Nieuws:

Wilt u Stichting 3rail steunen? Dit kan eenvoudig via onze Stichting 3rail Webshop :thumbup:

Nieuwe baanontwerp

Gestart door JvE dinsdag 14 maart 2023, 21:13:49

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2023

offline
Nieuwe baanontwerp
Hallo,
Momenteel ben ik bezig met een van de grond af aan op te bouwen baan. Op hoofdlijnen heb ik het baanontwerp wel klaar. Maar ik zit met vragen.
De baan wil ik volledige digitaliseren en bij voorkeur automatiseren waarbij ik t.z.t. waarschijnlijk ook bovenleiding ga aanleggen. Mijn treinen, nog allemaal aan te schaffen, zullen een mix zijn van elektrische, diesel en stoom voor de toeristentrein. Het decor wordt waarschijnlijk de Veluwe. Verder heb ik op het onderste niveau mijn schaduwstation gepland. Op het schaduwstation en het toeristenlijntje wil ik echter geen bovenleiding. Op het hoofdspoor wel.
Kun je tegelijker tijd zowel de spanning op de rails zetten als op de bovenleiding? Ik zou van het hoofdspoor direct door willen gaan naar het schaduwspoor. Kan dit of levert dit problemen op voor de elektrische locomotieven omdat ze dan bijv. "dubbele" spanning krijgen en de motortjes dan zouden kunnen doorbranden.
Als dit niet kan wat zijn dan de mogelijkheden?

Ben benieuwd naar de reacties.

Groeten Johan
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2016

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Als je digitaal gaat rijden, is er geen enkele noodzaak de bovenleiding van stroom te voorzien. Sterker, ik zou ervan afzien.
Verder moet je meestal een schakelaar in je locje omzetten om met stroom van de bovenleiding te rijden of via de sleper over de puco's. Dat sluit de kans op gelijktijdige dubbele stroomtoevoer al uit.

Groet,

Peter
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2013

Eigenlijk klooi ik maar wat an

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Inderdaad. Stroom op de bovenleiding bij digitaal rijden is totaal zinloos.
De aanwezige bovenleiding is dan alleen voor de scenery.
Voor de fun zal ik maar zeggen. ;)
Je kunt fysieke bovenleiding aanleggen, waar je ook E-locs wilt laten rijden.
Ook hoef je dan het het schaduwstation geen bovenleiding aan te leggen.
Een pantograafvanger in de tunnel is dan voldoende.
Je moet dan wel rekening houden met voldoende hoogte als je pantograven echt onder de draad wilt laten rijden.


Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2010

Marklin H0 + Ecos2 + iTrain

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
 @citaat en  @citaat  @citaat

Eens met de heren.
Daarnaast loop je het risico dat de pantograaf onvoldoende contact met de bovenleiding maakt.
Als je dan loks met geluid hebt loopt kan dat gaan "stotteren" en dat is geen gehoor.

Henk
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2023

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Bedankt voor de reacties. Regelmatig lees ik op de diverse fora dat het gebruik van bovenleiding bij digitalisering zinloos is. Aangezien voor mij bijna alles nieuw is vraag ik mij af waarom het zinloos is. Ik kan hiervoor tot op heden nog geen reden kunnen vinden, behalve dan de hierboven genoemde. Maar dat zijn in mijn optiek keuzes.
Is er een echte duidelijke reden dat het gebruik van stroom op de bovenleiding zinloos is?

Groeten Johan
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Citaat van: JvE op zaterdag 18 maart 2023, 21:45:50Is er een echte duidelijke reden dat het gebruik van stroom op de bovenleiding zinloos is?

Het kernbezwaar van digitaal rijders tegen bovenleiding berust op gebrek aan contact van stroomafnemer (pantograaf) met bovenleidingdraad.
Over het algemeen zijn dat rijders met stoom-locs en rijders met diesel-locs.

Er bestaat een modelbaan in Zwitserland die alleen op bovenleiding rijdt (digitaal).
Dat is de ChRB (Christoph-Röbi-Bahn)
En er is minimaal een video van:

Ooit zaten Christoph & Röbi op het modellbahnforum.
Hun oude website (hun 2e ontwerp) met uitleg over het hoe en waarom van die baan (http://www.chrb.ch) bestaat niet meer of is leeg getrokken
(althans: "Proudly Served by LiteSpeed Web Server at www.chrb.ch Port 443"). Ze hebben een video kanaal op vimeo gehad, voor die 2e baan)

De makers zijn inmiddels aan de gangmet een 3e baan, ook weer met functionele bovenleiding.

Het kernargument van Christoph & Röbi is dat er op teveel wissels, kruisingen en engelsmannen een gebrek is aan massa-afname:
gebruik beide spoorstaven, dan heb je maximaal massa, en dus gebruik je bovenleiding voor prik.
Het spreekt voor zich dat ze geen stoomlocomotieven hebben en geen diesel-locs. Want daarmee gaat hun truc niet op.

Er bestaat een geleidende olie (ATF of Automatic Transmission Fluid) die je op rails kunt toepassen, maar ook op bovenleiding, met het zelfde doel (contactverbetering). Maar niet iedereen is er even blij mee; je moet het zeer spaarzaam gebruiken. Maar het werkt wel, en er zijn bovenleiding gebruikers (geweest, rip is op oudere leeftjd een groter risico) die erbij zweren.
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2016

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Waarom zou je e-locs via de bovenleiding van stroom voorzien en de andere locs via de rails?
In analoge tijden bood dat meer mogelijkheden; je kon twee treinen op hetzelfde spoor apart bedienen.
Maar in digitaal bedrijf kun je dat altijd al. Of je nu via de bovenleiding werkt of de rails. En doorgaans is de stroomvoorziening via de bovenleiding wat onzekerder of kwetsbaarder.
In elk geval is er geen noodzaak voor. Bovenleiding voor de sier kan zich bovendien beperken tot de zichtbare stukken. Scheelt extra geknutsel en geld.

Groet,

Peter
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Citaat van: JvE op dinsdag 14 maart 2023, 21:13:49Mijn treinen, nog allemaal aan te schaffen, zullen een mix zijn van elektrische, diesel en stoom voor de toeristentrein.

Citaat van: Jan22 op zaterdag 18 maart 2023, 22:31:50Het spreekt voor zich dat ze geen stoomlocomotieven hebben en geen diesel-locs. Want daarmee gaat hun truc niet op ((dus: Christoph & Röbi's truc is dat alle treinen digitaal rijden op de bovenleiding)).

Citaat van: BlikkenTinus op zaterdag 18 maart 2023, 22:44:53Waarom zou je e-locs via de bovenleiding van stroom voorzien en de andere locs via de rails?

Precies: Andere locs via de rails?
Daar is, ook in het geval van Christoph & Röbi, geen enkele reden toe maar zij hebben uitsluitend E-locs, en de vragensteller trekt een ander plan.


Citaat van: BlikkenTinus op zaterdag 18 maart 2023, 22:44:53En doorgaans is de stroomvoorziening via de bovenleiding wat onzekerder of kwetsbaarder.
Dat is jouw mening en die beantwoordt exact de vraag van de vragensteller, maar de oorzaak waardoor (afgezien van tijd & geld) blijft ongenoemd.

Mijn ervaring zegt me onzekerheid in de ophanging boven wisselstraten en kwetsbaarheid in bogen met een geringe radius.
De onzekerheid zit vooral in wisselstraten met slanke wissels en kruisingen (engelsmannen) waarvoor geen convectie rijdraden bestaan. Je moet maatwerk maken om het te laten passen. Dat geeft onzekerheid over de exacte lokatie van portalen en hulpafspanmasten. Te ver uit elkaar staande masten veroorzaken contactgebrek, te dicht op elkaar staande masten geven een rommelig, ongeloofwaardig gezicht, maar wel met stroomvoorziening zekerheid.

Die kwetsbaarheid zit o.a. in de stroomafnemer (pantograaf) die soms tussen de rij- en de trekdraad in haakt, en dan de bovenleiding van de portalen rukt. En dat gebeurt vooral in tunnels (waar je er slecht bij kunt) omdat de krapste bogen nu eenmaal uit het zicht gehouden worden.
Vandaar dat tunnelbovenleiding meestal bestaat uit 1 draad met geen of weinig ruimte tussen draad en tunneldak. (voorkomen dat het fout kan gaan). En vanwege dat tunneldak willen nogal wat mensen mensen met tunnels daarin geen bovenleiding, want men wil met de hand kunnen ingrijpen bij ontsporingen met een andere oorzaak (dus moet er meer hoogteverschil zijn).

In wisselstraten is de afhanging van bovenleiding extreem gevoelig, en bogen met

Ik ga voor een andere argumentatie:  Als bovenleiding in jouw ogen functioneel moet zijn, kan er tot die bovenleiding klaar is geen enkele E-loc rijden. Want bovenleiding leg je altijd als laatste aan. Eerst moet de rails goed liggen, pas daarna kun je  bovenleiding aanbrengen. En je weet pas zeker dat de rails echt goed ligt, als de treinen niet ontsporen.



Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2016

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
De vraag van de topicstarter is eigenlijk een hele andere: kun je zowel van de bovenleiding als van de rails rijstoom halen of branden de motortjes van de treinen dan door?
Daar gaf ik al een antwoord op: volgens mij kun je je locomotieven instellen op een van de twee opties maar niet twee tegelijk.
En toen kwam ook de vraag: als je diesels en stomers hebt, die je via de rails van stroom voorziet, waarom dan de e-locs niet? Dat Röbi en Rudi of hoe ze ook heten dat allemaal niet hebben omdat ze uitsluitend Zwitserse e-locs hebben, is all fine and dandy, maar de topicstarter wil wel alle soorten tractie laten rijden.
En dan zeg ik: niet moeilijk doen. Bovenleiding voor de sier waar je het ziet en verder niks mee doen.

Groet,

Peter
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Citaat van: JvE op dinsdag 14 maart 2023, 21:13:49Kun je tegelijkertijd zowel de spanning op de rails zetten als op de bovenleiding? Ik zou van het hoofdspoor direct door willen gaan naar het schaduwspoor. Kan dit of levert dit problemen op voor de elektrische locomotieven omdat ze dan bijv. "dubbele" spanning krijgen en de motortjes dan zouden kunnen doorbranden.


Aangezien in het digitale modelspoorbedrijf alle spanning wordt geleverd door één centrale is er geen enkel gevaar voor dubbele stroom en/of doorbranden van de motor. Alleen in het geval van een grote baan waarop met boosters gewerkt gaat worden moet je goed opletten dat alle rail en baansecties altijd door één en dezelfde booster worden gevoed. Anders gezegd je moet alle scheidingen tussen de verschillende boostersecties op exact hetzelfde punt maken in de rails en in de bovenleiding. Doe je dat niet zal dat voor de motor niet schadelijk zijn maar wel voor de booster. Opgeblazen eindtrap is dan het gevolg.

De redenen waarom een functionele bovenleiding op veel digitale banen niet wordt toegepast zijn hierboven al genoemd.
1)  Er is geen noodzaak toe.
2)  Grotere kans op elektrische storingen.
3)  Grotere kans op ontsporingen of mechanische storingen.
4)  Kostenbesparing, waar je het niet ziet hoeft het ook niet aangebracht te worden.

Met inachtneming van de eerder gemaakte opmerkingen betreffende boosters kun je natuurlijk de rail en bovenleiding parallel gebuiken. Eenvoudig de keuzeschakelaar in de lok overbruggen. Dan neemt deze gelijktijdig stroom af van de puko's en de bovenleiding. Dat vermindert de kans op elektrische storingen maar neemt deze niet geheel weg. De grap is namelijk dat deze storingen de neiging hebben om bij beide systemen op dezelfde plaatsen op te treden. Namelijk op wissels.
Re: Nieuwe baanontwerp
Lid sinds: 2023

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Bedankt voor alle reacties. Het is mij nu wel duidelijk welke problemen er kunnen optreden bij een spanning voerende bovenleiding. Ik ga er nog eens goed over nadenken.
Mijn baan (railplan) heb ik zo ongeveer wel af. Ik ga nu met blokken aan de gang en hoop eerdaags het ontwerp te laten zien voor deskundige adviezen en opmerkingen. :)

Groeten Johan
Re: Nieuwe baanontwerp
Wiki Redactie
Lid sinds: 2009

Twentelijn Tp.IVa (1968-1980)

offline
Re: Nieuwe baanontwerp
Ik zou er zeker heel goed over nadenken. Je haalt je een extra technische uitdaging op de hals die aan het treinverkeer helemaal niets toevoegt. In de praktijk zul je zien dat je al genoeg technische uitdagingen zult tegenkomen. Daar heb je echt geen extra probleem bij nodig. Zelf ben ik aanhanger van het KISS-principe. Dat komt denk ik de bedrijfszekerheid ten goede.
Mocht je willen voorkomen dat elektrische treinen opeens op een traject rijden waar geen bovenleiding is geplaatst, dan kun je dat ook in de besturingssoftware van je baan (mocht je je baan automatiseren) oplossen. Daarin kun je aangeven welke trajecten geëlektrificeerd zijn en welke niet.