Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

Geplaatst Op: woensdag 27 april 2022, 21:01:37

Laatste wijziging: woensdag 27 april 2022, 21:03:21 door Kareltje

Op drie van mijn stationssporen (zie bijgaande tekening) heb ik Viessmann hoofdseinen (4530) geïnstalleerd (rode stip), gekoppeld aan Bogobit Monostabil remmodules. Alles werkt perfect zowel bij links inkomend treinverkeer, als wanneer het station van rechts wordt benaderd. Door de remweg van de locs goed in te stellen stoppen treinen en hun stam prachtig voor het station. Natuurlijk staan de hoofdseinen voor van rechts inkomend verkeer verkeerd om. Daarom wil ik links graag - puur voor het gezicht - dwergseinen (Digikeijs DR701) installeren (oranje stip). Daarbij zou ik ze aan de werking van de hoofdseinen willen verbinden, maar hoe doe ik dat? Het hoofdseinen, seinpaal, werkt op mijn Marklin impuls schakelkastjes (7271). Daarop kan ik de leds van de DR701 niet laten switchen. Is er toch een mogelijkheid om de DR701 te verbinden aan de Viessmann 4530? Jullie advies zou ik zeer op prijs stellen.
Beste groet,
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#2

Geplaatst Op: donderdag 28 april 2022, 09:51:23

Je zou een bistabiel relais parallel aan je seinpaal kunnen schakelen.
Andere mogelijkheid : Als de bovenleiding aansluiting niet gebruikt wordt op je hoofdsein, kun je daar ook een 1x om relais op zetten.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#3

Geplaatst Op: donderdag 28 april 2022, 21:24:36

Dank voor het advies Erik. Neem aan dat ik dan de ingangen van het bistabiele relais koppel aan het schakelkastje van de seinpaal (?). Ik zag al dat je bistabiele relais in vele soorten en maten bij bv Conrad kunt kopen. Heb jij daar wellicht nog een advies voor.
Groet,
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#4

Geplaatst Op: donderdag 05 mei 2022, 19:27:47

Laatste wijziging: donderdag 05 mei 2022, 19:31:51 door Jan22

Citaat van: ErikW op donderdag 28 april 2022, 09:51:23
Als de bovenleiding aansluiting niet gebruikt wordt op je hoofdsein, kun je daar ook een 1x om relais op zetten.

download handleiding Viessmann 4530. Hoe stel je je dat voor? Bij Märklin 7188 of 7040 kan dat.

Hoe zit dit sein vast aan de Bogobit Monostabiele remmodules, en aan het Marklin impuls schakelkastjes (7271)?
Als ik de handleiding van Viessmann van het sein lees, dan schakelt het sein (bistabiel, want 2 vaste standen) door op een knopje te drukken van b.v. een Marklin schakelkastje 7271?

Dus ik ben benieuwd hoe het wél aan elkaar vast zit, in jouw geval.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#5

Geplaatst Op: vrijdag 06 mei 2022, 08:38:53

Ik heb de handleiding even bekeken. Er zit één schakeluitgang op ("Zugbeeinflussung"). Daar zou je 5Vop kunnen zetten, en een relais (2xom) op kunnen aansluiten. De ene kant gebruik je dan om je spoor stroomloos te schakelen (of de remmodule dus aan te sluiten), en de andere kant voor de leds van het voorsein.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#6

Geplaatst Op: vrijdag 06 mei 2022, 16:25:27

JW, dit is het aansluitschema dat ik heb gebruikt. Het werkt feilloos.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#7

Geplaatst Op: vrijdag 06 mei 2022, 19:05:28

Citaat van: ErikW op vrijdag 06 mei 2022, 08:38:53
Daar zou je 5Vop kunnen zetten, en een relais (2xom) op kunnen aansluiten.

Geniaal idee.

5vdc als je 5 v elektronisch relais gebruikt, 12 vdc als je 12 V elektronisch relais gebruikt, enz.
of 16 vac als je een Märklin relais gebruikt
Gebruik je de rode draad om het relais met de seinstand mee te schakelen ...

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#8

Geplaatst Op: zaterdag 14 mei 2022, 16:19:03

Laatste wijziging: zaterdag 14 mei 2022, 16:21:07 door Kareltje

Inmiddels heb ik drie bistabiele relais in huis om de dwergseinen mee te bedienen. Op internet vind ik heel wat aansluitschema's, maar ook steeds een beetje anders. Kan iemand van jullie misschien op bijgaand plaatje intekenen hoe ik e.e.a. verbind opdat het dwergsein dezelfde stand aanhoudt als het hoofdsein? Het Oranje licht is wat mij betreft niet relevant, maar wellicht kan het meedoen.
Bij voorbaat dank.
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#9

Geplaatst Op: zaterdag 14 mei 2022, 17:06:35

Kareltje,

Naar mijn gevoel klopt er iets niet. Aannemend dat het relais twee omschakelcontacten heeft zijn dat de onderste en bovenste 3 pennen van rechts gezien. Dan mis ik nog een pen want een bistabiel relais heeft, net als een wissel of seinpaal, drie aansluitingen voor de spoelen. Een gezamenlijke min en twee plussen, voor iedere stabiele stand één.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#10

Geplaatst Op: zaterdag 14 mei 2022, 20:34:46

Dank voor je reactie Henk. Dat zou vervelend zijn, want ze zijn mij uitdrukkelijk verkocht als bistabiele rerais. Het zijn de eerste relais waarvan ik gebruik ga maken, dus ik ben nog een beginner op dit gebied.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#11

Geplaatst Op: zaterdag 14 mei 2022, 21:10:01

Laatste wijziging: zaterdag 14 mei 2022, 21:16:03 door Kareltje

Dank Leen, dan gaan ze terug. Misschien is er advies wat ik beter wel kan hebben (merk en/of nummer)
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#12

Geplaatst Op: zaterdag 14 mei 2022, 22:41:23

Dank!

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#13

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 09:58:14

Laatste wijziging: zondag 15 mei 2022, 10:04:36 door Jan22

Finder is een "dure" leverancier. Conrad ook, maar alles is relatief.

Een klassieker is ook
Hongfa HFD2 bistabiel bij Conrad.

Hongfa HFD2 bistabiel bij Reichelt

Ik gebruik HFD2 zelf uit de tijd dat deze nog geen euro kostten.
Dat is dus in het grijze verleden (behalve bij Alibaba, dan, daar kan het nog steeds).

Deze Hongfa's hebben toevallig de zelfde pinbezetting als de vroegere blauwe Takamisawa's.
Die firma werd overgenomen door Fujitsu, en Fujitsu werd overgenomen door Panasonics.
Panasonics relais worden al weer jaren gemaakt door Hongfa.

Telkens dezelfde relais (qua pinbezetting) maar met ander materiaal vanwege milieuwetgeving.

Op beurzen vind je die oudjes nog wel eens, voor meer dan schappelijke prijzen.
Er is lood in verwerkt, dus mogen ze de Europese Unie niet meer in. Maar deze waren er al.

Bijlage: 2016, beurs in Zutphen. Daar stond een handelaar uit Hamburg, met een kistje van relais kaarten afgesloopte relais, en ook printkaarten met die relais er nog op. Hele kist met zooi € 50,-, alleen de relais € 10,- voor alle.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#14

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 10:34:59

Laatste wijziging: zondag 15 mei 2022, 10:47:18 door Jan22

Hoe meer je weet, hoe meer je komt te weten!

Citaat van: LeenVdab op zondag 15 mei 2022, 10:11:52
Er zijn ook bistabiele relais met 1 spoel, die worden bij de eerste puls geset en bij een volgende puls (op dezelfde spoel) gereset.

Die zijn er ook, ja.

Een manier om die mogelijkheid uit te sluiten, vind je in de Datasheet (Datenblatt).
Hierin kun je lezen dat de Hongfa HFD2 in meerdere smaken is uitgebracht, o.a. als monostabiel, als L1 bistabiel en als L2 bistabiel. en van alle drie de uitvoeringen (Leistungsaufname, feitelijk reactiesnelheid) 'standard' en 'sensible', en dat dan in een hele range van voltages.

Waar het Leen om gaat, in het functionele onderscheid tussen L1 en L2 bistabiel.
Je hebt het bistabiele L2-type nodig; S (Snel) wordt meestal aangeboden.

Het voltage 5 of 12 vDC is ook geen punt, maar wél een dingetje om even bij stil te staan.
Raadzaam is om te verzinnen hoe je die relais gaat voeden, en vooral als je er meer gaat aanschaffen in de toekomst, is uniformering handig.
Als je verwacht met arduino te gaan stoeien, kies dan voor 5 volt of voor 3,3 volt relais.
Zo niet, dan is 12 vDC een mooie optie. ik voed m'n 12 vDC relais met een aparte stekkertrafo.
Ook 24 vDC relais zijn heel gebruikelijk in de modelbouw, want dat gelijkstroom voltage is makkelijk af te leiden van de analoge Märklin wisselstroomtrafo.

Ik plak dat Hongfa codering voorbeeld screenshot er even bij:

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#15

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 11:09:59

Laatste wijziging: zondag 15 mei 2022, 11:13:02 door Jan22

Citaat van: LeenVdab op zaterdag 14 mei 2022, 21:44:36
Zo iets: https://tinyurl.com/mt9k9au9

Dat voorbeeld wat Leen geeft betreft een Finder relais met 8 respectievelijk 16 A (ampere) belastbaarheid van de stroomkring(en).
Het voorbeeld wat ik geef (Hongfa HFD2) is maar tot 3 A belastbaar per stroomkring.

Het amperage bepaalt mede de prijs van een relais, en dus is het zinvol om erover na te denken hoeveel je nodig hebt, waarvoor, en waarom.

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#16

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 15:27:37

Beste Leen en Jan,
Jullie onderlinge discussie over de juiste relais gaat mij eigenlijk al een beetje boven mijn pet. Mag ik er vanuit gaan dat de suggestie die Jan geeft - de Hongfa HFD2 bistabiel - voor mijn doel geschikt is? In dat geval wil ik er een paar bestellen bij Reichelt.
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#17

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 16:28:42

Laatste wijziging: zondag 15 mei 2022, 17:34:36 door Jan22

Ja, die is ok. Meer amperage heb je alleen nodig als je met locs in tandem rijdt (of met locs met meerdere motoren erin).
Voor normaal gebruik: 1 loc (met eventueel led verlichting in de wagons) is 2-3 Ampere per stroomkring echt genoeg.

Je kunt deze relais in principe op 2 manieren monteren:
1. Op europrint solderen (simpeler zonder ic-voetjes )
Daar (modelleisenbahn-analog.de) komen ook deze voorbeelden vandaan:

Relais op europrintkaart:

Gebruik diodes bij aansturen relais: (een onderwerp apart, Leen?)

2. Met female stekkerbussen, simpeler met krimpkousjes of zelfgeboorde gaatjes in mdf-hout (zo'n simpel voorbeeld vind je hier)

Voor het voeden van een 12 vDC relais op een 16 vAC trafo vind je hier een compacte uitleg (in het commentaar bij Jaap v.d. Haag, 2012)

De bijlage slaat op mogelijkheid 1: printkaart (geen europrintkaart) met ic-voetjes.
Die voetjes heten DIP of DIL (in 2017 uitgezocht hoe dat exact zit), en het aantal gaatjes erin vind je in de datasheet van een relais. Dus bij Hongfa HFD2 zijn dat 16 (2x8) posities (gaatjes).

Het voordeel van een DIL-voetje is dat een defect relais makkelijker vervangbaar is. Het nadeel is dat die voetjes ook geld kosten (en dat je extra goed moet weten wat je vast soldeert en wat niet, en wat je moet weg krassen en wat niet).

(eigen foto van een printkaart, gekocht op beurs in Zutphen, 2016
de relais zitten los in DIL-voetjes geprikt):

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#18

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 17:32:09

Heel veel dank, Jan, voor de uitgebreide instructie. Daar heb je me een grote dienst mee bewezen.
Groet,
Karel

Re: Baanbeveiliging met seinpaal en dwergsein

#19

Geplaatst Op: zondag 15 mei 2022, 18:10:45

Citaat van: Kareltje op zondag 15 mei 2022, 17:32:09
grote dienst

Dat weet je nooit van tevoren. Maar daar doe ik het voor

Soms is het effect averechts, dan noemen ze me een schoolfrik. Of erger.

Ik weet alleen dat montage voor mij de grote eye-opener was,
een relais kiezen is simpel, vergeleken bij de montage (volslagen nieuw voor me).