is. Dat hoop ik in elk geval.
Eenieder die hier echt verder iets zinvols over kan opmerken hoor ik graag. We leren er tenslotte alleen maar van.

[Eric-Paul]

Eerst maar een voorbeeld van inrijseinen en sperseinen bij het inrijden van een station.

Sperseinen worden gebruikt voor zowel trein- als rangeerbewegingen, en zijn ook op de hoofdbaan te vinden wanneer daar rangeerbewegingen zijn voorzien.
Bij grote stations c.q. emplacementen is dit erg duidelijk te zien vanwege de vele mogelijke rangeerbewegingen en opstelplaatsen voor treinen, locs en treinstellen.
Een trein welke na het inrijsein met Hp1/2 richting het station rijdt, komt hierbij dan ook vaak vele sperseinen tegen.
Deze geven op zijn rijweg dan ook alle Sh1 aan.

Hieronder wat beelden van de situatie bij Mainz, waarbij deze foto's bij het verlaten van het station (sluitwagen) zijn gemaakt.

Hier zijn de nodige sperseinen in beide richtingen te zien.
Rechts een spersein met Sh1 voor de vlexx trein die vlak daarna het station binnen zal rijden.


De vlexx trein met aan het einde van de wissel Sh1.


Hier een aantal inrijseinen op de hoofdbaan.


Bij het uitrijden geldt dit net zo, bij het inleggen van de rijweg worden de wissels in de juiste stand gelegd en de verschillende seinen, van uitrijsein tot spersein, op veilig gezet.

In je laatste tekening maak je er nu toch wel helemaal een potje van... sperseinen op de hoofdbaan om het station binnen te rijden??

Zie uitleg hiervoor, is dus geen verzinsel.

Leerzaam draadje

Daar twijfel ik ten stelligste aan...

Voor ieder wat te leren, tenzij men niet wil.

Ik ga mij verder van commentaar onthouden, jij bent echt de grote specialist 
Maar je moest eens weten hoe lang ik daar al mee bezig ben en welke publicaties ik allemaal heb...
Twijfel vooral aan de kennis van een ander, zelfs aan die van Märklin, en maak je verder maar belachelijk, mij geen zorg maar de anderen zijn gewaarschuwd, meer kan ik niet doen.

Een oordeel over hoe lang je er mee bezig bent en welke publicaties je allemaal hebt, kan ik niet geven.
Wel ben ik van mening dat hoeveelheid niet bepalend is voor kwaliteit en dat wanneer men de verkeerde informatie krijgt aangereikt, men daar wel eens te lang op blijft bouwen.
Zelf ook wel eens meegemaakt van de verkeerde informatie te zijn uitgegaan totdat iemand mij op de fout wees en, omdat ik open sta voor commentaar en suggesties, heb ik daar dus weer van geleerd.

Wellicht zit ik er met specifieke punten ook wel naast en dan kan ik nog zo hard roepen dat ik bij de DB werk, dat wil dus niet zeggen dat ik alles weet.

Overigens wil ik nog wel wat zeggen over de opmerking "sperseinen op de hoofdbaan om het station binnen te rijden"

Zowel op spoor 1, wat van rechts naar links bereden wordt, als op spoor 2 wat van links naar recht bereden wordt staan inrijseinen met voorsein (2F en 2A).

De sperseinen die daar apart bijstaan zijn dus alleen van toepassing op rangeerbewegingen. Het is niet voor niets dat Ra10 borden zijn geplaatst om aan te geven tot waar gerangeerd mag worden. Een rangeerloc die bijvoorbeeld op spoor 1 richting Willbach na wissel 26 uitkomt zal voor Ra10 moeten stoppen. (dat is dus voor het inrijsein wat iets verderop staat). DAAROM staat dat spersein er, om de loc vrijgave te geven terug te rijden.

Eenieder die hier echt verder iets zinvols over kan opmerken hoor ik graag. We leren er tenslotte alleen maar van.

De sperseinen zijn niet alleen van toepassing op rangeerbewegingen, maar ook op gewonen treinbewegingen.
Gaat het inrijsein op Hp1/2, dan moet het spersein op Sh1 worden gezet.

[Timaximus]

Nu we hier toch bezig zijn met die rangeerseinen. 

Heb zelf ook zo een situatie van een rangeersein achter een hoofdsein.

Moet dat dan een hoge versie zijn van het rangeersein?

Het gaat om het stukje spoor (R) tussen twee wissels.

MvG,

Timaximus

[Adjebelle]

Ik schreef vanmorgen: Noot: bij toepassing van een groepsuitrijsein, moeten de spersignalen, in situatie 4 dus sporen 3 en 4 in hoge uitvoering toegepast worden.

Wat je nu vraagt Timaximus is denk ik gewoon een normaal spersein om doorgaand verkeer te beveiligen. Dat kan naar mijn mening zowel laag als hoog zijn. Vaak worden in stations wel lage dwerseinen gebruikt, dus dat lijkt me ook hier wel de beste optie.

[Timaximus]

Prima, dan houdt ik het eenduidig en voer deze ook als laag uit.

MvG,

Timaximus

[mphoi]

a) Mijn laatste afbeelding van situatie 6, waarbij F/p een gecombineerd voorsein heeft voor de uitrijseinen P2 en P3 is gewoon goed.
b) Staan P2 en P3 op Hp0 dan geeft het voorsein p de goede stand Vr1 aan. c) Bij P2 op Hp1 zal F de stand Vr2 aangeven, ten teken dat er langzaam afbuigend over de wissel gereden mag worden. Het voorsein p zal dan eveneens Vr1 aangeven.
d) Geeft P3 Hp1 aan, dan zullen F en p eveneens Hp1/Vr1 aangeven.
e) Moet er naar het kopspoor gereden worden, dan zal sein F stand Vr2 aangeven, zodat er afbuigend over de wissel naar het kopspoor gereden kan worden. f) Voorsein f geeft dan uiteraard Vr0 aan g) omdat P2 en P3 dan Hp0 aangeven.

Het lezen en goed interpreteren van jouw verhaal is lastig. Je gaat uit van situatie 6. Vanaf rechtsboven zijn een drietal rijwegen mogelijk. Dat had dan in een drietal alinea's (met blanco tussenregels) beschreven kunnen worden. In die figuur is een rijweg naar het kopspoor ingesteld. Dus de beschrijving had wat duidelijker gekund:

a) aan het eind aanvullen met: ...P3 en het kopspoor is gewoon goed.

e) = goed; f) = goed; maar g) is onjuist: omdat er naar een kopspoor gereden wordt.

b) wijziging: Vr1 in Vr0, want Hp0 kan alleen voorafgegaan worden door Vr0; c) sein F toont alleen Hp's, dus: geen Vr2 maar Hp2.

d) = goed.

P.S. Deze beschrijving veronderstelt dat het samenvoegwissel na de seinen P2 en P3 met onbeperkte snelheid bereden mag worden. Als in de afgebogen stand van dat wissel er slechts met een verminderde snelheid gereden mag/kan worden dan tonen P2: Hp2 en p: Vr2.

[mphoi]

Dat is een officiele plattegrond van het station Ohringen, wat ik in iTrain heb overgenomen. Letterlijk. Niks aan gewijzigd.

Wijziging: wissel 26 behoort wissel 27 te zijn. Het onbenoemde overloopwissel daaronder is wissel 26.

[mphoi]

Prima, dan houdt ik het eenduidig en voer deze ook als laag uit.

In de tijd van de stoomlocs gebruikte men liever een hoge uitvoering. Waarschijnlijk vanwege weglekkende stoom uit/nabij de cilinders en/of toebehoren.

[Adjebelle]

Bedankt weer voor je waardevolle opmerkingen Martin!
In feite stond de uitleg van situatie 6 als reactie bij mijn antwoord naar Anton. Daar heb ik alleen je opmerkingen gewijzigd. Over je opmerking punt g: ik bedoelde hier eigenlijk te verduidelijken dat doordat sein F Hp2 krijgt, dan voorsein f overeenkomstig naar Vr2 gaat zoals ook al op tekening staat aangegeven. Heb ik aangepast.

Bij de tekening van situatie 6 heb ik nu een betere beschrijving van de situatie toegevoegd zodat hopenlijk e.e.a. wat duidelijker overkomt.

Over je opmerking: "Deze beschrijving veronderstelt dat het samenvoegwissel na de seinen P2 en P3 met onbeperkte snelheid bereden mag worden. Als in de afgebogen stand van dat wissel er slechts met een verminderde snelheid gereden mag/kan worden dan tonen P2: Hp2 en p: Vr2."  De onbeperkte snelheid geldt alleen voor rechtdoorgaand verkeer over de wissel. Ik dacht dat zo was dat afbuigend verkeer over een wissel langzaam gereden moet worden.

Wisselnummering situatie 7 Bf Oehringen heb ik ook aangepast. overigens heb ik met dit praktijkvoorbeeld echt een veel beter beeld gekregen hoe en waar sperseinen voor rangeerdiensten geplaatst en toegepast moeten worden. Het heeft me een hoop duidelijk gemaakt in elk geval. Ga op mijn modelbaan ook zeker zoiets toepassen.

Het begint in elk geval een beetje te dagen hoe en wat met seinen. Nu wordt het tijd om de opgedane kennis eens om te zetten in een concreet plan voor mijn eigen baanplan....

[Adjebelle]

Ik ga nog een aanpassing maken in tekening 7. Die wordt dus nog gewijzigd op basis van het volgende:

Nummering van sperseinen in stations: gewoonlijk krijgen ze een nummer dat overeenkomt met het spoor, dat gevold wordt door een hoger geplaatst romeins cijfer. Beschikt bijvoorbeeld spoor 3 van een station over meerdere sperseinen, dan wordt de eerste in de telrichting voorzien van de aanduiding 3I. Onafhankelijk van de richting van het bedrijfsproces wordt deze aanduiding gevolgd door de aanduidingen 3II, 3III, 3IV, enz. Bevindt echter één van deze sperseinen zich voor de punt van een wissel, dan wordt het aangeduid met een "W", gevolgd door het wisselnummer. Het spersein voor wissel 4 zou dus met "W14" aangeduid moeten worden. (Dit laatste is in de originele tekening niet gedaan, dus heb ik dat ook zo gelaten).

Dit is op de officiele tekening van het station Ohringen nagenoeg niet te te lezen; net te onduidelijk. Maar met deze uitleg hierboven erbij klopt het inderdaad als een bus. Die nummers zal ik dus nog aanpassen om het plaatje echt helemaal goed te krijgen.

[mphoi]

Bij de tekening van situatie 6 heb ik nu een betere beschrijving van de situatie toegevoegd zodat hopenlijk e.e.a. wat duidelijker overkomt.

De beschrijving wel, maar de inhoud valt tegen.

a) Zie het nieuwe plaatje voor wat ik nu zie als een correcte opstelling en nummering. ...
b) Dan zal sein F stand Vr2 aangeven, ...

c) Noot: zou P2 bijvoorbeeld op Hp1 staan dan zal F de stand Hp2 aangeven, ten teken dat er langzaam afbuigend over de wissel gereden mag worden. d) Het voorsein p zal dan Vr1 aangeven.

a) dan behoren b), c) en d) nog aangepast te worden.

b) F en Vr2 gaan niet samen. Het behoort Hp2 te zijn. (Al eerder gemeld.)

c) In een andere reactie stel je dat het eigenlijk Hp2 zou moeten zijn wegens een afgebogen wisselstand na sein P2.

d) Overeenkomstig c) zal hier Vr2 getoond moeten worden.

P.S. Als je aan het schrijven bent dan zie je soms een rood golflijntje onder een woord staan. Die woorden moeten extra goed bekeken worden, want soms staat er een letter te veel of juist te weinig in. Voorsein en seinbeelden behoren daar niet bij. Maar wel "hopenlijk" en "rijichting".

[Adjebelle]

Ik kan mezelf wel voor mijn kop slaan....domme fouten in de seinstanden, terwijl ik het toch al wel aardig doorkrijg.

Hp voor hoofdsein
Vr voor voorsein
Sh voor spersein

Maar goed beschrijven van de situatie is nog wat anders dan de seinbeelden zelf maken.... Enfin, ik heb het hopelijk (!) nu goed aangepast. Ik werk hoe dan ook zonder spellingscontrole. Heb daar een vreselijke hekel aan. Dan af en toe maar een klein foutje erin hoor. Zolang het maar begrijpelijk is vind ik het prima.

[mphoi]

Je kan de seinen Hs3 en Hs4 ook weglaten. Je hebt immers al N3-4 als uitrijsein.

De seinen Hs3 en Hs4 kunnen noodzakelijk zijn. Namelijk als er tegelijkertijd een trein van spoor 4 naar rechts vertrekt en er dan tevens een trein vanaf links aankomt op spoor 3.

Het gebruik van groepsseinen in het grootbedrijf is een kwestie van kostenafweging. Zolang 2 rangeerseinen goedkoper zijn dan één gewoon sein, is het zinvol. Het wordt interessanter bij de 'koppeling' van nog meer sporen met één groepssein.

[Adjebelle]

Interessant Martin.

Is het in dat geval niet zo, dat de verkeersleiding zal wachten om sein A op Hp2 te zetten zolang de trein die vertrekt van spoor 4 niet voorbij N3-4 is?

Op die manier kan er gewoon geen trein binnenrijden op spoor 3 namelijk.

[mphoi]

Situatie 4

Als de rangeerseinen er niet zijn dan moet de verkeersleiding inderdaad wachten. Dat moet dan echter wel in de beveiliging van het systeem worden opgenomen. De eenvoudigste manier daarbij is dat er geen rijweg vanaf links naar de sporen 3 en 4 ingesteld kan worden als het groepssein N3-4 op veilig staat. Daarmee wordt het directe doorrijden over de sporen 3 en 4 onmogelijk gemaakt.

[Adjebelle]

Voor dit moment even een laatste voorbeeld van een wat complexere situatie 8 met gebruik van tussenseinen omdat ik denk dat ik die voor mijn eigen modelbaan ook ga gebruiken. Deze kunnen worden toegepast bijvoorbeeld voor grotere stations die in meerdere delen zijn opgesplitst (met gesplitste perrons bijvoorbeeld 1a en 1b waar twee treinen achter elkaar op 1 spoor kunnen staan)

Het inrijssein FF rechtsonder staat in werkelijkheid links van de baan ten teken dat er GWB (Gleiswechselbetrieb) plaats vindt.
Ik heb er twee routes ingezet met denk ik de juiste seinbeelden die erbij horen.

Hoor graag jullie op-/aanmerkingen.

[Eric-Paul]

Wat is de reden dat het sein FF aan de linkerkant moet staan?

[VT601]

Hoewel ik niet direct de indruk heb dat de voorseinen onjuist geplaatst zijn, lijkt het aantal mij wat overdreven.
Het volgend sein staat bij dit plan vaak binnen zichtafstand. Daarmee is het voorsein feitelijk overbodig.

John (VT601)

[Eric-Paul]

Hoor graag jullie op-/aanmerkingen.

Overigens is in deze situatie Hp1 voor sein F niet juist, zou Hp0 moeten zijn

[Adjebelle]

Dat heeft als reden dat er tegenspoor gereden wordt. Ofwel op z'n Duits: Gleiswechselbetrieb. Marklin heeft er in hun seinenspecial het volgende over geschreven.

Bij het links rijden maakt de Deutsche Bahn onderscheidt tussen drie bedrijfsgevallen:

1.   het rijden met lastgeving,
2.   het Linksfahren auf Signal Zs8 (rijden volgens sein Zs8)
3.   het Linksfahren auf Hauptsignal mit  Zs6 (rijden volgens hoofdsein met Zs6). Is het rechter-spoor, bijvoorbeeld van wege een bouwplaats, niet bruikbaar, dan krijgt de machinist een schriftelijke opdracht uitgereikt. Dit document bevat alle belangrijke informatie over het traject tot het volgende station. Vroeger noemde men dit ―Falschfahrtbetrieb, tegenwoordig heet het ―Linksfahren auf Befehl (linksrijden met lastgeving). Om het tijdrovende uitreiken van schriftelijke opdrachten te vermijden, monteerde men onder het seinscherm van de hoofdseinen een extra seinbeeld, het ―Zusatzsignal (Zs). Daarmee hebben we al kennis gemaakt bij het Märklin bloksein art.nr. 76391. Drie witte lampen vormen daar het seinbeeld ―Zusatzsignal (Zs) 1. Hiermee is het verder rijden bij een stopsein of een defect sein via het rechterspoor toegestaan. Een wit knipperend seinbeeld duidt in hetzelfde geval op een traject over het linkerspoor. Het knipperende seinbeeld wordt aangeduid met Zs8, daarom heet dit geval ―Linksfahren auf Signal Zs8, voorheen noemde men dit signalisierte Falschfahrt. De trein rijdt dan over het linker spoortracé tot het volgende station en passeert ter hoogte van het inrijsein een laagstaand hoofdsein of een dwergsein. Voor toepassing op de modelbaan is hiervoor het Märklin-sein art.nr. 76371 geschikt.


Alle seinen links
Met seinbeeld Sh1 is dan het binnenrijden in het station toegestaan. 1000 m voor het dwergsein staat een voorseinplaat (Ne2). Vroeger stonden deze seinen ook rechts van het spoor. Tegenwoordig zijn de opstel-punten gestandaardiseerd: alle seinen langs het spoor in omgekeerde richting staan links opgesteld.
Deze beide bedrijfsgevallen van het linksrijden zijn voor de model-baan niet echt relevant, omdat in het voorbeeld niet kan worden ingehaald. De seinbeelden onder de seinschermen zijn bij de Märklin-seinen daarom zonder functie.
Aanzienlijk interessanter is het derde geval: het ―Linksfahren auf Hauptsignal mit Zs6‖. Tracés die uitgerust zijn met seintechniek voor spoorwisselbedrijf, kunnen tegelijkertijd gebruikt worden door treinen die uit dezelfde rijrichting komen. In tegenstelling tot het wegverkeer kan zowel op het linkerspoor als op het rechterspoor worden ingehaald. De manier waarop wordt geregeld door de stationschefs onder eigen verantwoording.
Is uit de tegenovergestelde richting geen trein te verwachten, wijkt de langzamere trein regelmatig uit naar het linkerspoor, de snellere trein passeert op het doorgaande spoor met onverminderde snelheid. Op deze wijze hoeft alleen de langzamere trein af te remmen om over de aftakkende wissels te rijden. Het passeren gebeurt niet in het station, maar op het tracé. Bij het Duitse spoor spreekt men van ―fliegende Überholung‖.
Voor het wisselen naar het spoor in omgekeerde richting, geeft het hoofdsein, dat voor de wissel-aansluiting staat opgesteld, ―langzaam rijden‖ weer. Een extra sein Zs6 duidt via het ingestelde traject op het spoor in omgekeerde richting. Onderweg kunnen blokseinen ook langs het spoor in omgekeerde richting opgesteld zijn. Hierdoor kunnen meerdere treinen in blokbedrijf rijden en tegelijkertijd rechts worden ingehaald.
Het binnen rijden in het volgende station gebeurt eveneens aan de hand van het hoofdsein. Voor de overgang naar het spoor in normale richting wordt weer ―langzaam rijden aangegeven. Alle seinen langs het spoor in omgekeerde richting staan links. Ook voorseinbakens en snelheidsaanduidingen staan links van het spoor opgesteld.

Ik heb een prachtig filmpje hierover gevonden op youtube. Let ook op het sein wat links staat.


Het wordt ook in NL toegepast hoor en dan heet het meen ik tegenspoor rijden. Veel dubbelspoor in NL kan tegenwoordig overigens al in beide richtingen bereden worden. De HSL bijvoorbeeld rijdt al vanaf Rotterdam links richting Belgie omdat men daar normaal gesproken altijd links rijdt.

[Adjebelle]

Eric Paul, je hebt helemaal gelijk wat betreft sein F dat dat op Hp0 moet staan. Ik was een beetje aan het spelen met verschillende scenario's en die is blijven staan. Zal het aanpassen in elk geval.

Aanpassing is gebeurd. Tevens staat nu sein FF ook in de goede richting en aan de juiste kant (links dus) in elk geval.
Het enige wat niet helemaal goed is dat het seinbeeld van sein FF nu ook omgedraaid is; geel en groen zouden aan de rechterkant in het seinbeeld moeten staan en staan nu links).

[Adjebelle]

@John

Een hoofdsein in de praktijk wordt ALTIJD vooraf gegaan door een voorsein. Dat is juist de reden dat je in stations het voorsein aan de mast bij een hoofdsein ziet hangen omdat daar afstanden regelmatig korter zijn dan de absolute min. afstand van 400m voor een los voorsein tot aan het hoofdsein.
Er is zelfs ook nog een voorsein ontwikkeld met een extra witte lamp linksboven om aan te geven dat het korter dan 400m van een hoofdsein afstaat. Dat wordt ook wel het het herhalingsvoorsein genoemd. (ook Marklin heeft dit in haar pakket zitten overigens). Ook in de praktijk wordt dit veel toegepast.

Of je dat allemaal op de modelbaan toe moet passen is natuurlijk een heel ander verhaal.
Dat hangt af van hoe natuurgetrouw je e.e.a. weer wilt geven. Sommigen laten voorseinen wel weg om optische redenen. Is een persoonlijke keus wat je wel of niet doet uiteraard. Hangt ook af van beschikbaar budget.

Wat ik probeer te doen is weergeven wat de praktijk doet.

[mphoi]

Sein S4 toont Hp2. Het behoort Hp1 te zijn, overeenkomstig met voorsein s2/3/4: Vr1.

Veel dubbelspoor in NL kan tegenwoordig overigens al in beide richtingen bereden worden.

Daar zijn twee benamingen voor.
a) Als beide sporen volledig gelijkwaardig zijn ingericht dan heet het: dubbel enkelspoor.
b) Als het linker spoor gedeeltelijk is ingericht dan heet het: dubbel spoor met beveiligd links rijden.