Nieuws: De 15 jaar 3railforum jubileum setjes zijn klaar! Lees hier verder hoe je je bestelling kunt bemachtigen : Klikkie doen!
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?  (gelezen 914 keer)

hans spoor

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Gepost op: zaterdag 28 mei 2022, 22:29:17 »

Beste medespoorders, Ik rijd Märklin digitaal met een Intellibox, maar heb daarnaast nog veel analoge locs, die ik nu en dan ook graag wil laten rijden. Ombouwen naar digitaal van al deze locs wordt wel erg kostbaar. Ik denk nu aan een dubbelpolige omschakelaar aan de aansluitrails om te kunnen wisselen tussen digitaal en analoog, dus tussen de Intellibox en een analoge Märklin rijtrafo. Mijn vraag is echter of de wisseldecoders wel tegen een analoge trafo bestand zijn. Is de omschakelpuls schadelijk? In analoog bedrijf hoef ik overigens de wissels niet per se te kunnen bedienen. En moet ik nog met andere gevolgen rekening houden? Alvast bedankt voor jullie reacties.
Gelogd

VT601

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • VT601 is one of my favorite trainsets
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #1 Gepost op: zondag 29 mei 2022, 13:36:23 »

Je kunt met de schakelaar naar de baan (dus Rood (B) en Bruin (0)) gewoon schakelen tussen analoog rijden en digitaal rijden. De wissels kun je dan gewoon digitaal blijven bedienen, mits deze niet op dezelfde groep zitten als de treinen.

John (VT601)
Gelogd
VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+

Youtube: https://www.youtube.com/user/vt601

BlikkenTinus

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #2 Gepost op: zondag 29 mei 2022, 13:51:53 »

 @citaat En dat is nu net wel het geval, zo lezen. Als ik de vraag goed begrijp, hangen de decoders aan de baanstroom voor hun signaal en mogelijk ook voeding.
Te bedienen valt er dan niks bij analoog rijden en de decoders krijgen steeds de hoeveelheid wisselstroom te verwerken die voor het analoog rijden op de baan gezet wordt, soms niks, soms veel, en geregeld ook de omschakelpuls.
Dat laatste zou wel eens teveel kunnen zijn. De meeste decoders lusten bij voorkeur gelijkstroom tussen de 12 en 20 volt, meen ik. Misschien is 24 ook nog niet schadelijk, maar of het goed voor ze is, dat vraag ik mij af.
Loskoppelen dat spul zou ik zeggen, als je analoog wilt rijden op dezelfde baan.

Groet,

Peter
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #3 Gepost op: zondag 29 mei 2022, 18:21:35 »

En moet ik nog met andere gevolgen rekening houden?

Het is een interessante gedachte: het een of het ander. Kiezen heeft voordelen boven mixen.
Er bestaan ook mixers op het forum (b.v. mensen die digitaal rijden op de spoorstaven en analoog rijden op de bovenleiding combineren.

Een analoge trein stopt bij een stopplaats (een geïsoleerd stuk rails of bovenleiding).
Omdat je digitaal geen stopplaatsen nodig hebt, heb je ze waarschijnlijk niet, en kan je analoge trein dus nergens stoppen, behalve handmatig (door de trafo naar nul te draaien).
 
Als je gelijktijdig met meerdere analoge treinen rijdt, dan zul je dat niet handmatig met de trafo willen doen (want dan stoppen ze allemaal gelijktijdig). Vergelijkbaar met analoog pendelen (je wilt ook niet dat alle analoge treinen tegelijkertijd van rijrichting wisselen, dus analoge rijrichting wisseling ga je niet handmatig met de trafo doen op de hele baan, of in ieder geval niet overal). => analoge stopplaatsen, blokken, secties met rijrichting wisselingsrechten, zoiets ....

Analoge seinen (althans die met rijspanning beïnvloeding) zijn analoog wél nodig (maar je kunt de functionaliteit ervan vervangen door relais). Als je digitaal rijdt hangt het af van de manier waarop je digitaal rijdt, of seinen functioneel moeten zijn.

Hoeveel analoge trafo's heb je, en met hoeveel analoge treinen kun je tegelijkertijd rijden en/of pendelen?

Digitaal, een probleem tussen IBII en MFX (in 2017). Ik lees dat je IB II combineert met analoog rijden, of dat overweegt. In 2014 schreef je ook over de combinatiewens analoog-digitaal.

Hieruit:
De schakelaar moet een drie-standen schakelaar zijn; 1 digitale voeding naar rail; 2 geen voeding naar rail; 3 analoge voeding naar rail.
(...)
  • Er zijn digitale locs (...) die niet schadevrij rijden op analoog.
  • Er zijn (...) digitale locs welke om digitaal / analoog  te rijden met dip switches anders geadresseerd moet worden.
  • Wissels direct met een decoder aangestuurd hebben geen overlevingskans bij analoog rijden.

Punt 3 lijkt mij op deze manier geformuleerd onjuist. Juist indien je alle stroomkringen omschakelt op analoog.
Alleen de stroomkring "rijspanning" moet je op analoog kunnen omschakelen, niet de besturingslogica (wissels, seinen).

Detectie is ook iets om op te letten.
Digitaal is rijspanning permanent aanwezig, 18 volt. Een stilstaande digitale trein is dus altijd waarneembaar.
Een stilstaande analoge trein heeft geen rijspanning en is niet waarneembaar zonder referentiestroom.
Analoog is er dus rijstroom en referentiestroom nodig, en dat zijn 2 gescheiden stroomkringen, die lopen over dezelfde rails.

en b.v. deze hint:
https://www.floodland.nl/aim/wberg_techniek_1.htm
(...)
Daar staat beschreven hoe Huib het indertijd heeft opgelost. Delen van zijn baan waren schakelbaar naar analoog.

3 quotes van Huib Maaskant:
Citaat
Het digitale systeem dat Project Waldberg bestuurt, is opgebouwd rond de Intellibox van Uhlenbrock. Om zo'n redelijk grote baan te besturen zijn al snel veel digitale apparaten nodig. Naast de Intellibox gebruik ik Keyboards, Control 80fs en Boosters van Märklin. De wisseldecoders zijn van Märklin (k83/K84) en van Viessmann (5211). Voor de terugmelding worden ook decoders van Märklin en Viessmann gebruikt.

Citaat
Het omschakelen van digitaal naar analoog gebeurt met vier eenvoudige schakelaars. In analoog bedrijf heeft de computer geen invloed op de treinen en werkt het automatisch bloksysteem niet. De analoge stand is alleen bedoeld om af en toe eens te kunnen rijden met locomotieven die geen decoder hebben. Het schaduwstation en het locdepot worden niet omgeschakeld, omdat anders alle opgestelde locs tegelijk gaan rijden.

Zinvol om dat nog eens te lezen, want de tip van Cees B om een drie-standen schakelaar te gebruiken was Huib Maaskant niet bekend, kennelijk.

Citaat
Met schakelaars kan gekozen worden tussen normaal ((digitaal)) bedrijf of programmeren ((digitaal)) en tussen 3-rail of 2-rail ((analoog)). Een draaischakelaar bepaalt de stroombron: Intellibox, LokSound Programmer, ((analoge)) wisselstroom of ((analoge)) gelijkstroom
NB: de woorden tussen de dubbele haakjes zijn van mij.
(Ik rij 2-rail en 3-rail, beide op analoge gelijkstroom rijspanning, en beide met analoge gelijkstroom logica, en ben me er dus van bewust dat Huib Maaskant iets anders deed, maar de begrippen ook anders gebruikte. Hij had b.v. een automatisch bloksysteem dat analoog niet werkt. Ik heb een automatisch bloksysteem dat digitaal niet werkt.)
Gelogd

hans spoor

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #4 Gepost op: zondag 29 mei 2022, 19:29:03 »

Allen dank voor het meedenken. Als ik mijn analoge locs af en toe kan zien rijden, is dat voldoende voor mij. Van rijrichting kunnen wisselen hoeft zelfs ook ook niet. Zat te denken n.a.v. het vermijden van het mogelijke gevaar van de spanningsverhoging bij analoog omschakelen voor de wisseldecoders, dat analoge locs ook op gelijkspanning kunnen rijden. Ga dat een keer uitproberen.
Gelogd

BlikkenTinus

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #5 Gepost op: maandag 30 mei 2022, 00:42:24 »

Het is niet zozeer wissel- of gelijkstroom dat voor de decoders problemen gaat geven, maar de variatie die de rijspanning heeft.
Ik zou echt de wissel- en seindecoders op een andere ringleiding aansluiten dan de baan. Overigens, dat heb ik ook gedaan en ik ben niet eens van plan  soms even analoog te rijden.
Als de decoders apart gevoed worden, kun je zo ook afschakelen als je analoog gaat rijden. Lijkt me wel zo rustgevend. Kapot maken is zo gebeurd en het is een nogal kostbare aangelegenheid...

Groet,

Peter
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: omschakelen tussen digitaal en analoog; schadelijk voor wisseldecoders?
« Reactie #6 Gepost op: maandag 30 mei 2022, 01:44:27 »

Je angst is gebaseerd op je kennispeil (en daar moeten we even iets aan doen):

Zat te denken (...) dat analoge locs ook op gelijkspanning kunnen rijden.
Alle oude analoge Märklin locs rijden ook op DC (bij mij op een DC trafo met PWM).

Als je er verder niets aan doet, dan vorm het omkeren van de rijrichting soms een probleem
(tenzij je dat nooit doet, en ook geen kleinkind hebt wat het stiekem toch eventjes doet),
want als je de analoge DC-polariteit omdraait heeft dat geen invloed op de rijrichting van een analoge Märklin loc.
Alleen de stroomstoot doet een analoge Märklin-loc omkeren.

Maar als je diodes zet in zo'n analoge AC-loc, dan keert de rijrichting wel om als je de polariteit verwisselt, en moet je alleen wat extra veiligheid inbouwen in je analoge Märklin trafo (om te voorkomen dat een kleinkind of andere visite je voortijdig van de hobby berooft).

((reden)) n.a.v. het vermijden van het mogelijke gevaar van de spanningsverhoging bij analoog omschakelen voor de wisseldecoders

Twee reacties:
reactie 1. - analoog omschakelen kan anders (polariteit in plaats van puls):
Als je in elke analoge loc 2 diodes plaatst (een centenkwestie), dan wisselt de loc voortaan van rijrichting door verwisseling van de plus en de min (in plaats van door een 24 volts puls), en is die puls overbodig.

Ik tap de rijrichting omschakel puls af van een aparte stekkervoeding, en op die manier hou ik de puls strak (veilig), en kan ik ook analoge DC-trafo's gebruiken voor de rijspanning.

Dat doe ik om een andere reden dan de jouwe. Mijn reden was het gebruik van "blauwe" trafo's bij bepaalde loc-decoders (soms terecht).
Jouw reden is de angst voor wissel-decoders, altijd onterecht.
De omschakelpuls is onschadelijk voor wisseldecoders, maar niet onschadelijk voor enkele (oudere) loc-decoders.

reactie 2 - analoog stuur je geen wisseldecoders aan maar spoelen:

Volgens mij is je angst onterecht, want je wisseldecoders worden via de IB-II aangestuurd, en je wissels dus ook.
De wisseldecoders merken niets van de analoge rijspanning(piek) omdat ze deel uitmaken van een andere stroomkring. IB-II uit betekent ook stroomkring wisseldecoder-besturing uit.

In analoog bedrijf hoef ik overigens de wissels niet per se te kunnen bedienen.

  • Als je wissels wel óók analoog wilt kunnen bedienen, bedenk dan dat wissels analoog niet worden omgeschakeld op de stroomkring van de (variabele) rijspanning, maar op de stroomkring van de (constante) logica spanning van 16 volt.

  • Als je wissels analoog schakelt, dan schakel je niet de wissel-decoders, maar de wissel-spoelen rechtstreeks.
    Digitaal schakelt de wisseldecoder de wisselspoel. Analoog spreek je de hele decoder niet eens aan (dat kan ook niet).

  • Bedenk dat de decoders misschien niet weten wat de actuele (analoog tot stand gekomen) wisselstanden zijn.
    Lang niet alle decoders kunnen dat vaststellen (bij initialisatie oftewel bij terugschakeling van analoog naar digitaal), lang niet alle wissels zijn daarvoor geschikt (C-rails en K-rails wissels zijn dat wel, mits ze nog niet geopereerd zijn).

  • (...)
    (...)
    Als de decoders apart gevoed worden, kun je zo ook afschakelen als je analoog gaat rijden.
    Precies, als je overschakelt van IB-II naar analoog, dan wordt de wissel-decoder niet meer aangestuurd.
    Nou, dan kun je de voeding ervan ook wel meteen afschakelen.
« Laatst bewerkt op: maandag 30 mei 2022, 01:47:07 door Jan22 »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 24 queries.