Hallo iedereen,

Na 22 jaar wil ik weer een Marklin H0 baan op gaan bouwen met uiteraard zoveel mogelijk spullen die ik al heb.
Ik heb voornamelijk K-rail, 10 NS-locs en vele wagons.
Vanwege de ruimte zal ik een helix / klimspiraal moeten gaan gebruiken om naar een schaduwstation te komen.
Ik heb al veel gelezen, maar ik blijf met een aantal vragen zitten.
Nu hoop ik dat iemand hier op het forum mij kan helpen met het goede advies.

Ik heb voornamelijk K-rail, maar de aanschaf van C-rail voor de Helix is uiteraard mogelijk als dat beter is.
Ik rij met E-locs met pantograaf (bovenleiding), diesel locs en een stoomloc.

Welke Radius is mogelijk i.c.m. lange wagons? Ik begrijp dat je het beste R1 kunt vermijden. Maar kan ik wel gebruik maken van R2 & R3?
Wat is de minimale hoogte die je nodig hebt om 1 opgang te maken?
Heeft er iemand voorbeelden van hoe je een Helix maakt?

Alvast bedankt voor de reactie's.

Groten,
Dirk-Maarten

als je kan zelfs R4 en R5 gebruiken.Heb ik ook gedaan met K rails en alles rijd netjes naar boven en beneden met max 2.5 %.

https://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.200    pagina 4

Laat je leiden door de beschikbare ruimte.
Hoe groter hoe beter maar je moet er wel een plaats voor hebben.
Hoeveel hoogte verschil wil je overwinnen van het ene niveau naar het andere niveau?
Ik ga altijd uit van een hoogte van een portaal mast plus de dikte van het materiaal van de helix + cm speling.

Mvg
Marcel

Hallo,

Ik heb een belangrijke tip: Gebruik de buitenzijde van de Helix op te stijgen.

Met grotere radius minder weerstand en helling is minder stijl door de langere rijweg.

Succes,

Lodewijk

En nog een tip: weet je zeker dat een klimspiraal je ruimte bespaart?
Het wordt een ding van een meter doorsnee of nog wel meer, en van 20 of 30 cm hoog. Iedereen denkt dat een helix de beste oplossing is, maar is dat wel zo?
Moet je schaduwstation wel ergens 'in de kelder'? Of kun je het ook achter de coulissen zetten? Of je stad erop bouwen?

Groet,

Peter

  Hoe kun je daar nu aan twijfelen, dat is vloeken in de kerk op het helix forum 😉

Citaat van: DMSvL op zondag 22 januari 2023, 13:34:31Ik heb voornamelijk K-rail, maar de aanschaf van C-rail voor de Helix is uiteraard mogelijk als dat beter is.

Welke Radius is mogelijk i.c.m. lange wagons? Ik begrijp dat je het beste R1 kunt vermijden. Maar kan ik wel gebruik maken van R2 & R3?
Wat is de minimale hoogte die je nodig hebt om 1 opgang te maken?
Heeft er iemand voorbeelden van hoe je een Helix maakt?

Je eerste vraag betreft C-rails. Die heeft een hoge bedding die je bij de te overwinnen hoogte per winding op moet tellen. Dat maakt het minder efficiënt. Daar heb je met K-rail geen last van. Ik zou gewoon met K-rail verder bouwen als ik jou was.

Minimale hoogte per winding is 8,5cm indien er geen loks met opgestoken pantografen rondrijden. En mede afhankelijk van de dikte van de dragerplaat, Hier uitgegaan van 2 lagen van 5mm multiplex. Een gestreken pantograaf heeft al 9 cm per winding nodig en een vol uitgevaren panto minimaal 10cm.

Voorbeelden te over in de diverse draadjes. kijk maar eens in mijn draadje "Baanbouw Rehausen" of in dat van Haradigi "Een droom, een baan, Karbrücken" .

schaduwstations hoeven niet onder de baan te liggen, die van mij ligt achter een rotswand: https://forum.3rail.nl/index.php?msg=1466506

mvg,
Michel

Citaat van: bellejt op zondag 22 januari 2023, 13:37:40als je kan zelfs R4 en R5 gebruiken.Heb ik ook gedaan met K rails en alles rijd netjes naar boven en beneden met max 2.5 %.

https://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.200    pagina 4

Het gebruik van R4 & R5 is helaas niet mogelijk i.v.m. de beschikbare ruimte.

Citaat van: loc1200 op zondag 22 januari 2023, 13:50:05Laat je leiden door de beschikbare ruimte.
Hoe groter hoe beter maar je moet er wel een plaats voor hebben.
Hoeveel hoogte verschil wil je overwinnen van het ene niveau naar het andere niveau?
Ik ga altijd uit van een hoogte van een portaal mast plus de dikte van het materiaal van de helix + cm speling.

Mvg
Marcel

Ik heb niet meer ruimte dan 120cm.. Vandaar dat ik R2 & R3 wil gebruiken.
Kan ik de Helix rond maken? Of is het verstandig om te proberen om een soort ovaal te gebruiken? Dat gaat qua ruimte wel lastig worden denk ik, maar proberen kan altijd natuurlijk.

Citaat van: locvanpuffelen op zondag 22 januari 2023, 14:11:36Hallo,

Ik heb een belangrijke tip: Gebruik de buitenzijde van de Helix op te stijgen.

Met grotere radius minder weerstand en helling is minder stijl door de langere rijweg.

Succes,

Lodewijk

Dat wilde ik inderdaad al gaan doen.
Maar bedankt voor de tip.

Citaat van: BlikkenTinus op zondag 22 januari 2023, 14:22:15En nog een tip: weet je zeker dat een klimspiraal je ruimte bespaart?
Het wordt een ding van een meter doorsnee of nog wel meer, en van 20 of 30 cm hoog. Iedereen denkt dat een helix de beste oplossing is, maar is dat wel zo?
Moet je schaduwstation wel ergens 'in de kelder'? Of kun je het ook achter de coulissen zetten? Of je stad erop bouwen?

Groet,

Peter

Als ik geen Helix ga gebruiken, kan ik geen schaduwstation maken.
Meer ruimte heb ik helaas niet.

Citaat van: Lobomotion69 op zondag 22 januari 2023, 15:05:52

Citaat van: DMSvL op zondag 22 januari 2023, 13:34:31Ik heb voornamelijk K-rail, maar de aanschaf van C-rail voor de Helix is uiteraard mogelijk als dat beter is.

Welke Radius is mogelijk i.c.m. lange wagons? Ik begrijp dat je het beste R1 kunt vermijden. Maar kan ik wel gebruik maken van R2 & R3?
Wat is de minimale hoogte die je nodig hebt om 1 opgang te maken?
Heeft er iemand voorbeelden van hoe je een Helix maakt?

Je eerste vraag betreft C-rails. Die heeft een hoge bedding die je bij de te overwinnen hoogte per winding op moet tellen. Dat maakt het minder efficiënt. Daar heb je met K-rail geen last van. Ik zou gewoon met K-rail verder bouwen als ik jou was.

Minimale hoogte per winding is 8,5cm indien er geen loks met opgestoken pantografen rondrijden. En mede afhankelijk van de dikte van de dragerplaat, Hier uitgegaan van 2 lagen van 5mm multiplex. Een gestreken pantograaf heeft al 9 cm per winding nodig en een vol uitgevaren panto minimaal 10cm.

Voorbeelden te over in de diverse draadjes. kijk maar eens in mijn draadje "Baanbouw Rehausen" of in dat van Haradigi "Een droom, een baan, Karbrücken" .

Ik heb wel locs met een pantograaf, dus ik heb minimaal 10cm. nodig bij K-rails als ik het goed begrijp.
Bij zowel K-rail als C-rails kan ik maximaal R2 & R3 toepassen. Van C-rails is de radius echter net iets groter en een R3 komt dan veel beter uit qua maximale radius i.c.m. de maximale ruimte die ik heb. vandaar de opmerking dat ik hem misschien wel van C-rails wil gaan maken.
Nadeel van gebruik van C-rails is inderdaad de totale opbouwhoogte. Kan het wel met C-rails, R2 & R3 en met gebruik van bovenleiding?

Hier vind je de beschrijving van hoe ik de helix heb gemaakt:
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=38912.msg1102929#msg1102929

Ik zal voor de zekerheid de radius van de rails nog even opzoeken maar ik dacht de opgaande buitenste cirkel is R3 en de binnenste neergaande is R2

Succes.

Zonder volledig informatie kunnen wij je niet van een goed advies voorzien. Rij je met bovenleiding of alleen stoom- en dieseltractie?
Hoe lang zijn je slepen over het algemeen?

Bij een stijging van 8,5cm per winding met een percentage van 2,7% in de buitenbaan heb je een rijlengte nodig van 3,15 meter. De radius van R3 is 51.5cm (K-Rail heeft geen R3. Dan moet je met flexrail werken. Gebruik nu voor het gemak de radius van C-rail). dan wordt de omtrek 2RPi² = 323 cm. Dat is dus voldoende en hoef je geen rechte tussen te leggen.

Maar wil je met Eloks met gestrekte panto's omhoog wordt het een heel ander verhaal. Dan moeten er wel rechte stukken tussen. Je benodigd dan een rijlengte van 370cm. 370 minus 323 = 57 gedeeld door 2 = 28.5cm aan iedere kant ertussen (minstens).

Het hoogte verschil tussen de twee lagen is onder andere afhankelijk van de bovenbouw (dit is vaktaal, in de hobby wordt onderbouw gebruikt). de rail(-bedding) hoogte en het profiel van vrije ruimte wat men nodig heeft. (nem 102 en nem 201/202)

Dit laatste is te vinden in de NEM normen. Deze zijn gewoon via internet te bekijken/downloaden.

Deze geeft aan dat de hoogte van af bovenkant railstaaf tot bovenkant stroomafnemer(hobby-taal pantograaf) 65 mm is.

Dus met plaat dikte van bijvoorbeeld 9 mm, staafrail 6 mm(?) + 65 - 80 mm.

Neem k-rails 2241 (r -553,9 mm) voor de buiten bocht. Buiten maat cirkel is met PVR (profiel van vrije ruimte) 1107,8 + 48 = 1155,8 kan dus binnen 120 cm. De stijging is dan 2,3 %  of 1 op 43.

Dat zijn hele mooie maten om met lange treinen te rijden.

Als je dan voor de binnenbocht 2231 neemt (r-424,) is de daling 3% of 1 op 33.
Dit zijn ook al hele mooie waarde om met niet te lange/zware treinen omhoog de rijden

Mocht je het hoogte verschil groter willen maken,, bijvoorbeeld 100 mm dan stijgt de buitenbocht 2,9 % 1 op 34 en binnenbocht daalt met 3,7 % (1 op 27) Ook dit heb ik wel eens gezien, wat nauwelijks problemen geeft.

Bij een helix is gebruik van vaste rail aan te raden, want flex-rail werkt er onhandig. (Spoorspattig ligt op de loer!)
Je kan de rijlengte van de binnenbocht ook langer maken door stukje recht er tussen te leggen.

Om het hoogte verschil goed in te stellen is het raadzaam om de etages te verbinden met draadeinden. Neem m6, dat is zwaar zat. Ik heb een helix over genomen met m10, dat is veel te zwaar.  IK weet een helix van m3eer dan een meter hoog gemaakt met m6.

Bij de opbouw is het handig om bij de eerste rondgang de hoogte in te stellen met de moeren op de draadstang. Daarna kan je veel sneller en sterker bouwen door stukjes buis te en die op de draadstangen te schuiven. De bovenste laag dan wel met moeren weer vast zetten.

Succes,

Lodewijk 

In 2017 zette ik een aantal sites op een rijtje onder de titel "meersporige helix (spiraal)", uiteraard omdat ik daar zelf mee zat (ik heb uiteindelijk een spiraal gekocht, Menninghaus Modellbau).
Op de Menninghaus site ia aandacht voor doorrij-hoogte (oftewel de hoogte tussen de windingen, iets om bij stil te staan):

 
Er zijn uit m'n draadje uit 2017 nogal wat verwijzingen verdwenen, maar stayathome.ch (Rainer, excel spreadsheet 2011) en Müllerbahn (schaal N) bestaan nog.

Uit Rainers formules kun je afleiden dat een ovalen spiraal (een cirkel met wat rechte rails ertussen), ruimtebesparend, hellingspercentage verlagend moet uitpakken, maar het staat er niet in.
Dat staat wel bij de spiraal basiskennis (even omlaag scrollen), en bij de spreadsheet (speciaal omgerekend voor schaal N) op n-modellbahn.de.

Beide downloadbare spreadsheets zijn beveiligd met een password, maar voor die versie van excel bestaat een simpele password kraker,
en vooral voor de Schaal-N spreadsheet kan het handig zijn de beveiliging tijdelijk te kunnen verwijderen (om aan te passen aan Schaal-h0).

Veel zelfbouwers op dit forum, b.v.:
Golfer's Kelderbaanproject (2011-2020),
spiraal Ivan de Laat (2018),
Wico's Donnerwetter Alm (2018),
Dolphin (2013), en
DeGeluidsman

DeGeluidsman was de eerste die zich afvroeg hoe kom ik erin en eruit, en heeft daarvoor
een open- en sluitingswijze uitgewerkt (zonder bovenleiding). 

Kijk zeker ook even naar Steem's vraag: Klimspiraal zelfbouwen of kopen (2019),
vanwege de handige tips.

De spiraal van Ivan de Laat bestaat uit R1 (K-rails 2221) en R2 (K-rails 2231), en z'n test met true scale 1:87 wagons van 31,3 cm laat zien wat er fout kan gaan door overhang en uitzwenking van de rijtuigbak (als je uitsluitend Märklin rijtuigen gebruikt, overkomt je dat niet):

Maar heb je dan geen mogelijkheid om bv aan de achterzijde van je baan een lange op-/afrit te maken naar het schaduwstation?

Ik gebruik c-rail R4 (stijg) en R5 (daal) voor de spiraal in mijn berg en win er +/-12 cm mee. Soms zit er een klein recht stukje in (064). Ongeveer 2 a 2,5%

Aan de andere kant van de baan wordt het straks R4 (daal) en R5 (stijg).

Net zoals DSMvl twijfel ik over k-rail of c-rail te gaan gebruiken in mijn toekomstige schaduwstation en helix. Bij mij is R4 en R5 geen probleem. Zelf bezit ik over vele meters k-rails. Tevens heb ik met de kerst een rondje met c-rails bij mijn Lemax dorp. Wat mij is opgevallen is dat wanneer ik het rondje met c-rails gebruik de treinen zonder problemen lopen. Ze staan nooit stil. Met k-rails heb ik de ervaring dat treinen soms wel stil komen te staan. Nu was mijn oude baan ook vele malen groter als het rondje. De kans op stil staan is dan misschien ook groter  . Dit zou ook kunnen, omdat ik bij mijn vorige baan de rails vast schroefde. Daardoor de biels misschien iets naar benden trok en de sleper soms de puko miste. Bij mijn nieuwe baan ga ik de rails niet meer vastschroeven. Hebben andere ook met bovenstaande ervaring. Ik wil namelijk een betrouwbaar schaduwstation hebben.

Mijn ervaring met K-rail is over het geheel genomen goed. Vermijd wel de oude 2100 holprofiel rails. Die zijn gevoeliger voor corrosie of aanslag. De volprofiel rails zijn gewoon goed.

En schroeven hebben het voordeel dat je ze vaster kunt zetten of juist losser. Ik heb er goede ervaring mee. Behalve dat je wat meer contactgeluid kunt krijgen. Gewoon rustig rijden en klankkasten voorkomen.

Met C-rail heb ik weinig ervaring. Ik heb nog wat oude M rails in de schaduw liggen. Dat vind ik toch minder geslaagd. Het is een fiddleyard dus heel erg dat af en toe the Hand of God moet helpen, is het niet, maar misschien vervang ik alles ooit nog eens, vermoedelijk door K, want dat werkt.
Met massadetectie werken is trouwens ook heel simpel. Je hoeft niet eindeloos te knippen. Even doorslijpen en een draadje solderen.

Groet,

Peter

Mijn ervaring met K-rails is ook heel positief. Persoonlijk vind ik die beter dan C-rails. Alleen jammer dat ze zo lomp zijn. Dat past niet meer in deze tijd.

Voor zover ik heb gelezen is C-rails toch iets meer betrouwbaar dan K-rails. Als dat zo is, zou ik in ieder geval voor het schaduwstation kiezen voor C-rails. Of C-rails ook op de zichtbaan gebruikt moet worden? Voor het antwoord op deze vraag moeten we misschien een nieuw forum starten.....

Ik ben al bijna tien jaar in het bezit van een enkel/dubbel spoor spiraals van Menninghaus, nog besteld toen via Keutermann.
Voorzien van 4mm dikte kurk voor perfecte geluidsdemping inclusief C-rails. en voldoet helemaal naar mijn wens.
Wel kunstof strippen als valbescherming zelf aangebracht want die zijn echt aanbevolen.

Ik heb een voorkeur voor K-rails, Peco en Piko (flexibel dus) maar juist voor krappe spiralen is vaste rails handiger dan flexibele.
Op flexibele rails staat bij krappe radius veel spanning op de rail, en het vastzetten van die rails vergt oplettendheid vooral bij de raillasjes. Eigenlijk pleit ik daarmee dus voor C-rails of vaste K-rails (2221/2231) in heel krappe spiralen, en voor het vastlijmen van die rails op een geluid-isolerende ondergrond op het hout van de spiraal.

Ik zou voor C-rails gaan. Betrouwbaarder qua contacten en aansluiten van terugmelding; Simpeler te leggen, voldoende keuze en is maar enkel mm hoger dan K-rail. Neem wel niet te oude rails. Je kan ze ook op kurk leggen, en ipv vastschroeven, ze aan de zijkant opsluiten met een stukje kurk.

De rest is hier al gezegd.
En ik frees mijn spiralen zelf.

Mvg
Marcel

Het is nogal een kwestie van persoonlijke voorkeur. Waarom C-rail betrouwbaarder zou zijn dan K-rail, wordt door niemand beargumenteerd. K-rail is wat weerbarstiger om te leggen, maar als je het goed legt, netjes aansluit en de bedrading op orde hebt, werkt het probleemloos. Wat kun je nog meer willen, dan?
Die plastic bedding van C-rail is echt beneden peil en hoog. Dat is niet per se handig in een helix. De spoorstaven zijn wel netjes en de puco's wat beschaafder dan bij K-rail. Maar in een helix maakt het allemaal weinig uit als het wat lomper is uitgevoerd. Als de hoogte geen probleem is, maakt het niet uit wat je kiest, dan is C-rail prima. Leveren de paar mm verschil wel problemen op, neem dan K-rail


Groet,

Peter