Hallo,

Ik wil graag de blokbeveiliging van mijn nieuwe baan uitwerken met zelf gebouwde elektrische schakelingen.
Ik rijd digitaal (Control Unit 6021) in 3-rail (hO) maar wens middels een zelf te bouwen schakelbord wissels en seinen analoog te bedienen.
Voor de blokbeveiliging wilde ik gebruik maken van massadetectie. Alleen vind ik totnogtoe geen informatie over de benodigde schakelingen en componenten om het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie om te zetten naar een aansturing van relais voor mijn seinen en de bijhorende stroomblokken.

Iemand die mij op weg kan helpen?
(en als de vraag niet duidelijk is, geef gerust een seintje voor meer info )

Dankjewel!
Marijn

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie om te zetten naar een aansturing van relais

Gaat het om:
a) een schakelrail zoals een 2299 / 24994 of:
b) een geïsoleerde railstaaf?

Bij b) kun je bijvoorbeeld een relais van 6 V= op een geïsoleerde railstaaf aansluiten. De spanning zo laag mogelijk houden. Zelf heb ik ook zoiets in de 70-er jaren gemaakt: 5 V= via een weerstand van 3,3 kΩ op het eind van een geïsoleerde railstaaf aangesloten. Aan het begin van die railstaaf had ik een elektronische schakeling aangesloten die aan de uitgang een relais (ƒ 0,15) van 30 V= kon schakelen. Dat functioneerde prima.

Citaat van: mphoi op zondag 28 mei 2023, 22:34:43

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie om te zetten naar een aansturing van relais

Gaat het om:
a) een schakelrail zoals een 2299 / 24994 of:
b) een geïsoleerde railstaaf?

Bij b) kun je bijvoorbeeld een relais van 6 V= op een geïsoleerde railstaaf aansluiten. De spanning zo laag mogelijk houden. Zelf heb ik ook zoiets in de 70-er jaren gemaakt: 5 V= via een weerstand van 3,3 kΩ op het eind van een geïsoleerde railstaaf aangesloten. Aan het begin van die railstaaf had ik een elektronische schakeling aangesloten die aan de uitgang een relais (ƒ 0,15) van 30 V= kon schakelen. Dat functioneerde prima.

Het gaat over een geïsoleerde railstaaf. In het geval van een schakelrail 2299 lijkt het me nogal straight forward omdat je dan reeds een korte impuls hebt waarmee je een relais kan aansturen. Waar ik momenteel moeilijk mee weg geraak, is het langduriger signaal dat vanaf een contact op een geïsoleerde railstaaf komt.

Ik ben een leek op het vlak van schakelingen, vandaar mijn vraag hier
Welk signaal komt bij overrijden van een geïsoleerde railstaaf? Dat is wisselspanning 12V? Wat gebeurt er als je dat aan een relais 5-6V= aanschakelt?
De weerstand van 3,3kOhm is bedoeld om de stroomsterkte te beperken op het relais?

Dank voor je uitleg!

Wat er gebeurt bij een contact- of schakelrail is dat de railmassa wordt verbonden. Bij contactrail ontstaat contact van de ene spoorstaaf met een geïsoleerd stukje spoorstaaf aan de andere kant. Ongeïsoleerde Märklin-assen en wielen brengen de verbinding tot stand.
Een schakelrail doet iets vergelijkbaars. Daar duwt het sleepcontact een palletje om dat in die stand ook een contact tot stand brengt (met de railmassa).
Als je op de plus van je relais een stroom zet en de min verbindt met de contact- of schakelrail kan er alleen stroom gaan lopen als er iets op de rails staat of er een sleper overheen gaat.
Wat voor stroom er door gaat lopen, is dus afhankelijk van wat je erop zet. De stroom op de middenleider heeft er niets mee van doen. En massa is gewoon massa.
Nog een ding: contactrail is constant 'aan' als er iets op staat, dat kan een relais onaangenaam vinden, tenzij het monostabiel is.

Groet,

Peter

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11Alleen vind ik totnogtoe geen informatie over de benodigde schakelingen en componenten om het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie om te zetten naar een aansturing van relais voor mijn seinen en de bijhorende stroomblokken.

Leuk, het elektronisch principe en 4 toepassingen ervan staat in de 3railwiki uitgelegd, maar is misschien moeilijker te vinden.
Schakelen van wissels met een CDU

Dit is een dubbele truc: door CDU-gebruik komt er een korte ontlading waarna de condensator langdurig aan het herladen is.
Het maakt dus niet uit of je 1 lange contactrails gebruikt of 3 schakelrails na elkaar, in beide gevallen kan de condensator toch maar 1x ontladen. En daarmee maak je van 1 lang (misschien wat kwakkelig) contact dus 1 kort, afdoend, strak, pulssignaal.

Citaat van: mphoi op zondag 28 mei 2023, 22:34:43P) Bij b) kun je bijvoorbeeld een relais van 6 V= op een geïsoleerde railstaaf aansluiten. De spanning zo laag mogelijk houden.

Q) Zelf heb ik ook zoiets in de 70-er jaren gemaakt: 5 V= via een weerstand van 3,3 kΩ op het eind van een geïsoleerde railstaaf aangesloten. Aan het begin van die railstaaf had ik een elektronische schakeling aangesloten die aan de uitgang een relais (ƒ 0,15) van 30 V= kon schakelen.

P en Q zijn verschillende oplossingen. Dus niet met elkaar verwarren of door elkaar halen.

Citaat van: Marijn op maandag 29 mei 2023, 15:59:101) Welk signaal komt bij overrijden van een geïsoleerde railstaaf?
2) Dat is wisselspanning 12V?
3) Wat gebeurt er als je dat aan een relais 5-6V= aanschakelt?
4) De weerstand van 3,3kOhm is bedoeld om de stroomsterkte te beperken op het relais?

Verhaal bij P:
1) Een kortsluitsignaal.
2) Nee; het is een kortsluiting tussen de ene railstaaf en de andere railstaaf. Vergelijk het met een schakelaar van een lamp.
3) Dat relais wordt dan bekrachtigd. De ene poot van de relaisspoel verbind je met de geïsoleerde rail. De andere poot van de relaisspoel verbind je met +6 V=.
De 0 V= van de voeding verbind je met de massarail.

Verhaal bij Q:
4) De weerstand van 3,3 kΩ zit aan de ingang van een elektronische schakeling. En heeft geen invloed op het relais. Het relais zit aan de uitgang van die elektronische schakeling.
De weerstand is noodzakelijk omdat de spanning van 5 V= door de trein kortgesloten wordt.

Bij M-Track gebruiken we al meer dan 30 jaar een uitstekend werkende blokbeveiliging:

• Linker railstaaf isoleren over de hele bloklengte
• Middenrail isoleren over ca 50cm (uitloop), let er op dat er tussen het einde van je stopsectie en het begin van je detectie minstens 30cm zit
• 14V AC van de trafo via een bruggelijkrichter naar die linker railstaaf
• Aan de DC kant van die gelijkrichter hang je een relais, met een verbreekcontact om je stopsectie af te schakelen en een wisselcontact om een sein te sturen (eventueel met een spanningsregelaar en condensator)

Normaal is het relais in rust, als er ook maar één as op het spoor staat, zal het circuit gesloten worden, het relais bekrachtigd worden en de rijspanning afgeschakeld worden.
Simpel, doeltreffend en bedrijfszeker.

Beste Marijn,

Van 1979 tot 1988 ben ik aan het "spelen" geweest met elektronische schakelingen op basis van "logische poorten", bijvoorbeeld: twee ingangen zijn "1" dan is de uitgang ook "1", een zogenaamde "en" poort)

Op de geïsoleerde railstaaf in een "blok" zette ik 5 volt via een weerstand en die railstaaf lag ook aan de ingangen van een "en" poort , als er een wielstel de geïsoleerde railstaaf kortsloot naar de massa railstaaf, had ik een "0, beide toestanden gebruikte ik om via elektronische schakelingen seinen te zetten, wissels te schakelen en nog veel meer.

In 1988 verhuisde ik, de digitale techniek was in opkomst en de eerste computerprogramma's ook, en beide zaken maakte e.e.a. heel veel makkelijker als heel veel schakelingen ontwerpen, bouwen en honderden meters draad trekken.

Uiteindelijk ga je dezelfde conclusie trekken, ik heb wel heel veel geleerd in de 9 jaar.

Groet, Anne W

Wat Anne zegt over de mogelijkheden en het relatieve gemak van de digitale techniek, onderschrijf ik.
Ik wilde ook eerst alleen een deel van het schaduwstation en het paradespoor automatisch laten werken. Ik bedacht dat dit het beste zou gaan met S88 massadetectie en de inzet van de computer. En dat klopte.
Ik dacht aan één of twee S88 modules genoeg te hebben.
Dat klopte niet. Het werkt zo goed rijwegen en dienstregelingen te maken dat ik alles voorzien heb van terugmelding en computerbesturing. De mogelijkheden zijn echt heel groot en het speelplezier daarmee ook. Ik kan het wel aanraden in de digitale techniek mee te gaan.

Groet,

Peter

Vroeg of laat komt dat er zeker nog van maar ik vind het op dit moment een relatief grote financiële investering terwijl enerzijds mijn huidige baan in opbouw heel eenvoudig is (grote lus met daarin acht opeenvolgende blokken) en anderzijds ik zin heb om eens zo'n schakelingen zelf te bouwen.
Maar ik erken zeker dat de digitale weg handig en eenvoudig is.

Het is altijd weer verrassend om in de rubriek Analoge besturing geplaatste vragen zulk  pleidooi voor digitaal rijden tegen te komen. Om niet te zeggen verbijsterend.
Vragensteller rijdt digitaal, dus misschien is dit een grensgeval, want goedbedoeld.

Als iemand een schakeling zoekt voor blokbeveiliging (in de rubriek Analoge besturing), dan is het meest logisch om aan te nemen dat iemand de 3rail wiki Categorie: Märklin Analoge besturing heeft gemist, of zich (zoals ik) niet kan vinden in de voorstelling van zaken van Analoge blokbesturing, en dus iets beters zoekt, en toch analoog wil blijven.

En een van de mogelijkheden die je hebt, heeft Sprinter op dit forum meerdere malen uiteengezet (berust op het gebruik van optocouplers).
Zijn visie op massadetectie (gedeeld met veel anderen) is voeling aan een rails of er 0,7 volt verschil optreedt (massadetectie of stroomdetectie, afhankelijk van het gebruikte systeem). S88-detectie is daarbij de meest voorkomende toepassing, maar niet uniek.
 
Een analoog rijder heeft referentiestroom nodig opdat een stilstaand rijtuig ook gedetecteerd wordt;
een digitaal rijder heeft geen referentiestroom nodig omdat de rijspanning dan altijd 18 volt bedraagt.

Zoals Rob Groothuis terecht opmerkt:

CiteerBij M-Track gebruiken we al meer dan 30 jaar een uitstekend werkende blokbeveiliging

Aanvankelijk was dat systeem volledig analoog, d.w.z. er werden 2 trafo's benut: 1 voor rijspanning en een andere (lichttrafo) voor de logica (tevens de referentiestroom). Later werd M-track omgezet naar een digitaal systeem, en de blokbeveiliging dus ook.

Nemt niet weg dus we dus terug moeten naar de vraagstelling van Marijn:

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11wens
middels een zelf te bouwen schakelbord
wissels en seinen analoog te bedienen.
Voor de blokbeveiliging wilde ik gebruik maken van massadetectie.

Wat bedoel je precies:
-Analoge of digitale blokbeveiliging (op basis van massadetectie)?
-Wat voor (analoog) schakelbord: volledig zelfbouw of prefab zelfbouw (dat kan ook)?

Overigens: er zijn meerdere 6021 gebruikers die wissels en seinen analoog bedienen,
bij een digitale blokbeveiliging.

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11Alleen vind ik tot nog toe geen informatie over de benodigde schakelingen en componenten
om het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie
om te zetten naar een aansturing van relais

Volgens mij is dat nog steeds de clou van de vraag, en mijn 1e antwoord daarop was CDU-gebruik.
Ik kan daarop wel verder ingaan, maar dan zitten we in een andere rubriek; Elektronicatechniek.

Het kan logisch zijn om iets aan te nemen, maar assumption is the mother of all f#ck ups.
Daarbij is er soms onnodige angst of zorg dat digitale automatische besturing ingewikkeld en duur is, terwijl analoog goedkoper en simpeler zou zijn. En dat is geen terechte zorg, vandaar de opmerkingen van mijn kant over die aspecten.
Tot slot is massadetectie en analoog voor mij toch een hint naar S88, maar dat hoeft niet.
En wat optocouplers ermee te maken hebben, zie ik weer helemaal niet.
Maar ja, we proberen allemaal te helpen!

Groet,

Peter

Hoi Marijn.
Jan-Willem gaf deze link analoge blokbesturing ook al; is dat wat je wil? En dan bedoel ik het principe; als dat bekend is kunnen we kijken naar de practische invulling van dat principe. Je kan daarvoor gebruik maken van M-seinen met ingebouwde bi-stabiele schakelrelais, maar ook van bv normale mono- of bi-stabiele relais.

Citaat van: Jan22 op donderdag 01 juni 2023, 21:20:49Wat bedoel je precies:
-Analoge of digitale blokbeveiliging (op basis van massadetectie)?
-Wat voor (analoog) schakelbord: volledig zelfbouw of prefab zelfbouw (dat kan ook)?

Overigens: er zijn meerdere 6021 gebruikers die wissels en seinen analoog bedienen,
bij een digitale blokbeveiliging.

Citaat van: Marijn op zondag 28 mei 2023, 20:50:11Alleen vind ik tot nog toe geen informatie over de benodigde schakelingen en componenten
om het elektrische 'signaal' afkomstig van een massacontact in de detectiesectie
om te zetten naar een aansturing van relais

Volgens mij is dat nog steeds de clou van de vraag, en mijn 1e antwoord daarop was CDU-gebruik.
Ik kan daarop wel verder ingaan, maar dan zitten we in een andere rubriek; Elektronicatechniek.

Ik kan het verkeerd voor hebben, maar als ik mijn blokken niet via een centrale stuur, dan kan ik niets aanvangen met een s88...
Dus zoek ik een 'analoog' alternatief om het signaal afkomstig van mijn massadetectie te gebruiken om blokken en seinen aan te sturen.
Ik wil geen schakelrails gebruiken. Het aandachtspunt bij contactrails, die ik wél wil gebruiken, is om doorbranden te vermijden. Daar zit mijn vraag: welke schakeling gebruiken vanaf een contactrail voor het aansturen van relais? Wat ik ondertussen vernomen heb, is dat een CDU wel soelaas kan bieden...

Misschien eerst eens wat verder in gaan op wensen voor  het schakelpaneel?

Monostabiele relais zijn ontworpen om lange tijd onder spanning te staan.
Met set- resetschakelingen is dan icm contactrails een prima bloksysteem te creëeren.

Citaat van: Marijn op vrijdag 02 juni 2023, 17:00:05Daar zit mijn vraag: welke schakeling gebruiken vanaf een contactrail voor het aansturen van relais?

Met alle respect, maar volgens mij heb ik hiervoor al een meer dan 30 jaar beproefde en nog steeds (zij het iets aangepast voor digitaal) gebruikte schakeling beschreven die met een monostabiel relais werkt en ongeacht de lengte, de hele trein detecteert, van een enkele (achter gebleven) as tot een treinen die langer zijn dan het blok.

Dus wat wil je nu precies?

Citaat van: Hanzi op vrijdag 02 juni 2023, 21:38:15Monostabiele relais zijn ontworpen om lange tijd onder spanning te staan.
Met set- resetschakelingen is dan icm contactrails een prima bloksysteem te creëeren.

Interessant! Waar kan ik een schema van zo'n schakeling terugvinden?

Citaat van: Jan22 op vrijdag 02 juni 2023, 19:05:34Misschien eerst eens wat verder in gaan op wensen voor  het schakelpaneel?

Bedoeling is volledig zelf te maken maar daar zie ik momenteel nog niet de grote moeilijkheden (komt ongetwijfeld nog!)

Citaat van: R.C.Grootveld op vrijdag 02 juni 2023, 22:42:22

Citaat van: Marijn op vrijdag 02 juni 2023, 17:00:05Daar zit mijn vraag: welke schakeling gebruiken vanaf een contactrail voor het aansturen van relais?

Met alle respect, maar volgens mij heb ik hiervoor al een meer dan 30 jaar beproefde en nog steeds (zij het iets aangepast voor digitaal) gebruikte schakeling beschreven die met een monostabiel relais werkt en ongeacht de lengte, de hele trein detecteert, van een enkele (achter gebleven) as tot een treinen die langer zijn dan het blok.

Dus wat wil je nu precies?

Wat ik precies zoek, zijn mogelijke schakelingen om, zonder s88 of andere digitale decoders, zelf schakelingen te maken om vanaf massadetectie via contactrails seinen en blokken aan te sturen.
Ik vond in dit boeiende draadje al suggesties via
- CDU (ga ik uitproberen van zodra m'n proefmateriaalbestelling thuis komt)
- monostabiel relais (hier zoek ik nog een vollediger schakeling die me duidelijk maakt hoe dat opgebouwd wordt)
maar er zijn ongetwijfeld nog andere mogelijkheden, suggesties...

Marijn

Marijn,

In mijn pre digitale gestuurde tijdperk heb ik zelf een soort blokbeveiliging gemaakt die ook wissel omzette via relais.

Hierbij maakte ik gebruik van een 12volt gelijkspanning die met de nul aan de 6021 (loks bestuurde ik wel digitaal).

Gekoppeld waren. 1 spoorstaaf was geïsoleerd gemaakt en met een relais verbonden. Reed de lok over de staaf werd een rocorelais geschakeld. Reed een lok over een contactenlijst, dan werd afhankelijk van waar de andere loks waren een vrije route gekozen.

De relais met de spoorstaaf had een elko om "aan/uit" te voorkomen.

Ik hoop dat bovenstaande een beetje duidelijk is.

Meine

Citaat van: Marijn op zaterdag 03 juni 2023, 11:25:44- monostabiel relais (hier zoek ik nog een vollediger schakeling die me duidelijk maakt hoe dat opgebouwd wordt)

Die heb ik hiervoor beschreven, hierbij een plaatje:
Monostabiel relais krijgt spanning via brugcel die de Fase krijgt van de 'Gele bus' en met de massa aan de volledig (dwz over de hele lengte van het blok!) geïsoleerde L railstaaf.
Zodra er ook maar één as in dat blok staat, zal de L rail verbonden worden met de R die permanent aan massa ligt en daarmee het relais bekrachtigen.

De stopsectie krijgt zijn fase via het in rust gesloten wisselcontact van het relais en zal dus bij het bekrachtigen van het relais stroomloos geschakeld worden.
Via het andere wisselcontact (meeste relais zijn 2P) kun je dan een sein groen (rust) resp. rood (bekrachtigd) laten tonen.

Om teveel klapperen van het relais te voorkomen, kun je na de brugcel een Elco zetten, als de spanning van 'Geel' te hoog is voor het relais kun je er een spanningsregelaar tussen zetten.
Als je digitaal rijdt, kun je eventueel de stopsectie via een weerstand blijven voeden.

Stopsectie dient lang genoeg te zijn om elke trein te laten stoppen de de scheiding van de detectie dient minstens 25 cm na de scheiding van de stopsectie te liggen om te vroeg afschakelen bij locs met de sleper 'achterop' te voorkomen.

Deze schakeling gebruikten we 35 jaar geleden al bij M-Track en gaf bij het publiek altijd verbaasde gezichten als we bij verstoringen (bv ontsporing) gewoon een (toen) gulden op de rails legden om de hele zaak tot stilstand te brengen.

Geniaal in z'n eenvoud.
Tenzij Marijn met M-rails rijdt want dan is één van de rails volledig isoleren lastig.

Citaat van: R.C.Grootveld op zaterdag 03 juni 2023, 12:22:02Als je digitaal rijdt, kun je eventueel de stopsectie via een weerstand blijven voeden.
Stopsectie dient lang genoeg te zijn om elke trein te laten stoppen
de scheiding van de detectie dient minstens 25 cm na de scheiding van de stopsectie te liggen om te vroeg afschakelen bij locs met de sleper 'achterop' te voorkomen.

Die drie punten voor mij nieuwe info ,
de rest kende ik van een vroegere site van Marco Schulte.

Citaat van: R.C.Grootveld op zaterdag 03 juni 2023, 12:22:02

Citaat van: Marijn op zaterdag 03 juni 2023, 11:25:44- monostabiel relais (hier zoek ik nog een vollediger schakeling die me duidelijk maakt hoe dat opgebouwd wordt)

Die heb ik hiervoor beschreven, hierbij een plaatje:

nu, mét schema, helemaal duidelijk! Hartelijk dank
(en inderdaad, relatief eenvoudig...)

En zolang je niet met M-rails rijdt eenvoudig uitvoerbaar. Met M-rails zou je met contactrails en set-/resetschakelingen kunnen gaan werken. Nadeel van dit soort schakelingen is wel dat ze allemaal terugvallen in de ruststand als de spanning wordt uitgeschakeld.

Met C-rails is het schema van Rob (R.C. Grootveld) een prima oplossing!

Citaat van: Hanzi op dinsdag 06 juni 2023, 15:17:12En zolang je niet met M-rails rijdt eenvoudig uitvoerbaar. Met M-rails zou je met contactrails en set-/resetschakelingen kunnen gaan werken. Nadeel van dit soort schakelingen is wel dat ze allemaal terugvallen in de ruststand als de spanning wordt uitgeschakeld.

Bij M-Rails zou ik voor de schakelrails gaan icm bi-stabiele relais, die houden hun stand wel vast en zijn bovendien rijrichting afhankelijk.
Nadelen zijn (1) losse wagons worden niet gedetecteerd en (2) treinlengte beperkt tot bloklengte min iets

Een en ander ondertussen wat uitgeprobeerd en ik bots op een 'stom' probleem waarvan ik niet dadelijk begrijp hoe dat komt:

Gele bus en massaaansluiting vanaf rails heb ik via brugschakeling gelijkgericht.
Daarna een elco (100uF, 40V) in parallel, dan een lineaire spanningsregelaar 7812 om om te vormen naar 12V=.

Als ik spanningen aan uitgang van spanningsregelaar meet, heb ik een kleine 24V= aan input en mooi 12V= aan output (zoals verwacht).
Schakel ik een elco (2200uF, 35V) parallel aan de output, dan meet ik nog steeds mooi 12.0V= azn spanningsregelaar en elco.

Schakel ik vervolgens mijn relais eraan dat werkt op 12V=, dan valt de spanning in die kring terug naar iets meer dan 2V waarmee het relais uiteraard niet schakelt.
Vervang ik het relais door een LED met 1k5 weerstand om te testen, dan valt spanning op zo'n 5V terug.

Wellicht niet moeilijk maar waarom heb ik niet mooi 12V over mijn relais bij massadetectie?

Dank voor jullie input!

Ten eerste is die Elco over de output veel te groot. Een elco heeft een oplaadstroom die in dit geval ver over de Imax (1,5A) van de rectifier gaat. Geadviseerd wordt een elco van 100muF over de output. Indien je groter wil moet je een laadbegrenzer weerstand met parallel diode er bij zetten.

Zo dus:



Waarbij de R de laadstroom begrenst en bij ontlading de stroom door de diode D loopt. Waardes bepalen aan de hand van de wet van Ohm (weerstand is spanning gedeeld door stroom). Oftewel de weerstand is `12 gedeeld door 1,5 is 9 Ohm. Let wel op het vermogen van die weerstand! W is spanning maal stroom oftewel 12 maal 1,5 is 18Watt! De stroom door de diode wordt bepaald door de belasting, je relais?

Maar... waarom überhaupt een elco over de output van de 7812 zetten???
Laat die weg en probeer het nog een keer.

Zonet dus de suggesties uitgeprobeerd... maar of ik nu een elco van 2200uF, of een van 100uF, of geen zet, het gedrag blijft net hetzelfde:
- zonder relais heb ik aan de output van de spanningsregelaar 12.0V= wanneer massa gedetecteerd wordt
- met relais valt de outputspanning terug naar een goeie 2V= :S

De reden waarom ik er een elco aanzet, is om het klapperen tegen te gaan bij eventueel slecht contact. In mijn proefopstelling op breadboard is dat minder van belang, maar op m'n baan kan dat nuttig zijn.

Hoe kan ik testen of mijn relais nog goed werkt? Die heeft afgelopen weekend al goed gewerkt maar ik had op een bepaald moment wel wat problemen in een schakeling waardoor kortsluiting opgetreden is.
Dit is overigens de datasheet: https://mecktronics.nl/data/mediablocks/G5V-2.pdf

Alle suggesties welkom!

OK iets gaat er dus duidelijk niet goed. Meten is weten. Je kan de uitgangsspanning van de regelaar meten met een multimeter mag ik aannemen? In dat geval kun je ook de stroom (Ampere) aan de uitgang meten. Hoeveel Ampere loopt er met het relais bekrachtigd?
Als eerste verdachte is dan dat de 7812 defect is. Zodra er een uitgangsstroom loopt stort de spanning in elkaar. Dat mag niet die moet tot 1,5Ampere stabiel blijven.

Als je een gelijkrichter op de rijspanning aansluit en de spanning opvoert naar 12Vdc kan je daarop het relais testen.

Citaat van: Lobomotion69 op maandag 10 juli 2023, 20:41:11OK iets gaat er dus duidelijk niet goed. Meten is weten. Je kan de uitgangsspanning van de regelaar meten met een multimeter mag ik aannemen? In dat geval kun je ook de stroom (Ampere) aan de uitgang meten. Hoeveel Ampere loopt er met het relais bekrachtigd?
Als eerste verdachte is dan dat de 7812 defect is. Zodra er een uitgangsstroom loopt stort de spanning in elkaar. Dat mag niet die moet tot 1,5Ampere stabiel blijven.

Met de multimeter meet ik zo'n 20mA zonder relais, en een fractie minder, zo'n 16-18mA met het relais aangeschakeld.
Nu heb ik wat langduriger blijven meten (10-20sec) en iets begon verbrand te ruiken tijdens het meten van de stroomsterkte (alsook licht knetterend geluid - moeilijk te bepalen welk onderdeel). Dat voelde niet fijn :S
Wat kan er gebeurd zijn?

Citaat van: Hanzi op maandag 10 juli 2023, 22:24:45Als je een gelijkrichter op de rijspanning aansluit en de spanning opvoert naar 12Vdc kan je daarop het relais testen.

Goed idee; probeer ik morgen nog eens met mijn oude transfo met draaiknop!

Citaat van: Hanzi op maandag 10 juli 2023, 22:24:45Als je een gelijkrichter op de rijspanning aansluit en de spanning opvoert naar 12Vdc kan je daarop het relais testen.

Toch al vlug even uitgeprobeerd: m'n relais doet het nog prima!
Dan lijkt de spanningsregelaar toch eerder verdacht...

Citaat van: Marijn op dinsdag 11 juli 2023, 17:57:20Met de multimeter meet ik zo'n 20mA zonder relais, en een fractie minder, zo'n 16-18mA met het relais aangeschakeld.
Nu heb ik wat langduriger blijven meten (10-20sec) en iets begon verbrand te ruiken tijdens het meten van de stroomsterkte (alsook licht knetterend geluid - moeilijk te bepalen welk onderdeel). Dat voelde niet fijn :S
Wat kan er gebeurd zijn?

Ten eerste is het heel raar dat je zonder relais een grotere stroomsterkte meet als met relais. Dat zou juist andersom moeten zijn en wanneer het realis de enige verbruiker is achter je spanningsregelaar dient de stroomsterkte dan 0 (NUL) te zijn. Ik vermoed dat er iets in je schakeling niet goed is.
Hoeveel onderdelen heb je dan wel in deze schakeling wat het zo moeilijk maakt? Een spanningsbron (zal niet de oorzaak zijn van dit probleem), de spanningsregelaar en een relais. That's it, Twee componenten! Hoe moeilijk kan dat zijn? Mocht je er nog elco's aan hebben hangen, die knetteren niet, die ontploffen, dus daar zit het probleem niet.

Je hebt toch niet je Amperemeter op de + en - van je stabilisator aangesloten hoop ik . Een Amperemeter is laagohmig en gedraagt zich dus als een kortsluiting, dus als er toen wat ging knetteren/stinken dan zal dat waarschijnlijk je stabilisator geweest zijn die op dat moment overleed.

Een Amperemeter sluit je aan in serie met de belasting.
Dus:
plus--->Amp.meter--->relais--->min

Citaat van: Meine op zaterdag 03 juni 2023, 12:10:28a) In mijn pre digitale gestuurde tijdperk heb ik zelf een soort blokbeveiliging gemaakt die ook wissel omzette via relais.

b) Reed de lok over de staaf werd een rocorelais geschakeld. Reed een lok over een contactenlijst, dan werd afhankelijk van waar de andere loks waren een vrije route gekozen.

a en b zijn met elkaar in tegenspraak. Waarschijnlijk reden de locs analoog, maar jouw besturing was al digitaal. Want een relais heeft vaste posities: aan of uit c.q. 1 of 0. Digitaal betekent (volgens Wikipedia):

CiteerIn de informatietheorie zijn gegevens (data) digitaal wanneer ze zijn uitgedrukt in cijfers, letters en/of getallen die een waarde aangeven

De aansturing van wissels en seinen is ook digitaal: wissels: L/R (links/rechts); seinen: R/Y/G (rood/geel/groen).

Citaat van: Hanzi op dinsdag 11 juli 2023, 21:44:57Je hebt toch niet je Amperemeter op de + en - van je stabilisator aangesloten hoop ik . Een Amperemeter is laagohmig en gedraagt zich dus als een kortsluiting, dus als er toen wat ging knetteren/stinken dan zal dat waarschijnlijk je stabilisator geweest zijn die op dat moment overleed.

Een Amperemeter sluit je aan in serie met de belasting.
Dus:
plus--->Amp.meter--->relais--->min

Hmm... al doende leert men... heb ik wel gedaan dus :/ (toch voor de laatste keer :S)
Dat wordt dus enkele nieuwe componenten waaronder een nieuwe spanningsregelaar bestellen.
De schakeling is helemaal niet complex maat ik vermoed dat er al eerder iets fout gelopen is met de spanningsregelaar en dat mijn onhandige stroommeting gisteren het doodvonnis was.
Bedankt allemaal voor de hulp; vrijdag vertrek ik op reis en nieuwe onderdelen bestellen zal dus voor na mijn reis zijn. Dan gaan we met hernieuwde moed en kennis alles terug opbouwen!

Hahumm, sorry hoor. Is het toegestaan dat ik nu in een deuk lig? Voor mij onvoorstelbaar dit.

Ja lach jij maar Henk . Voor jou onvoorstelbaar, voor mij gelukkig niet waardoor we nu wel weten waar het fout ging .
En aldoende leert Marijn .

Maar zeg eens eerlijk Henk, heb jij dan nooit de intentie gehad om spanning te meten terwijl je universeelmeter nog op A stond ? Zeker met de huis-tuin-keuken metertjes die daar niet tegen beveiligd zijn een spannende ervaring.

Citaat van: Lobomotion69 op woensdag 12 juli 2023, 17:01:04Hahumm, sorry hoor. Is het toegestaan dat ik nu in een deuk lig? Voor mij onvoorstelbaar dit.

Tja, zou kunnen
Maar zoals ik helemaal bovenaan geschreven heb, ben ik quasi volledig leek in eigen schakelingen, dus dan kom je al eens basic fouten tegen...

Citaat van: Hanzi op donderdag 13 juli 2023, 07:53:07Ja lach jij maar Henk . Voor jou onvoorstelbaar, voor mij gelukkig niet waardoor we nu wel weten waar het fout ging .
En aldoende leert Marijn .

Maar zeg eens eerlijk Henk, heb jij dan nooit de intentie gehad om spanning te meten terwijl je universeelmeter nog op A stond ? Zeker met de huis-tuin-keuken metertjes die daar niet tegen beveiligd zijn een spannende ervaring.

Check! 👍

Oh ja met de multimeter in de verkeerde stand heb ik al heel veel dingen willen meten. Soms gaat het goed maar meestal moet je dan weer de stad in.

Maar Marijn nu je dan weer prima praktisch onderricht hebt gekregen en onderzoek gepleegd toch nog even een tip. Wanneer je die nieuwe spanningsregelaar eenmaal hebt en de schakeling opnieuw opbouwt; Laat die elco op de uitgang maar weg en test het eerst met alleen het relais eraan. Een 330muF elco op de ingang is geen probleem, maar maak die ook niet te groot. Succes verder, je leert het wel.

Citaat van: Lobomotion69 op donderdag 13 juli 2023, 16:23:17Oh ja met de multimeter in de verkeerde stand heb ik al heel veel dingen willen meten. Soms gaat het goed maar meestal moet je dan weer de stad in.

Maar Marijn nu je dan weer prima praktisch onderricht hebt gekregen en onderzoek gepleegd toch nog even een tip. Wanneer je die nieuwe spanningsregelaar eenmaal hebt en de schakeling opnieuw opbouwt; Laat die elco op de uitgang maar weg en test het eerst met alleen het relais eraan. Een 330muF elco op de ingang is geen probleem, maar maak die ook niet te groot. Succes verder, je leert het wel.

Zal ik doen! Dank voor het advies!

Mag ik even terugkomen op de CDU schakelingen in de wiki KLIK ?
100% akkoord met de voordelen van een CDU 
Maar daar stopt het een beetje bij 

Zoals ik het van het net begrepen heb moet je een CDU zien als een "batterij" die helpt bij het aansturen van een wissel door het ontladen van de condensator(en).
Daarna worden ze opnieuw opgeladen in minder dan 500ms.
Een dergelijke schakeling is HIER te zien, met volledige uitleg en schema.

Het is niet de bedoeling van een CDU per wissel te hebben zoals vermeld staat in de wiki maar wel één CDU voor meerdere wissels.

Citaat van: mcs51 op dinsdag 01 augustus 2023, 12:22:13Het is niet de bedoeling van een CDU per wissel te hebben zoals vermeld staat in de wiki maar wel één CDU voor meerdere wissels.

Dat staat toch ook in de Wiki? Meerdere CDU's zijn enkel nodig als meerdere wissels tegelijk of heel kort na elkaar moeten geschakeld worden...
Uit de Wiki: De CDU moet na elke wisselschakeling worden opgeladen. Dit kost ongeveer een seconde. De wissels die op dezelfde CDU zijn aangesloten, kunnen niet te snel achter elkaar worden bediend. Oplossing is dat elke wissel zijn eigen eenvoudige CDU krijgt.

Ik heb al een hoop niet echt ter zake komende oplossingen gelezen, maar is de zg dmv puls aangestuurde relais; die zichzelf daarna bekrachtigd al aan bod gekomen?
Als je dmv een onderbreek pulscontact deze weer opheft, is het gewenste resultaat bereikt.

Mvg
Marcel

Dat zeg ik , set-/resetschakeling:

Citaat van: Hanzi op vrijdag 02 juni 2023, 21:38:15Monostabiele relais zijn ontworpen om lange tijd onder spanning te staan.
Met set- resetschakelingen is dan icm contactrails een prima bloksysteem te creëeren.

Citaat van: loc1200 op dinsdag 01 augustus 2023, 15:55:31is de zg dmv puls aangestuurde relais; die zichzelf daarna bekrachtigd al aan bod gekomen?
Als je dmv een onderbreek pulscontact deze weer opheft, is het gewenste resultaat bereikt.
Marcel

Dit is een standaard start/stop schakeling maar vergeet niet dat er geen geheugen is, als je de spanning af zet, dan vallen alle relais af, maar als je dat wilt en alles zelf wil starten moet het kunnen.

Je valt in herhaling...

Citaat van: Hanzi op dinsdag 06 juni 2023, 15:17:12Met M-rails zou je met contactrails en set-/resetschakelingen kunnen gaan werken. Nadeel van dit soort schakelingen is wel dat ze allemaal terugvallen in de ruststand als de spanning wordt uitgeschakeld.