Nieuws:

Het 3railforum heeft een nieuwe lay-out! Ervaart u een probleem? Check het Meldtopic hierover!!

motor regeltype.

Gestart door DA79 donderdag 06 oktober 2022, 22:12:18

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
motor regeltype.
Kan iemand mij duidelijk uitleggen welke ik waarvoor moet kiezen?
I.v.m. decoders programmeren.

Meestal kies ik met de ms2 of cs3 eigenlijk voor 2 auto-pi controller.
Maar eigenlijk is het mij niet helemaal duidelijk wanneer auto pi en wanneer pid.

keuze 0 is de 2 punts controller is "ouderwets"? dus analoge regelaar? of delta?

keuze 2= 1:auto pi, 2: =pid en 3:= status controller.

Welke instellingen horen waarbij?
Waar valt de ms2 en cs3 onder?
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2022

offline
Re: motor regeltype.
Een antwoord op je vragen vind je (where else) bij Marklin in de handleiding op blz. 5.....

https://www.maerklin.de/fileadmin/media/service/decoder-updates/mLD3_mSD3_Zusatzanleitung_0716.pdf

.....en daar zie je de verschillende regelingen en wat ze doen. Hoe uitgebreider de regeling hoe meer je in kunt stellen.

Met CS3 en MS2 heeft het niets van doen.
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Dat kende ik al,

Het zegt mij alleen niet zo veel in de toepassing op een locomotief decoder.
Dat het te maken heeft met aansturing dat snap ik,

Maar wanneer pid en wanneer auto-pi?

pid bij een sds? en auto-pi bij gelijkstroom motoren?
Auto pi is nieuw, de pid kan meten en aansturen?

Ik zoek een makkelijke begrijpbare uitleg van deze instelling, welke type waarvoor.
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2010

offline
Re: motor regeltype.
Dat staat in de tekst in het document van Ben:



Daar staat uitgelegd welke instellingen waarvoor dienen. Je kan eens kijken in de handleidingen van Esu. Deze hebben ook wat extra uitleg over de waarden van de K en I
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2008

online
Re: motor regeltype.
PID komt uit de regeltechniek. Het is het algoritme wat bepaalt hoe je zo snel mogelijk een ingestelde waarde bereikt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/PID-regelaar
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Ik kan lezen dat pid uit de techniek komt en met een soort loop/feedback werkt "controlle" op input. 
Regulerend, zeg maar als 3e die controlle heeft op data 1 en 2 d.m.v. feedback en dan aanpast.

En auto pi van 2 punts naar pi regeling gaat dmv een ingestelde omslagpunt.

Ik snap alleen niet wie wat waarom en waarvoor?

De 1e is een simpele regelaar cq aansturing, niet geschikt voor o.a. klockenanker wat er duidelijk in staat.
De 2e is nieuw en is een soort 2 punt regelaar met pi regelaar, en als ik mij niet vergis geld hier de K en I instelling voor?  ( Voor vrij vermogen en met last)?
De 3e is de pid en die gebruikt 3 punten P(K) I D?
De 4e analoge regeling.

Buiten om dat type 1 de simpele regeling niet geschikt is voor de klockenanker, ben ik nieuwsgierig waarom auto-pi en waarom pid ?
Ik heb ergens gelezen (dacht op stummi) dat de inrijdprotocol namelijk via auto-pi gaat.
Zelf kies ik dus altijd auto-pi, en stel het lokje dan zelf in of bij.

Maar wat die aansturing onderling nou precies inhouden in met elkaar verschillen i.v.m. de verschillende uitgebrachte motoren is mij niet echt duidelijk.
Kan dat tekst wel 10 keer doorlezen maar in de 1e regels moet het verschil staan........
Enige verschil in de rest is dat auto-pi er een extra "pwm offset" heeft i.v.m. van 1e trap naar 2e trap denk ik dan.

Als ik bijvoorbeeld een msd3 decoder wil programmeren op het type lokje, dan wil ik wel weten waar ik mee bezig ben, en tot nu toe staat mijn instelling altijd op
auto-pi controller, waarbij ik dan, of een inrijrit doe, of de k en i instel zodat deze rijeigenschappen past bij het type lokje.

Maar het is mij nog steeds niet duidelijk,  waarom men of voor pid kiest of voor auto-pi?
Zowel instelling auto-pi als pid werken beide met een soort van lastregeling/compensatie zoals ik dit begrijp.
Lees eigenlijk nergens de voor en nadelen of fatsoenlijk uitleg wat dit precies inhoud zodat dat ook een leek dit snapt.

Dus eigenlijk wat je kunt met deze instellingen en waarvoor auto-pi kiest en waarvoor pid, of simpele regeling (niet voor klockenanker)
Dat bovenstaande marklin uitleg daar wordt ik niet echt wijzer van, is te beknopt en mist uitleg.
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2010

offline
Re: motor regeltype.
De handleiding van Esu geeft meer uitleg over het motormanagement met K + I :





Citaat van: DA79 op vrijdag 07 oktober 2022, 19:37:52
Maar het is mij nog steeds niet duidelijk,  waarom men of voor pid kiest of voor auto-pi?
Zowel instelling auto-pi als pid werken beide met een soort van lastregeling/compensatie zoals ik dit begrijp. Lees eigenlijk nergens de voor en nadelen of fatsoenlijk uitleg wat dit precies inhoud zodat dat ook een leek dit snapt.

Er zit gewoon een verschil in wat je zelf wil instellen en wat je aan de decoder en standaard instellingen die de decoder dan geeft. Dat is verschil tussen de opties. Wil je echt alles instellen Dan zit je al meer te klooien in "het expertgebied". Dus wil je alles zelf aan het "klooien" dan mag je de laatste optie doen.

Groet Ronald.

Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Een 2punts auto PI is iets wat algemeen goed werkt voor de meeste motoren.
De "D" wordt er softwarematig ingepeogrammeerd op basis van de gemiddelde eigenschappen.

Wil je het helemaal zelf doen omdat je een erg vervelende motor hebt, dan gebruik je PID.
Hier kun je alles naar eigen wens instellen. Helaas ben je er dan meestal nog niet.
Ook de instellingen voor het motortype en de EMK, drempelwaarde voor omschakeling naar een andere regeling..en de waardes hiervan zijn in te stellen. Beheers je dit dan loopt een simpel 3-polertje met hamo magneet net zo goed als een klokanker. Helaas kost het tijd, want een wijziging van 1 waarde gooit in principe alles weer overhoop.
Vandaar dus de auto 2-punt functie.

Het automatische inregelen werkt leuk bij bekende motoren. Bij een totaal afwijkend iets heb je er niks aan.
De functie werkt ook steeds slechter naarmate er nieuwere firmware in de msd/3 zit. Bij de eerste versie was deze functie echt goed. Maar blijkbaar vonden de deskundigen bij marklin dat het beter kon ; wat dus niet gelukt is.

Bart
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
@Ronald: De marklin KI e.d. Reageren totaal anders dan bij esu.
Pas je de ESU taktiek bij marklin toe dan krijg je alleen maar gestotter. Flink verschil in benadering dus. Zelfs zo erg dat je na een tijdje geloofd dat ze bij marklin verschillende parameters hebben verwisseld. :O

Bart
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
kijk aan, dank. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Dat van esu en marklin, dat wist ik.
Had dit al gelezen op stummi.
Maar de uitleg is in ieder geval duidelijker dan die van marklin.
Niet alle loks staan in de bieb van de Mdecodertool3, waaronder deze B VI, met klokanker.


Marklin heeft andere waarden, bijvoorbeeld voor de B VI waar ik mee bezig ben is mijn "start" waarde voor een correless.
K=63 I=21 D=0
auto-pi> invloed=255, referentie 35.
Dit programmeer ik eerst op de decoder als uitgangspunt om met de cs3 verder te gaan af stellen, en is al vrij soepel qua rijgedrag.
Msd3 standaard waarde = 255, 40, k=80, i=60, d=0

Bij de esu V3 was dit: invloed=255, referentie=160, k=40, i=90
Een behoorlijk verschil in referentie voltage tussen esu v3 (origineel marklin) en de msd3, en k en i zijn tegenovergestelde.


Dank je Bart,

Dus eigenlijk eenvoudig uitgelegd bied de pid meer handmatige aanpassingen toe, waardoor deze wat minder gebruiksvriendelijker is dan auto-pi.
Maar kun je in de meeste gevallen beter auto-pi kiezen en alleen k en i bijstellen.

Welke moet je dan kiezen als je bijvoorbeeld een sds motor van een andere decoder wilt voorzien?
Ook op auto-pi? 


Niet dat dit nu van toepassing is, want de B VI heeft een klokanker, maar ben toch nieuwsgierig als ik met een sds lokje bezig ga.
I.v.m. de k i d waarden.
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Allereerst je mld op motortype "klokanker" zetten.
Daarna zou hij met de standaardwaarden gewoon goed moeten lopen.

Een sinus (elk welk type) mag je NOOIT geregeld aansturen. Regeling zit op de aanstuurprint, niet in de decoder.

Bart
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2022

offline
Re: motor regeltype.
Citaat van: Bajn-AG op vrijdag 07 oktober 2022, 23:03:43

Een sinus (elk welk type) mag je NOOIT geregeld aansturen. Regeling zit op de aanstuurprint, niet in de decoder.


Dat is hem al eerder verteld, zie onder maar hij blijft het hardnekkig proberen.

Citaat van: Spoors op zaterdag 24 september 2022, 17:44:49
Citaat van: DA79 op zaterdag 24 september 2022, 17:14:47

Misschien dat ik in de k en i regeling nog wat kan aanpassen want daar staat alles op 0


Dat lijkt me niet.  :D
Bij een sinus motor is de motorregeling van de decoder uitgeschakeld, er is geen K en I regeling.  ;)
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Nee ik blijf het niet hardnekkig proberen Ben, ben er nog niet eens mee begonnen met een sds dan ;)
Ik weet nou eenmaal niet alle betekenissen en wat ze precies doen.
Functies aanmaken zoals de koppelingswalz of een gecombineerde functie interval, dat gaat prima.
Maar waar precies het verschil in de auto-pi en pid regeling zat, dat wist ik nog niet.

Gelukkig zijn er dan nog mensen die dit prima kunnen uitleggen op deze forum.
Ook al vraagt iemand 2 keer bijna hetzelfde als hij twijfelt of hij het goed heeft begrepen.
S.v.p. domme vragen zijn er niet, anders durft straks niemand meer te vragen.........


Je moet namelijk 1 van de 4 regelaar types aanvinken in het programma ook al is de aansturing via de dragerprint.
De sds staat verder in de motorinstelling, de aux poorten zijn te vinden onder decoder, maar maakt het dan nog uit welke regelaar type je aanvinkt bij sds?

Op gevoel zou ik auto-pi kiezen en k en i op 0?
motor op sds. en aux 3 en/of 4 op logic?


En nog een laatste vraag i.v.m. decoder programmeertool, nu ik toch bezig ben
(De rest van het programma is mij duidelijk)

Onder het kopje geluiden heb je de chuff afstand.
Wat is dit precies of een simpele uitleg van de chuff afstand?
Je hebt chuff afstand Fs1 en groter dan fs1
Is dit de overgang in het rijgeluid? van langzaam naar harder?
Of zit ik hierin mis?




Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Het is heel simpel.

Als je als motortype sinus kiest wordt de regeling uitgeschakeld en kun je bij k, I of wat dan ook invullen wat je wilt. Het doet dan toch niks.

Bij de chuff kun je voor een stoomlok het aantal stoomslagen per omwenteling van de wielen instellen.
Één waarde is voor langzaam rijden, de andere voor hogere snelheid. Voor een 2 cilinderlok zou dit op 4 slagen per omwenteling moeten zijn. De hogere waarde zet ik meestal zo dat je dan minder slagen hebt om een geluidsbrei te vermijden.
Gewoon eens mee spelen, het wijst zich vanzelf.

Bart
Re: motor regeltype.
Forum Moderator
Lid sinds: 2006

Gelukkig liggen de dwarsliggers onder de rail.

offline
Re: motor regeltype.
Derk,

ALs je wilt begrijpen hoe een PID regelaar werkt, zou je je eerst een beetje moeten verdiepen in de meet en regel techniek.
PID regelaars hebben een constante (K), Integrerende(I) en differentiërende (D) regeling.
De K zorgt is de versterkings factor.
De I corrigeert afwijkingen van het toerental en bij een zwaardere rotor (Anker) is deze waarde vaak hoger, omdat een zwaardere rotor meer inertie heeft.
De D werkt vooral op doorshoot, dus dat de motor bij een snelheidsverandering zo snel mogelijk de gewenste snelheid heeft, zonder door te schieten.
Re: motor regeltype.
Lid sinds: 2020

offline
Re: motor regeltype.
Bedankt kappa,

Daarom ook mijn vraag ;), dat wat ik las had meer van toepassing op industriele toepassing.
Snapte het uitgangspunt maar kon dit niet inbeelden hoe dit precies van toepassing was.
Maar nu is het duidelijk, dankzij wat uitleg.

Had ook niet in de gaten dat deze regeltype van invloed was op K I en (D)
Deze stel ik vaak wel in als het lokje niet naar mijn zin loopt.
Mijn standaard instelling is ook auto-pi  en dan stel ik k en i vaak bij afhankelijk van de lok.
Verder dan dat was nooit van toepassing.

Zit nog niet 100% in alle technische benamingen en wat ze doen, aansturen e.d. qua digitaal modeltrein techniek.
Speciale functies maken e.d. geen probleem, maar soms kom ik woorden tegen waarvan ik nog niet de betekenis weet of wat het precies doet.
Heb van het jaar pas een cs3, en de Mdecodertool3 plus toebehoren pas iets van +/- 2 jaar. :D
Dus kom er net een beetje in.

Voor sommigen is het uiteraard gesneden koek, en kunnen blindelings alles instellen ;)
Ik moet af en toe nog even nadenken hoe het ook al weer zat  :D 8o