Nieuws:

Voor de Stichting 3rail Wiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!

Massa en spanning omkeren?

Gestart door SBB-Fan maandag 19 december 2011, 22:36:50

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2011

offline
Massa en spanning omkeren?
Ben bezig met de aanleg van het schaduwstation (m-rails) van wat  'Klein Zwitserland' moet worden en ik vroeg me af of er bezwaren zijn tegen het 'omkeren' van massa en spanning (bruin en rood dus) bij de voeding van de rails.  Dit maakt het namelijk een stuk eenvoudiger om wissels e.d. te schakelen via de middenleider/sleepcontacten van de locs. (onafhankelijk van de baanspanning op dat ogenblik)

Ik ben een leek op gebied van electriciteit dus vergeef me als dit een domme vraag is  ;).
Re:Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Rijd je analoog of digitaal?

Groet, Anne W
Re:Massa en spanning omkeren?
Volledig analoog.
Re:Massa en spanning omkeren?
Technisch gezien lijkt me dit geen probleem , als je bv van een boormachine op 230 V de stekker er andersom in doet , gebeurd er ook niks raars. En als je de stekker van de Marklin trafo er andersom in doet , veranderd er ook niks , de trein gaat niet achteruit rijden ofzo. Maar misschien hebben andere forumleden goede redenen om dit af te raden.....

Er kunnen wel problemen optreden als er bepaalde schakelingen zijn/worden gemaakt met een ander gedeelte van de baan , de sleper of de wielen zouden dan voor kortsluiting kunnen zorgen.

In ieder geval keek ik vroeger als kind niet welk draadje waar zat in de trafo , als de trein maar reed :D
Re:Massa en spanning omkeren?
bij verwisselen van de voeding en de massa krijg je problemen als je bijvoorbeeld seinen en wissels gaat aansluiten. Bij analoge systemen (en dus ook trafo's) is de indeling:
rood : voeding, rijregelaar voor de treinen, naar middenleider (of bovenleiding)
geel: voedling (niet regelbaar) voor electrisch bediende wissels en seinen
bruin: massa. Dit is de retourstroom voor alles, komt van de beide spoorstaven en alle andere electrische apparatuur (wissels, seinen).

Verwissel niets van dit alles. Weet ook, dat als je wissels en seinen bedient met een seinplaat (schakeltableau) dat je schakelt met de massa. Er gaat een gele draad van de trafo naar het wissel of sein. De massa gaat via de rails naar de bruine draad terug de trafo in. Daardoor gaan lampjes branden. De electromagnetische aandrijving werkt doordat retourstroom òf naar de ene magneet gaat of naar de andere, waardoor wissels en seinen (en ook relais) van stand veranderen.

Oude blikken Märklin-wagens hebben de massa ook zodanig dat de koppelingen (van metaal) geleiden. Dat geeft betere verdeling van de retour-stroom. Bij modernere Märklin-systemen zijn koppelingen juist geisoleerd van de massa en zijn voedingstroom-geleidend.

groeten,
willem
Re:Massa en spanning omkeren?
Je haalt je een boel ellende op de hals, ik zeg niet doen. De massa mag je van elke (analoge, digitaal werkt dat weer anders) trafo koppelen, echter de plus niet.

Als je met één trafo een ovaaltje maakt en er een of meer treinen op laat lopen, maakt het niets uit wat de plus en de min is (immers: wisselstroom/spanning, welke was het nu ook alweer.....), echter met wissels, seinen en erger: die tweede trafo wordt het een hel. Je zal dan ook de railbedding moeten scheiden, ik rijd zelf M rails, dat is eigenlijk een verloren wedstrijd. Bij C weet ik dat niet zo goed. Aangezien de railbedding en rails zelf normaal gezien voor de massa is, mag deze worden doorgeschakeld naar alle trafo's. Verder gaan alle seinen er vanuit dat de massa, de 'rode' draad ('B') en de gele ('L') respectievelijk de massa, de rijspanning en de lichtspanning zijn. Als je je spoor zo gaat aanpassen dat de massa en de rijbaanspanning omgedraait zitten, loop je het risico dat je dus ook aan sommige seinen moet knutselen. Verder bedenk ik mij zojuist dat het niet heel erg slim is, aangezien de wissels die je wilt schakelen graag de volle stroomsterkte (is de gele uitgang op de trafo) willen, de rijspanning is veel te zwak om de wissels te schakelen (zeker als je de trafo niet op 250 zet maar ergens halverwege).

Kort verhaal lekker lang: Theoretisch kan het (immers wisselspanning/stroom) de praktische kant van het verhaal wordt een drama en wellicht zelf schade aan je verzameling als het ergens per ongeluk fout gaat.
Re:Massa en spanning omkeren?
Ah wat willen zegt dus eigenlijk ;) ik moet mijn venstertjes niet zo lang open laten staan ;)
Re:Massa en spanning omkeren?
Niet doen dus!  Bedankt voor de goede raad.  Nu maar weer verder denken over hoe best de wissels te schakelen  :?
Re:Massa en spanning omkeren?
zie hier: http://forum.3rail.nl/index.php?topic=33570.msg607654#msg607654

zo werkt het eenvoudig en betrouwbaar.

groeten,
Hessel
Re:Massa en spanning omkeren?
Wiki Redactie
Lid sinds: 2009

Twentelijn Tp.IVa (1968-1980)

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Citaat van: SBB-Fan op dinsdag 20 december 2011, 19:13:09
Niet doen dus!  Bedankt voor de goede raad.  Nu maar weer verder denken over hoe best de wissels te schakelen  :?

Met een schakelrail schakel je toch ook met de sleper? Is dat wat je wilt?
Re:Massa en spanning omkeren?
nou heb ik ook een vraagje na aanleiding van dit topic,namelijk:ik rij met een ms1, en ik vroeg me af wat er kan gebeuren als ik de draadjes verkeerd om aansluit. gaat de trein dan wel rijden? of krijg ik sluiting waardoor de boel kapot gaat?
Re:Massa en spanning omkeren?
Citaat van: stefant4 op zaterdag 31 december 2011, 02:36:09
nou heb ik ook een vraagje na aanleiding van dit topic,namelijk:ik rij met een ms1, en ik vroeg me af wat er kan gebeuren als ik de draadjes verkeerd om aansluit. gaat de trein dan wel rijden? of krijg ik sluiting waardoor de boel kapot gaat?

Goeie vraag...

Een sluiting zal je nooit krijgen met een ms1.

Maar of de loks ook rijden?
Bij Mfx loks zal dat volgens mij niet veel uitmaken, dit is eigen aan de technische specificatie van dit systeem.
Bij MM loks gaat dit niet. Deze decoders zijn polariteit gevoelig voor de decodatie van het digitale signaal.

Geert


Re:Massa en spanning omkeren?
Dit was bij de 1ste generatie decoders de nieuwe voor MFX tijden konden hier wel tegen  :thumbup:

groeten Dylan
Re:Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2009

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Voor Stefan 4, ms1 draadjes verkeert ok is niet zo erg maar sommige decoders doen het dan gewoon niet.
Dus er zijn loks die gewoon rijden maar ook loks die het gewoon niet meer doen.
Ik heb dit een jaar geleden ook gehad, wat aan de baan opnieuw aangesloten alles werkte perfect.
Op een gegeven moment laat deze weer eens rijden of die wordt een van het schap afgehaalt ,
En dan merk je he' deze doet het niet meer hoe kan dat nu? :-(
Is de decoder stuk? Helemaal niet meer denkend aan de aansluiting die verkeerd is gemaakt
maanden geleden. :idea:
Bij het goed aansluiten doen alle loks het weer normaal .

Mvgr Ger
Re:Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2008

Gepensioneerd NS'er

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Citaat van: gerrie op zaterdag 31 december 2011, 13:11:54
Voor Stefan 4, ms1 draadjes verkeert ok is niet zo erg maar sommige decoders doen het dan gewoon niet.
Dus er zijn loks die gewoon rijden maar ook loks die het gewoon niet meer doen.
Ik heb dit een jaar geleden ook gehad, wat aan de baan opnieuw aangesloten alles werkte perfect.
Op een gegeven moment laat deze weer eens rijden of die wordt een van het schap afgehaalt ,
En dan merk je he' deze doet het niet meer hoe kan dat nu? :-(
Is de decoder stuk? Helemaal niet meer denkend aan de aansluiting die verkeerd is gemaakt
maanden geleden. :idea:
Bij het goed aansluiten doen alle loks het weer normaal .

Mvgr Ger


Klopt helemaal. Heb ik ook gehad.
Re:Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2007

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Om welke decoders gaat dat dan? De oeroude C80 decoders en misschien de Delta's? Al sinds de C90 decoders van eind vorige eeuw zijn Motorola decoders in staat om een omgekeerd signaal te herkennen en te begrijpen. Polariteit maakt dan niet meer uit.
Re:Massa en spanning omkeren?
De eerste twee generaties C80/C81 decoders van M* zijn indertijd (begin jaren '80) ontwikkeld in samenwerking met Lenz. Ook het Marklin tweerail digitaal systeem is ontwikkeld door Bernd Lenz himself en is later verder ontwikkeld in DCC. Deze oude decoders (de eerste serie heeft nog geen smd componenten, de tweede een Zymos IC) zijn polariteit gevoelig.

Nadat Lenz en M uit elkaar zijn gegaan zijn er nogal wat patent discussies geweest, waarvan oa het gevolg was dat sommige series decoders geen automatische analoog/digitaal herkenning meer hadden, als ik het goed heb die met de 701.13 IC's. Die IC's werden zowel op C-80 als Delta decoders (6603 en 66031) gebruikt.

Walter
Re:Massa en spanning omkeren?
Lid sinds: 2007

offline
Re:Massa en spanning omkeren?
Ja precies, dus het moet om behoorlijk oude decoders gaan. Ik rij zelf Motorola op een tweerailbaan en dan is polariteitgevoeligheid uit den boze. Decoders waarbij je je zorgen moet maken om de polariteit zijn al heel lang niet meer te koop en zeker niet voor gelijkstroommotoren. Maar als je ouder materieel van Märklin hebt, kan het dus nog voorkomen. Op een drierailbaan kun je je centrale natuurlijk ook gewoon goed aansluiten.  :D

Oeps, ik ziet dat dit de analoog vraagbaak is.  :O