Goeie morgen analoog-rijders,

Ik wil graag "klassiek" blijven rijden met het materiaal dat ik al had en waarmee ik begonnen ben.
Zijnde de Delta en de Pilot. Op mijn bescheiden baantje, zijn 5 treintjes genoeg.
Dat gaat mij het meeste plezier bezorgen.

Hoe kan ik best het schaduwstation aanpakken?


Ik heb mij ondertussen al wat verdiepd in het Marklin boek met de seinen en relais.
Want ik ken er eigenlijk niets van.

Ook ben ik ook deze Wiki tegengekomen:
https://wiki.3rail.nl/index.php/Overleg:M%C3%A4rklin_Analoge_besturing_schaduwstation

Aangezien men het schaduwstation niet ziet zou het praktisch zijn dat de treinen het vrije spoor kiezen en stoppen.

Of iets met 2 vaste sporen waar de treinen wachten en een doorlopend spoor.

Wat zijn zowat de mogelijkheden? Iemand leuke ideeen?

Alvast bedankt voor jullie inzichten.


Lionel

Ik denk dat je het jezelf moeilijk maakt door niet te kiezen voor 3 opstelsporen, afwisselend gebruikt en het doorgaande spoor te laten varen.
De automatisatie zal dan veel eenvoudiger zijn.

Geen probleem. Het was maar een idee.
Ik wil het graag zo eenvoudig mogelijk houden.

Heb er geen ervaring mee, heb nooit seinen of relais gehad op mijn allereerste baantje.

Vandaar dat alle input welkom is en gewaardeerd wordt.

Eenvoud is een dus een plus.

Lees dit topic eens door
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=83550.msg1404092#msg1404092
Ook in de wiki vindt je over je vraag een en ander terug.

Cees

Wat simpeler is, en makkelijker is, hangt af van voorkennis, inzicht, wensen en spullen.

Citaat van: Lapjeskat op dinsdag 07 januari 2025, 09:40:43en het doorgaande spoor te laten varen

Dat hangt ervan af hoe je het doet. Er waren vroeger kant-en-klare schaduwstation modules (o.a. bij Conrad te koop) met een doorgang-spoor functionaliteit, d.w.z. dat als alle opstelsporen vol zijn, een volgende trein niet wacht tot hij mag binnenkomen, maar door rijdt en dus niet stopt (tenzij de uitrit bezet is). Als je zelf iets bouwt met seinen en schakelrails dan laat je dat doorgaande spoor weg.

Veel van die analoog modules bestaan niet meer, en als je dus opnieuw het wiel moet uitvinden, dan kom je terecht op de wiki pagina, die was afgeleid van een draadje van maavm (uit 2010). Deze bouwde met seinen en schakelrails een werkend analoog schaduwstation (helaas is maavm geen forumlid meer, en zijn z'n afbeeldingen zoek).

Een ander lid (nog wel op het forum actief) is Roel Märklin (Boschspoor).
Roel heeft diverse schema's voor schaduwstations opgenomen in de wiki. Met onder andere een mogelijkheid tot pendelen (in coproductie met Hanzi).

Pendelen in een schaduwstation kan ook, bijvoorbeeld door ook kopsporen in dat station op te nemen. Roel Märklin pendelt met behulp van schakelrails; enkele andere analoogrijders pendelden in het verleden door diodes op de veldspoel (in de loc) aan te sluiten  en de locs dan op gelijkstroom aan te sturen (rijspanning omkeren betekent dan rijrichting omkeren).

Citaat van: Lapjeskat op dinsdag 07 januari 2025, 09:40:43afwisselend gebruikt

Woeps, daaronder kun je veel meer verstaan dan wenselijk is: in praktijk is analoog het simpelste FIFO (first in-first out), oftewel diefje-met-verlos. Dat is wel afwisselend maar niet random, want aankomst en vertrek gaan altijd in dezelfde opeenvolging.

Een van de wensen die veel analoogrijders hebben, m.b.t. schaduwstations, is indicatie van wisselstand en spoorbezetting in het (meestal verborgen) schaduwstation. Daarover zijn tal van draadjes te vinden, met name omdat M-rails rijders erachter komen dat ze niet dezelfde mogelijkheid hebben als rijders van K-rails en C-rails. M-rails wissels hebben geen eindafschakeling. en analoog is dat lastig.

En er is analoog heel veel uitgevonden op dat vlak, zoals in dit draadje.
Daarin staat een idee van Frans Hufkens (reactie #32 en #35) om microswitches in te bouwen in M-rails wissels. Grappig is dat die manier ook van toepassing is op (terugmelding van de stand van) handwissels.

Afijn, ik bedoel maar: Wat simpeler is, en makkelijker is, hangt af van voorkennis, inzicht, wensen én spullen.

Lang niet iedereen wil weten wat er in het schaduwstation gebeurt. Lang niet iedereen wil dat er een dodemansknop op zit.
Lang niet iedereen wil zelf kunnen bepalen welke trein er als eerste mag vertrekken.  Lang niet iedereen heeft stuurstanden in de trein.
Lang niet iedereen heeft meerdere slepers onder een trein hangen. Lang niet iedereen wil uitsluitend Märklin spullen gebruiken.
Het aantal monostabiele of bistabiele elektronische relais in omloop of het gebruik van reedcontacten in plaats van schakelrails is groot (er is ook zo veel mogelijk qua voorkennis en spullen).

Citaat van: Pt2/3 op dinsdag 07 januari 2025, 12:11:20Lees dit topic eens door

Precies, er is al zoveel goede informatie vast gelegd.

Citaat van: Retrotreintje op dinsdag 07 januari 2025, 09:32:35Op mijn bescheiden baantje, zijn 5 treintjes genoeg.

Vandaar dat schema: 3 opstelsporen met een inrijspoor (maakt 4), + 1 trein boven op de baan (maakt 5).
Bij diefje-met-verlos (methode maavm, wiki) betekent 4 opstelsporen in het schaduwstation dat het inrijspoor in principe leeg is.
Dat is op zich veilig, maar wat als de kerstman een extra trein voor je onder de boom achterlaat?

Als je meer opstelsporen hebt dan treinen op de baan, hoe vertrekt dan de eerste trein uit het schaduwstation?

  Ik baseerde mij op wat de TS zelf vertelt, geen voorkennis 

Citaat van: Retrotreintje op dinsdag 07 januari 2025, 09:32:35Want ik ken er eigenlijk niets van.

OK, het gaat erom wat je verstaat onder beginnersniveau.

Stel je weet nergens wat van af, waar begin je dan?
Bij de logica, bij het denkproces, uiteraard, en dus niet bij een na te bouwen schema (door stekkertjes in relais te proppen).

-Wat wil ik, hoeveel sporen zijn genoeg, en waarom?
-Wat gebeurt er als een trein meer dan 1 sleper heeft (of meer dan 1 magneetje)?
-Wat gebeurt er als er meer treinen zijn dan opstelsporen?
-Wat gebeurt er als er meer opstelsporen zijn dan treinen?
-Wanneer mag een trein de hoofdbaan op?
-Wanneer mag een trein op de inrit komen?
-Wanneer mag een trein een opstelspoor op?
-Moet een schaduwstation een dodemansknop hebben (hoofdschakelaar voor noodgevallen)?
-hoeveel wissels kan of mag je gelijktijdig schakelen?
-Berg je de treinen niet op en moet de toestand van de schakellogica (wissels, stop/rij relais, hulprelais) behouden blijven als je stopt met spelen?
-Of berg je alle treinen altijd op (toestand hoeft niet behouden te blijven maar je moet wel alle treinen uit het schaduwstation zien te halen (en dus zijn er extra knoppen nodig om ze elk apart eruit te rijden)?
 

Daarna splijten de meningen (op voorkennis en wensen):

• alles met Märklin of Viessmann techniek, simpel stekkers in gaatjes stoppen, en je dus scheel betalen?
• alles retro, dus 2e hands,  simpel stekkers in gaatjes stoppen, en dus relatief betaalbaar en robuust
• op een koopje, dus met elektronica, en met de soldeerbout aan de slag
• verbouw je wissels naar gelijkstroom aansturing of niet (diode, diode matrix)
• schakel je relais parallel aan wissel relais om informatie door te geven afhankelijk van de wisselstand
• maak je een schaduwstation tableau, en is dat dan alleen indicatief of wil je ook handbediening, of niet

In mijn archief kwam ik deze link tegen (Schattenbahnhof (uit 2005) in het Duits). Dat is een "primitief" maar "goedkoop" analoog schaduwstation met een noodknop en een veiligheidsstop, en met uitleg in welke situaties zulke extra's handig zijn. 
Deze site verwijst door naar Platine für 6 gleisigen Schattenbahnhof (2017). Daar staat een elektronisch schema bij, maar de uitleg ontbreekt.

Dat schema is erg ingewikkeld voor een beginner, maar het is geen elektronisch schema, en simpeler dan dit kan het niet, bij 6 opstelsporen.
Het is een bedradingsschema van Takamisawa relais (pinzetting is gelijk aan de nog wel leverbare Hongfa HFD2).
Dat kun je zien aan de manier waarop de relais aansluitingen zijn getekend.

Er zijn mensen die zelf liever niet nadenken (je krijgt er hoofdpijn van), een schema pakken en dat nabouwen, en dan ben je beter af bij de schakelingen van Roel Märklin iets nabouwen, dat is soms al lastig genoeg.

Citaat van: Jan22 op dinsdag 07 januari 2025, 15:51:24In mijn archief kwam ik deze link tegen (Schattenbahnhof (uit 2005) in het Duits). Dat is een "primitief" maar "goedkoop" analoog schaduwstation met een noodknop en een veiligheidsstop, en met uitleg in welke situaties zulke extra's handig zijn. 
Deze site verwijst door naar Platine für 6 gleisigen Schattenbahnhof (2017). Daar staat een elektronisch schema bij, maar de uitleg ontbreekt.

Dit is een interessante, inderdaad.
Zo zou het effectief wel ongeveer moeten worden denk ik.
Er zijn vele wegen om er te geraken hoe ik het zie.

Graag werk ik met het gekende materiaal van marklin.
Nadeel van een schakelrail is dat ik opnieuw moet aanpassen.

De relais van marklin is zeker mogelijk, maar misschien zijn er bij de electro specialist ofzo wel betere systemen.
Belangrijk is de betrouwbaarheid van het systeem.



Het gaat mij niet speciaal om "na te bouwen" dat kan. Maar ik wil vooral goed begrijpen wat ik doe, en wat er gebeurt in het systeem.

Dag Lionel.

Wellicht kan dit jou inspireren:


Maar ook op het Stummiforum.de vindt je hier info over.

Groeten,

Erik.

Citaat van: Retrotreintje op dinsdag 07 januari 2025, 18:13:02Nadeel van een schakelrail is dat ik opnieuw moet aanpassen.

Er zijn meer nadelen aan schakelrails, afhankelijk van type rails M-, K- of C-rails.
Zelf vind ik alleen die van M-rails betrouwbaar (mits de trein er niet op tot stilstand kan komen), en de rest is schroot: onbetrouwbaar dus.

Nadeel van reedcontact zijn de magneten aan de locs en/of wagons, maar een ongelooflijk voordeel (analoog dan) is dat magneten niet uitsluitend onder de trein hoeven te hangen, maar ook zijdelings geplaatst of op het dak kunnen hangen, en dus dat je meerdere treintypes uit elkaar kunt houden.

Ik heb zelf ooit een aantal lichtsluizen aangeschaft om te kunnen pendelen in schaduwstations. Het grootste (analoge) nadeel van sluizen is dat ze heel veel duurder zijn, het grootste voordeel is dat je ze na baanbouw alsnog kunt plaatsen zonder de rails op te nemen. Het grootste (analoge) nadeel is dat ze geen korte puls genereren, maar een duurzaam contact, en dus kom je dan analoog uit op monostabiel gebruik ervan.
Of op heel veel meer elektronica.

Ik ben er zo ongeveer uit hoe ik het wil.

Het onderste schaduwstation met het first in, first out systeem.
Dus de trein komt toe op het vrije spoor, en er vertrekt een nieuwe.

Ik heb dan ook nog het tussenstation


Ook hier is het de bedoeling van hetzelfde te doen.
Ik moet dan wel eens goed nakijken dat de treinen niet te lang zijn, want in dat tussenstation zijn de sporen beperkt...

Op deze manier heb ik telkens 2 treinen op de baan. En 3 die "verstopt" zitten.
Dat is voor zo een klein baantje (in vergelijking met wat ik hier zie van banen) genoeg, vermoed ik.

Graag zou ik dan het materiaal willen gebruiken zoals het toen bij Marklin beschikbaar was.
Kwestie van nostalgie zeker.
Dus de gekende blauwe kastjes en de relais.

Tenzij jullie bepaalde zaken afraden wegens onbetrouwbaar.

Ondertussen wat verder ingelezen in de elektro.
Die contactrail/schakelrail blijft moeilijk. Of toch die reedcontacten.
Wil ook die problemen met meerdere sleepers vermijden.

Indien er 3 treinen beneden staan, en de transfo geeft aan geen enkele trein "stroom".
Zou het ook leuk zijn om toch via de schakelkast de kunnen kiezen welke er vertrekt.


Lionel

Citaat van: Retrotreintje op donderdag 09 januari 2025, 22:15:40contactrail/schakelrail blijft moeilijk

De onbetrouwbaarheid hangt af van type rails: M, K of C. Mijn ervaring met schakelrails bij k-rails is slecht, bij M-rails beter, maar je moet ze wel even nakijken op bladveer spanning. Bij M-rails zijn ze makkelijker te repareren. Van C-rails weet ik het niet.

Belangrijkste: als je wel gaat voor schakelrails,
de 3 aanbevelingen om schakelrails betrouwbaar te houden:

• zorg dat een loc met de sleper niet kan stoppen bovenop een schakelrails. Dat doe je door een schakelrails te plaatsen buiten het stopgebied, of door alleen de schakelrails altijd stroomvoerend te houden, ook binnen het stopgebied.
• zorg voor een hulprelais, waardoor je zo nodig  meer dingen ermee kunt schakelen. dat hulprelais zorgt ervoor dat er meer vermogen geconsumeerd kan dan de bladveer overleeft.
• zorg voor een CDU; daarmee kun je meer relais schakelen met 1 enkele schakelrails. Als je dat niet kan of wil, leg dan 2 schakelrails aan elkaar vast, en verdeel de taken over beide.

Problemen met meerdere slepers in een trein heeft Marcel  (Maavm) destijds opgelost met een extra schakelrails in het uitrijspoor, en een hulprelais. Die extra schakelrails moet dan wel een maximale treinlengte voorbij de uitrij-wisselstraat liggen. Met die schakelrails zet je alle seinen op rood (of minimaal die van het vertrek-opstelspoor).

Ik ga baseren op een schema van Rienrail:

Citaat van: Rienrail op maandag 15 november 2021, 23:10:33Zoals beloofd hierbij een tekening van een 3 sporig schaduwstation met 7 schakelrails, 3 hulprelais 7045 en 3 relais 7188.
Paars zijn de schakeldraden voor de wissels
Groen en blauw zijn de schakeldraden van de relais.
De schakelrail in het midden die het sein op rood zet heeft ervoor en erachter een rail waar de rijspanning op blijft staan, dit om te voorkomen dat een sleper op een schakelrail blijft hangen.
Schakelrail 7 zet alle hulprelais weer op rood
Schakelrail 1 t/m 3 zetten de hulprelais op groen
Schakelrail 4 t/m 6 schakelen de seinen.
Graag jullie input of hier nog verbeteringen mogelijk zijn.
Op deze manier is het probleem met de 2e sleper getackeld lijkt me.

Gr, Rien

Maar dan met 1 schakelrail per opstelspoor.
Een relais om de schakelrail uit te stellen. En 4e schakelrail op het einde om "hulprelais" opnieuw actief te maken.
Ik heb seinen 7239, maar vind het zonde om deze in een schaduwstation te gebruiken.

Ik twijfel nu om volgende relais te gebruiken: 7244/7245 ofwel toch die viessmann 5551/5552.
De 7245 is misschien het makkelijkst om de sporen stroomloos te zetten (als alternatief van het sein 7239).
De 7244 als hulprelais.

Met 1 schakelrail, kan ik daarmee vlot de relais + hulprelais + 1 of 2 wissels aansturen?

Wat denken de analoog kenners hier?

Lionel

Ondertussen zelf eens een schema gemaakt.

Iemand die kan bevestigen of dit zo gaat lukken?

Schakelrail iets voor het stroomloze deel zetten, zodat hij de wissel niet verzet bij de laatste wagon.

SR4 zet dan de 2 hulprelais goed.


Bedankt voor het meedenken 

Is het gebruik van een verdeelplaat 7209 na de schakelrail om dan de andere relais + wissels aan te sturen een goeie oplossing?

Ik zou ook bijkomend een manuele versie willen toevoegen door gebruik te maken de 7211 en 7072:



https://wiki.3rail.nl/images/7/72/Schakeling.jpg