Beste 3Rail formumers,

Hallo , mijn naam is Harmen en ik heb een probleem dat eigenlijk al enkele
jaren duurt.  Ik heb geen  technische opleiding gehad, maar ben best wel
technisch onderlegd . Ik begrijp de elektrotechnische  schakelingen  wel en
heb in de afgelopen jaren veel geleerd via onder meer dit Forum. 

Via dit Forum ook veel gelezen over gezamenlijke massa ( nul)

Ik rij 3 rail met een Tams Redbox en Tams B4 booster, deze worden elk
gevoed door een Conrad modelspoor transformator 52 VA ,de wisseldecoders
zijn ook van Tams 3.4 en bezetmelders met stroomdetectie van Viessmann .
Verder heb ik nog 4 Marklin witte Transformators en 3 Marklin Blauwe
transformators. Al deze transformators staan parallel aan elkaar zoals in de
wiki staat aangegeven ( polariteit ) ( testen met een lampje )

De baan aansturing is via Rocrail

In de gebruiksaanwijzing van Tams staat dat het niet uitmaakt hoe je de
transformator aansluit op de Redbox of op de Booster B4. Dan bedoel ik de
bruine draad links en de rode rechts of anders om. Ook de aansluiting naar
de rails maakt niet uit !!

Het moet toch zo zijn dat op de pukos stroom staat( rode draad ) en de rails
de nul, massa is ( Bruine draad).

Nu heb ik een vrij grote baan, met z'n 35 wissels en 140 bezet meld- punten
, een rolbrug , een kraan, een draaischijf en veel verlichting in huisjes en
met lantarens enz. vandaar de vele transformatoren.

Nu lees ik in de wiki dat je al de massa , nul (zwarte draad ) aan elkaar
kunt koppelen van alle transformatoren  , maar hoe doe je dat dan met de
massa van de Redbox, de bruine draad dus? Hoe weet de Tams redbox dat ik de
( bijv) linker uitgang de bruine draad heb ingestoken  en aan de rechter
kant de rode draad ??

Moet ik deze bruine draden wel koppelen aan de zwarte draden? Volgens mij
wel ,anders branden de wisselverlichting en de stootblok verlichting toch
niet ? 

Ik gebruik de Marklin kleurcodes voor draden:

Rood - fase  digitale baan:  Bruin - massa , nul digitale baan: Geel - Fase
overige oa verlichting ,kraan rolbrug enz..: Zwart - massa, nul  overige oa
verlichting, kraan , rolbrug enz...: Blauw - massa, nul  schakelingen oa
wissels en seinen : Groen - digital fase via bezetmelders

De vragen:

Hoe weet de uitgang van mijn Tams Redbox en of  booster B4 nu welke draad
welke kleur heeft ?

Kun je de bruine en de zwarte draden aan elkaar koppelen ?

Kun je de massa, nul  ( bruine draad en zwarte draad) ook meten , met een
multimeter ?

Wie weet raad , hoofwaarschijnlijk heeft het mij al enkele wisseldecoders en
in het verleden twee Marklin 6021 gekost ( hiervan waren de uitgangen
opgeblazen )de oorzaak heb ik nooit gevonden.

Met groet,

Harmen

Bij mijn weten is de B4 een booster met een h-brug versterker ook weleens uitgescholden voor DCC-booster. Dan is het juist niet de bedoeling de 'massa' door te verbinden. Een h-brug booster heeft ook geen echte massa.

De "massa" van alle transformatoren aan elkaar knopen heeft geen enkele zin. Dat leidt alleen maar tot fouten!

Alleen de uiteindelijke voedingen die de baan van spanning (stroom) voorzien kunnen met de bruine en/of zwarte draad met elkaar verbonden worden.
Dus bij de uitgangen van een centrale of een booster mag je de massa koppelen. De trafo's die deze apparaten van spanning voorzien mogen niet gekoppeld worden. Wanneer je een separate trafo en/of switched power supply gebruikt voor het schakelen van wissels, seinen, verlichting ed dan kun je daarvan wel de "massa" draad doorverbinden maar die trafo mag dan geen enkele verbinding hebben met de eerder genoemde trafo's.

Een Tams, of eender welk ander electronisch apparaat, heeft geen enkele weet van de kleur van de aangesloten draden. Dat is dat apparaat ook volkomen worst. Jij moet weten welke verbindingen je kunt en mag maken en om die uit elkaar te kunnen houden gebruik je verschillende kleuren, meer is dat niet.

Het parallel schakelen van trafo's vind ik een zeer kwalijke zaak wanneer je niet exact weet wat je aan het doen bent en wat de gevolgen kunnen zijn. En precies die indruk krijg ik bij jouw bericht. Je weet het niet en dat is levens gevaarlijk. Zeker met 230Volt, het belangrijkste wat je daarvan moet weten is dat het dodelijk is. En dastoch zonde vind je ook niet. Niet leuk als er een obituarie voor je geschreven moet worden.

Bij het parallel schakelen van de massa bedoel ik dat aansluitingen op de trafo met bruin (is 0 teken ) aan elkaar knoop , dus 0 op 0 , zoals bij de buren in hun wiki staat , onder Koppelen van Trafo of voedingen.
Heb het nu aangesloten zoals jij het zegt , dus Trafo 1 bedient de centrale,Trafo 2 bedient  de booster, beide Trafo zijn niet aan elkaar verbonden. trafo 3 voed de wisseldecoders , deze trafo is alleen verbonden met de wisseldecoders en niets is doorverbonden . Tot zover de baanspanning . Daarnaast heb ik dan trafo 4, 5 en 6 ,de 0 kant aan elkaar gekoppeld zoals hierboven is beschreven in wiki van de buren , maar dat is dus niet de juiste weg.
Weet jij als je de massa , nul zou kunnen meten met een multimeter, nu kan ik hem alleen doormeten met de arcoustische Ohm stand , maar dan weet ik nog steeds niet welke de massa is en welke de fase.
En inderdaad , ik zo nog wel even aanwezig willen zijn op deze aard. Heb namelijk ook nog een ICD aan boord, dus Ben uiterst voorzichtig met 230 v.

Waaron zou je een en ander door willen verbinden? De baan is niet analoog en er is geen common ground booster. Er valt niets door te verbinden.

Oké , maar er komen twee draden uit de booster voor aansluiting op de rail, een voor de middenrail en een voor de rij staven , maakt dus niks uit begrijp ik uit jouw woorden welke kleur op de rails komt en welke op de pukos

Op zich niet.
Ik zou wel de kleurcode handhaven, zodat je weet welke draad op de puko's en welke draad op de spoorstaven is aangesloten. Maar om die reden dus.

Trafo' (wisselspanning) hang je beter niet aan elkaar, dat kan levensgevaarlijk zijn    .  Bij voedingen (gelijkspanning) maakt het minder uit, maar het heeft weinig zin.

De voedende kant verbind je normaal gesproken niet met de baanspanning, zeker niet als je H-brug boosters (de modernere) hebt. Bij common ground boosters zal één van de ingangen aan de uitgang hangen (vandaar de naam).

Idealiter heeft iedere booster zijn eigen voeding, die verder nergens mee verbonden is.

De massa uitgangen van de boosters kun je normaal gesproken met elkaar doorverbinden, en het is ook goed om dat te doen.

Als je van booster naar booster rijdt, heb je liever geen groot spanningsverschil.  Daarom meet ik altijd even het spanningsverschil op de puko's. Als dat erg groot is (faseverschil), wissel ik beide uitgangen om.  Een simpel glaszekeringetje op iedere uitgang kan overigens ook al een boel ellende voorkomen, zeker als je alles nog aan het aansluiten bent.

Wat is dan de massa van een H-brugbooster Erik?

Er is geen massa. Dit is wat de baanspanning doet:




_{digital-bahn.de}

Over de trafo's.....

Citaat van: Ceesie op woensdag 04 januari 2023, 19:43:48Daarnaast heb ik dan trafo 4, 5 en 6 ,de 0 kant aan elkaar gekoppeld zoals hierboven is beschreven in wiki van de buren , maar dat is dus niet de juiste weg.

.... ik begrijp dat die gebruikt worden als voeding voor huisjes, verlichting etc. en die "nullen" kun je allemaal aan elkaar knopen. Dat spaart bedrading op je ringleiding.

Dat z.g. "in fase zetten" met een lampje is een broodje Aap verhaal en slaat nergens op.

Oké , het wordt me allemaal veel duidelijker
Henk
; dat doorverbinden van de nullen , komt bij mij nog , denk ik, uit mijn de analoge tijdperk, ben mijn baan z'n 20 jaar terug gestart , had je alleen nog die blauwe trafos.

Ben ; dat van het in fase zetten van trafos staat zelfs in de wiki van dit forum, maar ik neem van jou aan dat het een broodje Aap verhaal is, het schema werkt bij mij zeer verhelderend.

Even kort samengevat:
Alles wat met de digitale baan spanning te maken heeft ,altijd aansluiten met twee draden die nergens gekoppeld mogen zijn?
De verlichtings trafos mogen met de nullen aan elkaar worden geknoopt,scheelt inderdaad van enkele draden bij meerdere trafos

Allen bedankt voor jullie uitleg

@Spoors
zo ziet een baanspanning er uit.
de voorstelling die U aangeeft is fout, de output v/e centrale is een wisselend signaal (pegel +/- 18V) tot daar is het ok.
de voorstelling (2 x ) van een bloksignaal  0V/naar +18V is fout en zorgt alleen maar voor nog meer verwarring.
gr
guy

Citaat van: Spoors op donderdag 05 januari 2023, 10:45:40Dat z.g. "in fase zetten" met een lampje (...)

Ben stelt alleen maar dat het "in fase zetten met behulp van een lampje" onzin is,
niet dat het "in fase zetten van analoog benutte trafo's" onzin is.

Beste Guy,

Bij een traditionele booster heb je gelijk, de spanning op de middenleider varieert tussen +18 volt en -18 volt t.o.v. de beide railstaven.

Bij een H-Brug booster heb ik mijn twijfels of je gelijk hebt, volgens mij ligt op het ene moment de toevoer aan de middenleider en de terugvoer aan de railstaven en op het andere moment ligt de toevoer aan de railstaven en terugvoer aan de middenleider

Groet, Anne W

Guy kan het beste de vraag lezen van Ceesie zodat hij weet waar het om gaat. 

Zoals het voor een treintje geen bal uitmaakt op wat soort booster het aangesloten wordt maakt het voor het plaatje op de oscilloscoop geen bal uit, en dat heeft niks met gemeenschappelijke massa te maken.

Citaat van: Jan22 op donderdag 05 januari 2023, 21:23:41Ben stelt alleen maar dat het "in fase zetten met behulp van een lampje" onzin is, niet dat het "in fase zetten van analoog benutte trafo's" onzin is.

Het gaat me niet om het lampje, daar is niets mis mee. Het gaat me om het wiki verhaal waarin wordt verteld hoe het moet maar er is geen context bij oftewel: wanneer moet je het toepassen. Daarmee is het een loos verhaal met het bekende klok/klepel gehalte.

Met digitaal heeft het niets van doen, evenzo ook niet met common-ground of H-Bridge centrales / boosters.

Citaat van: Spoors op vrijdag 06 januari 2023, 19:43:49Het gaat me om het wiki verhaal waarin wordt verteld hoe het moet maar er is geen context bij oftewel: wanneer moet je het toepassen.

Kijk, nu komt de aap uit de mouw: in de beperking toont zich de meester, maar te beperkt getuigt van apekool.

In mijn analoge wereld  (en daarvoor was het wiki verhaal oorspronkelijk geschreven) waren er blauwe trafo's, en daarvoor gold dit verhaal.
Geen mens stelde zich daar vragen bij, zeker niet als je het voorrecht had die schok te hebben gevoeld.
Daarna bedacht een wiki-redacteur dat die tekst net zo bruikbaar was voor mensen die digitaal rijden, en die blauwe trafo's nog steeds gebruiken voor verlichting of zo.
 
Daarna ontstond de vraag of je digitale apparaten ook onderling in fase moet zetten (broodje aap). 
De wiki-tekst werd níet aangepast (opdat die vragen nog heel vaak blijven komen, en het forum dus lekker belangrijk blijft).