Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

Seinen bedienen wissels

Gestart door Charlemagne donderdag 26 mei 2022, 22:38:33

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2021

offline
Seinen bedienen wissels
Ik heb geprobeerd met het bedienen van seinen (op groen zetten) tevens een aantal wissels om te zetten, zodat de trein voor het betreffende sein altijd op hetzelfde spoor terugkomt en niet in botsing komt met wachtende treinen op de andere sporen. Dezelfde trein kan na het rijden van zijn ronden zowel van rechts als van links binnenkomen. Ik deed het tot noch toe door de handmatige bediening van de schakelkastjes, maar dan maak je toch gauw een fout, waardoor ik gedwongen ben noodstops te maken. Mijn stationsemplacement is nog wat uitgebreider, maar om het inzichtelijk te houden heb ik het in onderstaande schets tot drie sporen beperkt. Om het gewenste wisselpatroon bij sein veilig te bereiken, heb ik op het schakelkastje van de seinen groen verbonden met de gewenste wisselstanden.

SPOOR A     1  -  rood   SPOOR B     1  -  groen   SPOOR C     1  -  groen
                  3  -  groen                    2  -  rood                      2  -  groen
                  4  -  groen                    3  -  rood                      4  -  rood
                                                     4  -  groen   
   
Dat werkt aardig, behalve waarbij bij verschillende seinen dezelfde stand gewenst is (Spoor B en C m.b.t. wissel 1; en spoor A en B m.b.t. wissel 4). Dan gaat als je b.v. sein C op veilig zet ook Sein B op veilig en vertrekken twee treinen tegelijkertijd. Ik begrijp inmiddels waarom dat fout gaat, maar valt daar wat aan te doen?

Kan ik dit analoog oplossen - ik zou daar graag bij blijven voor mijn nog altijd simpele baan - met b.v. een relais, of moet ik dan toe naar digitale bediening. Ik ben in ieder opzicht een beginneling, dus ik houd het graag so simpel mogelijk. Op tevens bijgevoegde foto een indruk van een eerste probeersel, waarbij ik alles provisorisch verbond...

Vast veel dank voor jullie mogelijk advies.

Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Karel,

Zoek eens op diode matrix. Dat is je analoge oplossing

Als je meer als een verbruiker aan een knop wil koppelen moet je er een diode tussen zetten.
Voor de stroom creëer je dan een richtingverkeer.
Andere spoelen kunnen dus niet meer per ongeluk mee omgaan.

Helaas werkt dit alleen met gelijkstroom.
Je moet je schakelaars en wissel / sein spoelen dus achter een gelijk richter zetten. En dan na de schakelaar een diode in het draad naar je gebruikers zetten.

Mvg Robin
Re: Seinen bedienen wissels
Dankjewel, Robin! Duidelijk. Heb draadjes over de diode matrix hier gevonden. Dat zou dus betekenen dat ik mijn wissels moet gaan ombouwen. Dat vind ik wel een erg ingrijpende klus. Misschien moet ik dan toch maar aan een digitale oplossing. Voor mij nog onbekend terrein, en ik zou zeker mijn seinen zo graag nog van mijn schakelkastjes blijven bedienen.

Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Seinen bedienen wissels
de wiki bevat ook een stukje over wisselstraten en analoge besturing. KLIK
Re: Seinen bedienen wissels / Wellicht Uhlenbrock Track Control?
Voordat ik mijn c-rail wisselaandrijvingen ga verbouwen zou ik graag toch ook nog weten of een van jullie ervaring heeft met het Uhlenbrock Track Control systeem. Dat zou wel een forse investering met zich meebrengen, maar heeft ook een basis set analoog (69030), die wellicht geschikt is. Of die zal doen waar ik behoefte aan heb is me nog niet helemaal duidelijk.
Karel 
Re: Seinen bedienen wissels
Goed, het heeft een loconet-basis als ik Technische omschrijving lees. Ik kan niet zo vinden dat het analoog is. Wat mogelijk wel is: Via locoNet-standalone. Dus niet via de computer of een centrale. Maar je zal alle wissels wel moeten voorzien van een decoder.

Groet Ronald.
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Uuhhmm, waarom moet je je wissels ombouwen? Die werken met gelijkspanning net zo goed als met wisselspanning hoor, daar hoef je niks voor om te bouwen, Alleen een andere voeding volstaat of dezelfde wisselstroomvoeding met een gelijkrichtbrug werkt ook. En dan niet afvlakken want dat verhoogd de spanning! En natuurlijk de benodigde diodes in de circuits plaatsen. Klaar is Kees, oh nee Kareltje.

En dan wil je alles gaan digitaliseren. Dat betekent decoders plaatsen. Wat denk je wat een decoder voor spanning levert? Juist ja, gelijkstroom!
Re: Seinen bedienen wissels
Dank voor al jullie bijdragen aan de oplossing van mijn 'probleem'. Gebruik van een relais heb ik ook overwogen. Bedankt voor de tip, Leen. De track control 69030 is voor analoge aansturing en heeft inderdaad een loconet. Het lijkt een mooi systeem, maar kostbaar. Lobomotion, als alleen een andere voeding volstaat, is het inderdaad een ander verhaal. En, ik wil zeker niet alles digitaliseren, juist niet (tenzij het zou moeten).
Aan gelijkrichters en dioden is zo veel te koop. Kan iemand een suggestie geven, of met welke waarden ik rekening moet houden?
Bvb dank!
Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Citaat van: Kareltje op vrijdag 27 mei 2022, 20:23:56
De track control 69030 is voor analoge aansturing en heeft inderdaad een loconet. Het lijkt een mooi systeem, maar kostbaar.

Dan is het geen analoge aansturing. Handmatige bediening via een "schakeltableau" met digitale aansturing via LocoNet. Dan ben je toch aan het digitaliseren. Aangezien Märklin het woord "LocoNet" niet in haar woordenboek heeft zit je al meteen bij andere merken te kijken qua aansturing.
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Seinen bedienen wissels
CiteerKan iemand een suggestie geven, of met welke waarden ik rekening moet houden?
Bvb dank!

Voor de gelijkrichtbrug volstaat een 4A model zeker. Verder heb je schakeldiodes nodig die de stroom voor één spoel kunnen verwerken. De 1N4148 dissipeert 200mA, dat is wat aan de kleine kant. De 1N4001 dissipeert 1A en dat is ruim voldoende.
Re: Seinen bedienen wissels
Als je nu met een aparte trafo je wissels schakelt is het geheel zo om te bouwen.
De gelijkrichter tussen je gele en bruine draad bij de trafo.
En in de gele draadjes tussen je schakel kastjes een diode.

Re: Seinen bedienen wissels
Dank wederom Robin en Henk. Ik schakel nu met een Viessmann wisselstroom trafo. Wissels en seinen via ringleiding aangehaakt. Zal eerst gelijkrichter brug en dioden bestellen die Henk adviseert en die installeren volgens aanwijzing van Robin. Jullie helpen me enorm!
Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Re: Seinen bedienen wissels
Citaat van: Kareltje op vrijdag 27 mei 2022, 23:38:25
Is dit alles wat ik nodig heb als gelijkrichterbrug? € 0,48?

Als je een gelijkrichtbrug zoekt wel. Daarmee maak je van wisselstroom gelijkstroom. Met een spanningsvermogen van maximaal 4A
Re: Seinen bedienen wissels
Leen, het is nog heerlijker een onbeschreven blad te zijn op dit gebied en nuttige tips te krijgen. En als ze niet blijken te werken, heeft het me achtenveertig cent nog wat gekost en wat tijd. Beide heb ik gelukkig. Dank voor het meedenken.
Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Leen, je hebt helemaal gelijk. Een ietwat ongelukkige woordkeus.
Re: Seinen bedienen wissels
De brug en diodes zijn besteld. Kom toch noch een keer bij jullie terug, mijn college van advies, met een vraag die mij vannacht bezig hield.

Ik ga ervan uit dat ik de massa draad niet meer aan de baanmassa moet verbinden, maar aan de massa van de 'gelijkgestroomde' (sorry Leen) trafo. 
Klopt het dan dat ik de reedcontacten, waarmee ik nu de seinen weer op onveilig zet als de trein het station heeft verlaten, niet meer kan gebruiken? En evenmin schakelrails, waarmee ik een enkele wissel (elders op de baan) omzet? Want op de baan staat immers wisselstroom.

Voor de schakelrail zou wellicht de oplossing zijn dat ik alleen de wisselstraat van het station op gelijkstroom zet, maar dan zit ik nog wel met de reedcontacten.

Van die heerlijke breinkrakers, en uitstekend voor iemand die een herseninfarct heeft gehad.

Karel


Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Citaat van: Kareltje op zondag 29 mei 2022, 09:47:51
Ik ga ervan uit dat ik de massa draad niet meer aan de baanmassa moet verbinden, maar aan de massa van de 'gelijkgestroomde' (sorry Leen) trafo. 
Het antwoord is stroomkring? Stroomkringen moet je scheiden, maar de massa's van die stroomkringen mogen over de gemeenschappelijke nulleiding (de spoorstaven) lopen (ook als de ene stroomkring gelijkstroom is en de andere wisselstroom).
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Daar heeft Jan een goed punt. Je mag de min van de gelijkstroom samenvoegen met de nul van de wisselstroom. MAAR De trafo waarvan je gelijkstroom maakt mag dan niet de nul aan de gezamenlijke massa hebben. Snap je?
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Ter verduidelijking heb ik een principe schema getekend. De bovenste trafo is eender welke trafo die secundair 16V AC afgeeft. De onderste trafo is een Märklin trafo. Daarin wordt voor de lichtspanning en de rijspanning (twee uitgangen) ëen en dezelfde trafowikkeling gebruikt. Hiervan mag je dus NIET de gelijkstroombron maken!

De reedcontacten kun je eventueel overzetten op de gelijkstroombron. Met schakelrails gaat dat niet omdat deze de rijspanning (=AC) schakelen. Dan moet je zoals Leen al zegt relais ertussen zetten.
Re: Seinen bedienen wissels
Ontzettend bedankt voor jullie nadere adviezen. En Henk, je tekening heb ik vast uitgeprint. Daarmee voel ik me nog safer als ik straks het klusje klaar. Super.
Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Seinen bedienen wissels
Citaat van: Lobomotion69 op zondag 29 mei 2022, 19:37:24
De trafo waarvan je gelijkstroom maakt mag (dan) niet de nul aan de gezamenlijke massa hebben. Snap je?
Daar heb je ook een goed punt gemaakt, zonder te hoeven uitleggen waarom ....

Overigens rijden al mijn oude analoge Märklin locs op DC (PWM).

Citaat van: Lobomotion69 op zondag 29 mei 2022, 20:19:05
De reedcontacten kun je eventueel overzetten op de gelijkstroombron.
Met schakelrails gaat dat niet omdat deze de rijspanning (=AC) schakelen.
Dan moet je zoals Leen al zegt relais ertussen zetten.

Relais gebruik je in zo'n geval om stroomkringen gescheiden te houden.

Hier geldt "less is more": Als je de verbinding met de spoorstaaf weg haalt in de schakelrails,
dan schakelt die, net als een reedcontact als sluiting van een stroomkring.

*** edited: toegevoegde alinea
De verbinding met de spoorstaaf weghalen kan alleen bij K-rails schakelrails.
C-rails schakelrails werken met een microswitch, dus dat werkt anders.
Bij M-rails schakelrails moet je juist een isolatieplaatje toevoegen
opdat er geen contact kan ontstaan met het metalen rails-bed.

De operatie bespaart je een relais, en een paar kabeltjes.
Elke schakelrails krijgt dan een kabel met twee aders, net als reedcontacten.

Reedcontacten schakelen potentiaalvrij, schakelrails niet.
Schakelrails schakelen tegen de spoorstaaf, dus massa (als je ze niet opereert).
Als je ze wel opereert, dan kun je ze ook potentiaalvrij laten schakelen.

Ik heb de mijne geopereerd om er servo-decoders mee aan te sturen die een potentiaalvrij contact vereisen;
tot die operatie werden decoders gestoord door passerende treinen. :D

Wat doen decoders op een analoge baan? Tja ...
Re: Seinen bedienen wissels
"Hier geldt "less is more": Als je de verbinding met de spoorstaaf weg haalt in de schakelrails,
dan schakelt die, net als een reedcontact als sluiting van een stroomkring.
Dat weg halen bespaart je een relais, en een paar kabeltjes.
Elke schakelrails krijgt dan een kabel met twee aders, net als reedcontacten."

Dank voor de tip, Jan. Wat valt er toch veel te leren. Mijn onbeschreven blad begint al aardig vol te raken.

Vraag: een schakelrail schakelt beide in beide rijrichtingen de wissel een andere kant op. Als ik de verbinding met de spoorstaaf weghaal, werkt ie dan nog maar in één richting?

Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Leen, terugverende tuimelschakelaars is iets waar ik all langer naar keek, om een heel eigen schakelbord te creëren. Tuimelschakelaars vind ik wel zo charmant. Maar dat zou dan in de plaats komen van mijn M-schakeldoosjes. Alleen zou ik dan ook graag terugmelding maken zoals ik dat nu heb, en dat wordt weer een heel gepruts. Dank voor je URL's. Ik houd het nog even in beraad.
Karel
Re: Seinen bedienen wissels
Het is natuurlijk een beetje overbodig op een forum waar experts mij van advies dienen, maar toch hecht ik eraan te melden dat het met de gelijkrichterbrug en dioden volledig gelukt is om met mijn seinen ook alle wissels op de juiste manier te bedienen. Operatie geslaagd en de "patiënt" wisselt beter dan ooit. Veel dank voor jullie bijdragen.
Karel 
Re: Seinen bedienen wissels
Al doende leert men. Gisteren het spinnenweb aan gele draadjes teruggebracht tot een diodenmatrix op een triplex plaatje.
Karel