Nieuws:

Stichting 3rail wordt mogelijk gemaakt door reclame en donaties. Doneer eenvoudig via onze Stichting 3rail Shop :thumbup:

Minimale spanning op geïsoleerd rail?

Gestart door LibertyCity donderdag 06 maart 2025, 11:27:00

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Ik heb recent een Proses PVT-002 gekocht, een spoorspanningstester.

Ik ben pas begonnen met de bouw van mijn baan. Alleen de klimspiraal ligt en wat bochtstukken na het klimspiraal. De S88 heb ik nog niet aangesloten.

De spoorspanningstester geeft middels lampjes aan in hoeverre er spanning op de baan staat. Gisteravond merkte ik op dat wanneer ik deze zo plaats dat het ene contactpunt op de geïsoleerde railstaaf geplaatst wordt en het andere vanzelfsprekend op de puko/ middengeleider, het rode ledje heel zwak gaat branden. Het is bijna niet te zien. Ik twijfelde zo sterk dat ik de lampen uit heb gedaan om te bevestigen dat het ledje inderdaad heel zwak ging branden.

Nu zijn er een aantal opties die ik zelf bedacht heb die zouden kunnen spelen:

  • Een false positive omdat er wellicht nog wat restlading aanwezig is in het apparaatje?
  • De railstaaf is niet goed doorgeslapen op een bepaald punt.
  • Ik heb een verbindingstukje aan de onderzijde van de rails niet goed doorgeslepen waardoor er nog contact is.
  • Er is een membraampje wat contact maakt.

Tot op heden heb ik geen van deze opties kunnen bevestigen of ontkrachten. Iemand enig idee wat hier aan de hand kan zijn?
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
De S88 terugmelder niet aangesloten op de geïsoleerde railstaaf bedoel je? Koop ook een universeelmeter en meet in de weerstandstand ook even de weerstand tussen de puko's (met afgeschakelde spanning) en de geïsoleerde railstaaf, die moet oneindig zijn.

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Omdat ik pas ben begonnen met de bouw heb ik de draden van de S88 nog niet aan mijn S88 gemonteerd. Uiteraard is deze draad wel aan de kant van de geïsoleerde rails staaf aangesloten.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
En mijn advies?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Het was het antwoord op je vraag in het eerste deel van je reactie  :thumbup:

Ik ben op verder onderzoek uitgegaan door alle reeds gelegde rails te gaan controleren. Losmaken, omdraaien, dubbelcheck of de massaverbinding is doorgeslepen en of er geen membraan o.i.d. in de weg zit. Dat was niet het geval. Toen elk stukje weer een voor een terugplaatsen, tussentijds meten (multimeter op stand AC) tot ik op een gegeven moment plotseling spanning zag. Stukje loskoppelen; meten van de eerder gekoppelde rails; en weer geen spanning zoals het hoort.

Nieuwsgierig dat ik ben heb ik ChatGPT eens geraadpleegd.

Dit zegt ChatGPT samengevat waarom ik AC meet op een geïsoleerde rail: 

### **Conclusie** 
Ja, het is normaal dat je soms een AC-spanning meet tussen de middenrail en een goed geïsoleerde buitenrail. Dit komt vaak door capacitieve of inductieve effecten en is meestal geen probleem voor de werking van de baan.


Dus mijn vrees is dat ik spookmeldingen ga krijgen. En dat zou goed kunnen als ik ChatGPT mag geloven:

Hoe langer de geïsoleerde railsectie, hoe groter het capacitieve effect. Probeer korte secties te gebruiken waar mogelijk.

En dat vet gearceerde stuk verklaart mogelijk waarom ik op een bepaald moment spanning meet en wanneer ik deze loskoppel niet.

Volgens mij komt hier de diodetruc om de hoek kijken (diode onder de rail solderen). Mee eens?
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2017

MarklinCS3+/ Itrain /DR5000-YD7001-YD7010-Arcomora

offline
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
helemaal niet mee eens, U strooit met veronderstellingen en onwaarheden alsof het een lust is.
misschien op CHATGPT een snelcursus electronica volgen,
volgens mij is uw baan in orde, zijn uw terugmeld-rails goed deïsoleerd, en hoeft U zich helemaal geen zorgen te maken .
wat die diode truc daarmee te maken heeft is mij niet meteen duidelijk. met de nadruk op TRUC, maw het sop is de kool niet waard.
Uw vrees voor wat dan ook is totaal ongegrond, en wees gerust het licht hebt U in deze niet gezien.
vr gr
guy
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Forum Moderator
Lid sinds: 2010

offline
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
De diodetruc heeft daar helemaal niet mee te maken. Die helpt met een 'betere' massa, zie ook dit artikel in de wiki.

Minimale spanning is overigens ook een relatief begrip, bedoel je daar bv. 0,5mV mee, of is 5V minimaal volgens jou...

Handigste manier om te controleren of de rail goed geïsoleerd is, is door het uitvoeren van een weerstandsmeting (ohm), is er nog contact kan je dat dan zien.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Citaat van: guy1846 op vrijdag 07 maart 2025, 18:01:50helemaal niet mee eens, U strooit met veronderstellingen en onwaarheden alsof het een lust is.
misschien op CHATGPT een snelcursus electronica volgen,
volgens mij is uw baan in orde, zijn uw terugmeld-rails goed deïsoleerd, en hoeft U zich helemaal geen zorgen te maken .
wat die diode truc daarmee te maken heeft is mij niet meteen duidelijk. met de nadruk op TRUC, maw het sop is de kool niet waard.
Uw vrees voor wat dan ook is totaal ongegrond, en wees gerust het licht hebt U in deze niet gezien.
vr gr
guy


Ik veronderstel niets. Ik probeer een verklaring te vinden voor wat ik zie. ChatGPT geeft een mogelijke verklaring welke ik probeer te toetsen aan de werkelijkheid.
Helemaal uit de lucht blijkt het antwoord ook weer niet gegrepen blijkens deze post bij de buren.

Een ding weet ik zeker, er staat om onduidelijke reden spanning op een geïsoleerd stuk, immers het rode ledje van de PVT-002 van Proses licht op als deze contact maakt. Het rode lichtje gaat branden bij een spanning tussen 5 en 9 volt. Aangezien deze heel zwak gaat branden sluit ik niet uit dat de spanning daadwerkelijk lager is. Een huis-tuin-en-keuken-multimeter gaat de spanning niet kunnen meten.

Mijn multimeter meet geen weerstand wanneer ik de pennen op de naast elkaar gelegen rails in de naast elkaar gelegen secties plaats, ofwel aan weerszijde van de doorgeslepen rail.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Citaat van: LibertyCity op vrijdag 07 maart 2025, 16:20:45Hoe langer de geïsoleerde railsectie, hoe groter het capacitieve effect. Probeer korte secties te gebruiken waar mogelijk.
De secties niet langer dan 2 meter maken.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Forum Moderator
Lid sinds: 2006

Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.

offline
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Ik heb secties van wel 5 meter tot 6 meter en alles werkt prima.
Paracitaire capaciteit op een paar meter geïsoleerd spoor lijkt me echt volledig verwaarloosbaar vanwege de grote rail afstand.
Ik weet niet hoe de Proses PVT-002 de test uitvoerd, maar het lijkt me sterk dat deze zulke kleine capaciteiten kan meten.
En een ledje zal er helemaal niet van gaan branden, want dan heb je DC nodig en dat is nu net wat een condensator blokkeert.
En als de rail niet goed zou zijn doorgeslepen dan zou de led gewoon moeten gaan branden en niet heel zwak, want een ledje heeft maar een paar mA nodig en zo'n lage stroom loopt makkelijk door stukje niet doorgeslepen metaal.
Het zou heel misschien kunnen dat er door heel fijn metaalslijpsel op de rail en wat vochtigheid er een hele kleine lekstroom gaat lopen.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
En wat voor spanning staat er op de puko's?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Dan moet ik even opnieuw meten. Een huis-tuin-keuken multimeter zal nooit een goede waarde kunnen weergeven omdat digitaal een pulssingaal is en geen sinusgolf.

In tussentijd heb ik even mijn S88 Link provisorisch aangesloten en ik krijg geen valse melding. Dus het lijkt in orde.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
 @citaat

Dus digitaal?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
En gebruik je de diode "truuk"?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Nee, geen diode.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Ik heb één advies: koppel alles los van de centrale en andere apparatuur, zet je universeel meter op weerstand en hoogste waarde en ga meten tussen de individuele geïsoleerde railstukken en de puko's, hierbij ga ik er van uit dat de puko's één ongedeelde geleider vormen.

De meter moet in alle gevallen aangeven: oneindig.

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Ik heb gedaan wat je gevraagd hebt om te doen. Ik heb op verschillende punten van de baan gemeten en de meter geeft in alle gevallen "oneindig" aan.

Hoe het kan dat de lampjes van de spoorspanningsmeter Proses PVT-002 gaan branden is mij een raadsel.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Toevallig ook gemeten tussen de niet-geïsoleerde railstukken en de puko's?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Jazeker, samenvattend heb ik als volgt gemeten:

1.: De geïsoleerde rails zelf dus de ene pen aan de ene kant van de doorgeslepen rails, de andere pen aan de andere kant van de snede.
2.: De pen op een puko en de andere op de geïsoleerde rails
3.: De pen op de puko en de andere op de niet geïsoleerde rails

De baan is op moment van meten volledig van de stroom en van de CS3 ontkoppeld.

Ik heb elke mogelijke ohms-stand getest.

Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Dan is voor mij, logisch denkende voormalige scheepswerktuigkundige, het door jou beschreven verschijnsel onverklaarbaar, behoudens een fout van het apparaat zelf. Je zou de boel weer aan kunnen sluiten en dan op de plaats waar het apparaat het verschijnsel laat zien, een gelijkrichtbrug kunnen aansluiten en dan met de universeel meter in de DC stand kunnen meten of die ook een spanning meet.

Groet, Anne W 
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Dank. Op het moment dat ik de S88 aansloot afgelopen weekend gaf dit geen rare meldingen. Het is vermoedelijk te weinig stroom om gedetecteerd te worden door de S88.

Op DC-stand meet de multimeter tussen de puko en de middenleider 0,01 op de stand 20 volt.


Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Heb je daarbij de centrale weer aangesloten en een gelijkrichtbrug gebruikt?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Centrale aangesloten op moment van meten, gelijkrichtbrug niet in mijn bezit, deze zal ik moeten aanschaffen.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Centrale ook aangezet? Meting op de DC of AC stand heeft geen zin. Heb je ook geen losse diodes?

Groet, Anne W
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Helaas niet. Welke diode heb ik nodig? Dan loop ik vanmiddag even de lokale elektronicazaak even binnen.
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Vraag dan gewoon even naar een klein gelijkrichtbrugje, elke elektronica onderdelen zaak heeft die natuurlijk.

Groet, Anne W

Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Ik heb een dode inmiddels.

Ik ben opgeleid als onderzoeker en ben dus ook onderzoeker van beroep. Een eigenschap die ik daarmee bezit is dat ik alle details wil weten.

Nu zie ik ChatGPT niet als bron maar een mogelijke aanwijzing in een bepaalde richting.

Ik werd voor mijn gevoel afgefakkeld toen ik de aanwijzing over inductie en capacitieve spanning deelde. Ik heb mijn probleem ook eens gedeeld op Tweakers en daar werd de mogelijkheid van inductie en capacitieve spanning wel degelijk genoemd.

Voor nu laat ik het rusten omdat het nog niet tot problemen heeft geleid. Dank allen voor de inbreng en in het bijzonder de volharding van @Anne W  :thumbup:
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Lid sinds: 2007

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

online
Re: Minimale spanning op geïsoleerd rail?
Geen dank, we hebben een overeenkomst: we willen allebei begrijpen waarom dingen gebeuren, alleen hoef ik als logisch denkende techneut niet het naadje van de kous te weten.

Groet, Anne W