Nieuws:

Bekijk eens een willekeurig artikel in onze informatieve Stichting 3rail Wiki.

Wilde dit toch even kwijt.

Gestart door flyerman zondag 17 april 2022, 10:02:00

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Wilde dit toch even kwijt.
Interessante link. Nu ben ik natuurlijk iets bevooroordeeld.

Geen idee of dit het juiste topic is.

https://www.upinthesky.nl/2022/04/17/korte-vluchten-en-verloren-kennis-benno-baksteen/
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 10:02:00

Nu ben ik natuurlijk iets bevooroordeeld.


Mee eens......
Re: Wilde dit toch even kwijt.
De analyses van de heer Baksteen zijn toch altijd heel scherp en correct.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Analyses zijn vlijmscherp, er wordt vaak daarna iemand wakker.  :thumbdown:
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Willen ook niet wakker worden.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Hoewel ik de stelling mbt het verbruik bij klimmen en dalen zeker kan onderbouwen (ik heb zelf nog aan de software gewerkt  :D) heb ik toch wat bedenkingen bij B's mening over dit onderwerp.

Een willekeurig voorbeeld:

Ik heb in Amsterdam 300 pax die naar DUS, CGN en FRA moeten, elk zeg 100.
Dat zijn dus drie vluchten: AMS-DUS, AMS-CGN en AMS-FRA die elk dus 100 pax meenemen.
Dus 3 vliegtuigen die "die kant op gaan", waarvan het eerste stuk (AMS-DUS) zelfs via het zelfde traject.

Nu kan ik diezelfde 300 Pax ook in één (1) ICE stoppen (cap 450pax) die dat zelfde traject aflegt.
Maar ondertussen ook pax op kan pakken en vervoeren op DUS-CGN, DUS-FRA, CGN-FRA etc. etc.
En dan laat ik de andere tussenstops (Utrecht, Arnhem, Oberhausen etc) nog maar even buiten beschouwing.
En dan heb ik het ook niet over de pax die eerst naar Schiphol moeten reizen via andere modaliteiten.

Dat de politiek er wellicht erg makkelijk over denkt, zal ik niet ontkennen, maar in mijn perceptie geldt het vergelijkbare voor B

Want zeker op dit soort 'assen' kan één trein meerdere vluchten vervangen.

Want het zou een interessante berekening zijn om uit te rekenen hoeveel vluchten er uitgevoerd zouden moeten worden om alle mogelijke verbindingen van 500km+ die één gekoppelde ICE (900pax) op Amsterdam-Basel mogelijk maakt door de lucht uit te voeren.

En ik heb toch de indruk dat B dát aspect niet mee laat wegen.

Over het tijdsaspect zal ik het maar niet hebben, want zeker op de genoemde relaties wint de trein het.
In de praktijk bewezen: We gingen dezelfde kant op, de een met het vliegtuig, wij met de ICE, we vertrokken gelijktijdig uit huis, treinstation op 10min van huis.
Tegen de tijd dat hij opsteeg, waren bij Keulen al voorbij.

Ik heb helaas op dit moment geen actuele cijfers van het brandstofverbruik van een Europa vliegtuig tot mijn beschikking, anders zou ik het wel eens uit willen rekenen.
En dan ook kijkend naar de uitstoot.
Want energieverbruik is één, uitstoot is een ander verhaal, en dan denk ik dat die op vollast draaiende gascentrale voor de elektra voor die ICE toch wel wat 'schoner' (lees: minder vuil) is dan die straalmotor.

Interessante materie
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Ik kan je vertellen, dat wanneer ik van Amsterdam naar Basel vlieg met 186 passagiers ik daar ongeveer 1500 kg aan brandstof voor nodig heb. Dat is 1875 liter, iets meer dan 10 liter per persoon. Ik doe daar rond de 50 minuten over. (Mijn record is 42 minuten)

Plus dat wij CO2 compenseren  :)

1 ding vergeet je, hoe vervuilend is het geweest het spoor aan te leggen?
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 12:17:51
1 ding vergeet je, hoe vervuilend is het geweest het spoor aan te leggen?
En hoe vervuilend is het maken van een trein versus het maken van een vliegtuig?

Appels vergelijken met peren is politiek spel
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Het is zeker geen appels met peren vergelijken, vliegtuigen hebben luchtwegen, die zijn gratis en kost niets om aan te leggen in tegenstelling tot het aanleggen van al die kilometers spoor.

Plus dat ik denk dat een trein vervuilender is om te maken, zeker gezien de lengte.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2014

Märklin fahren-ärger sparen

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 12:17:51
Ik kan je vertellen, dat wanneer ik van Amsterdam naar Basel vlieg met 186 passagiers ik daar ongeveer 1500 kg aan brandstof voor nodig heb. Dat is 1875 liter, iets meer dan 10 liter per persoon. Ik doe daar rond de 50 minuten over. (Mijn record is 42 minuten)

Plus dat wij CO2 compenseren  :)

1 ding vergeet je, hoe vervuilend is het geweest het spoor aan te leggen?
Dank, maar hoe vervuilend is het geweest om luchthavens aan te leggen ?
Daarbij wordt spoorinfra anders gebruikt dan de lucht, dus lastig te vergelijken.

Niettemin dank voor de actuele brandstof cijfers, is voor mij inmiddels meer dan 20 jaar geleden dat ik me met die materie bezig hield.
Toch ben ik benieuwd hoe het totale plaatje er uit zou zien, als je dat op het door mij geschetste scenario los zou laten.

En is die 50 min op AMS-BSL Bloktijd of Airborne tijd, want voor een bloktijd vind ik het wel erg kort.
Daarbij gaat het voor de pax om de totale reistijd.
In de tijd dat ik wel eens naar CDG moest, zou ik door-to-door qua reistijd met de trein sneller geweest zijn ..... (en een stuk comfortabeler)

Ik heb op dit moment te weinig info om voor de ene of de andere modaliteit te kiezen, maar ik heb wel de indruk dat BB slechts naar één bepaald aspect kijkt.
Zoiets als de tegenstanders van elektrische auto's die als argument aanvoeren dat als ze naar Zuid Spanje willen, een aantal uren kwijt zijn om tussendoor te laden.

Daarbij spelen er nog veel meer aspecten, zoals voor- resp natraject, overstappen, baggage etc. etc.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Airborne tijd, brandstof bloktijd.

Luchthavens moeten inderdaad aangelegd worden, stations ook, al zijn die qua oppervlakte kleiner.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2013

Kees Hulstein

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 12:17:51
Ik kan je vertellen, dat wanneer ik van Amsterdam naar Basel vlieg met 186 passagiers ik daar ongeveer 1500 kg aan brandstof voor nodig heb. Dat is 1875 liter, iets meer dan 10 liter per persoon. Ik doe daar rond de 50 minuten over. (Mijn record is 42 minuten)

Plus dat wij CO2 compenseren  :)

1 ding vergeet je, hoe vervuilend is het geweest het spoor aan te leggen?

Hoe vervuilend ben je onderweg naar en van Schiphol?
Re: Wilde dit toch even kwijt.
En naar het station? Zo kan je blijven muggenziften, uiteraard kan je dat allemaal meerekenen en ik geef toe dat alles meetelt, maar niet iedereen woont aan een station waar een ICE stopt, net zoals niet iedereen bij Schiphol in de buurt woont.

Re: Wilde dit toch even kwijt.
Alleen al het feit dat je leeft bestempelt je tot een vervuilingsfactor...
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Zeker, de mens is goed voor 7%, uitademen.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 12:17:51

Plus dat wij CO2 compenseren  :)


De CO2 compensatie van maatschappijen w.o. KLM behoort tot De Groene Leugen.

Zo worden er bijvoorbeeld efficiënte kooktoestelletjes geschonken aan Ghanese en Malinese gezinnen. Daar kunnen ze dan efficiënterhout stoken alsof zij de grote vervuilers zijn op deze aarde en dan kunnen wij Europeanen met een schoon geweten weer naar zo'n kutstrand in Turkije vliegen.

Dream on Martin.  ;)

Gr, Ben.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2014

Märklin fahren-ärger sparen

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Met framen van de luchtvaart heeft mijn bijdrage niets te maken, Martin.
En is ook zeker niet zo bedoeld.

Wat ik wel zie, is dat iedere sector zijn eigen rol in het opwarmings- en CO2-en stikstofprobleem zo klein mogelijk probeert te maken en graag naar de ander wijst.
En wat me al jaren stoort, is dat je voor een paar tientjes naar Berlijn of Barcelona kunt vliegen.
Die prijzen kloppen gewoonweg niet en dat is voor niks en niemand goed.

Grtz Tony
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Ik heb dat ook niet gezegd dat jij dat doet, wel die artikelen.

Waarom kan je niet voor die prijs vliegen?
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Wat nogal eens vergeten wordt, met name van de voorstanders van het spoor, is dat om een fijnmazig aantrekkelijk hsl netwerk aan te leggen nogal wat infrastructuur nodig is. Wat daarbij meespeelt is de tijd die nodig is dit aan te leggen, de kosten voor aanlag en later de exploitatie. En dan nog even erbij dat het gros van de inwoners van Europa niet zit te wachten op een hsl in de achtertuin wat heel veel protesten op zal leveren. De vliegvelden liggen er nagenoeg overval wat voor toerisme en dergelijke aantrekkelijk is.

Daarbij is net als voor een vliegveld bij bepaalde bodemgesteldheid heel veel beton nodig, de hsl Nederland staat nagenoeg geheel op heel veel heipalen. Beton overigens zorgt wereldwijd voor 8% co2 uitstoot bij productie.

De geluidsoverlast van een hsl op snelheid is trouwens aanzienlijk. Zeker in Nederland hebben we de neiging nabij vliegvelden, autosnelwegen en spoorbanen te bouwen. Met als gevolg dat er veel geklaagd wordt.

Is er trouwens wel eens iemand geweest die berekend heeft hoeveel vierkante kilometer het spoornetwerk binnen Europa beslaat en dit afgezet heeft tegen de aanwezige vliegvelden?

Re: Wilde dit toch even kwijt.
Speciale Gast
Lid sinds: 2007

Treinen rijden op rails, niet op tijd!

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Met dien verschille, Olav, dat je op 1 kilometer van een spoorbaan eigenlijk geen overlast meer hebt... Terwijl je 30 km onder Schiphol nog steeds je kopjes moet vasthouden als er eentje over komt. Men verwacht op de Veluwe en in Oost Twente last te krijgen van Lelystad, omdat de aanvliegroutes anders in de knel komen met Schiphol en een snelle daling of stijging daardoor niet mogelijk is.

Voor oppervlakte: Bedoel je alleen het bebouwde/omhekte gedeelte van luchthaven Schiphol? Of ook alle randbedrijven waarzonder Schiphol eigenlijk niet kan bestaan (zoals bijvoorbeeld de opleidingscentra op Schiphol Oost, de LVNL op Oost, de cargoafhandeling buiten de poort? En wat te denken van de delen die niet bebouwd mogen worden? Parkeerterreinen weet ik niet of je die moet meenemen. Het luchthaventerrein van Schiphol is ca. 28 km². In Nederland ligt 3,2 kkm spoorlijn, waarvan 67% dubbelsporig of breder, ik neem gemakshalve even dubbelspoor aan. Het PVR is zeg maar 3,3 meter. Op 2,2 kkm heb je dus een PVR van ca. 7 meter, op de resterende 1 kkm heb je 3,3 kkm. 2200*0,007 = 15,47 km² + 1000*0.0035 = 15,47+3,5 laten we dat even afronden op 19 km². Heb ik geen stations e.d. meegenomen, dat is onbegonnen werk. Dit zijn de lengtes volgens het CBS. Volgens Prorail hebben zij 7000 km spoor te verdelen, dat zou wel aardig overeen komen, want we hebben ook 4 sporige trajecten. Laten we eens 7000*3,5m doen. Dan zou ik op 24,5km² uitkomen.
Ik gok zomaar als je Schiphol, Lelystad, Groningen, Eindhoven, Maastricht-Aken, Rotterdam e.d. bij elkaar optelt, het de overige spoorruimte (stationsgebouwen, etc.) niet veel zal ontlopen in Nederland. En dan laten we hobbyvliegerclubjes er nog maar even buiten, net als museumspoorlijnen en bedrijfsspoorlijnen. Anders moeten we ook alle helipads nog gaan meenemen.

Citaat van: R.C.Grootveld op zondag 17 april 2022, 12:02:45
Over het tijdsaspect zal ik het maar niet hebben, want zeker op de genoemde relaties wint de trein het.
In de praktijk bewezen: We gingen dezelfde kant op, de een met het vliegtuig, wij met de ICE, we vertrokken gelijktijdig uit huis, treinstation op 10min van huis.
Tegen de tijd dat hij opsteeg, waren bij Keulen al voorbij.
Die ervaring heb ik ook met de Eurostar uit Londen. Zo lang je in Londen landt, is het allemaal prima, maar moet je naar bijvoorbeeld Luton, dan wint de Eurostar het. Een paar jaar terug ben ik naar Heathrow gevlogen en vanaf Luton naar huis gevlogen. De Eurostar gaat vanaf St. Pancrass international, de trein naar Luton vanaf St. Pancras. Voor mijn vlucht moest ik een trein hebben die enkele minuten voor de Eurostar naar Amsterdam vertrok. Dat zie ik gemakshalve even als dezelfde tijd. De rit naar Luton bevat nog een overstap op een bus, ik meen dat het in totaal iets van 55 minuten duurde, inclusief bustransfer. De airline adviseerde 2,5 uur vooraf op Luton te zijn. Uiteindelijk zat ik wat te kijken op mijn telefoon en zag ik, dat toen wij de pushback hadden, de Eurostar al ergens in Nederland moest zijn en toen wij airborn gingen, vertraagd, de Eurostar al in Amsterdam stond. De Eurostar doet er immers ca. 4 uur over.

Ook München heb ik vanuit mijn werk, destijds in Amsterdam, per trein gedaan. De treinrit was niet persé sneller, maar het moment waarop ik in kon stappen én in München kon zijn was toen veel gunstiger. Bij de ICE kom ik een kwartier tot half uur voor vertrektijd aan, stap ik in en ben ik klaar. Geen gedoe met inchecken. Goed, naar München moet ik een keer overstappen, maar dat is meestal poepsimpel.

En nou is Schiphol voor mij al heel snel aantrekkelijk, vanuit Noord Holland moet ik er altijd langs om zuidelijker te komen. Die reistijd op dat stuk heb ik altijd al.

CiteerIk heb helaas op dit moment geen actuele cijfers van het brandstofverbruik van een Europa vliegtuig tot mijn beschikking, anders zou ik het wel eens uit willen rekenen.
En dan ook kijkend naar de uitstoot.
Want energieverbruik is één, uitstoot is een ander verhaal, en dan denk ik dat die op vollast draaiende gascentrale voor de elektra voor die ICE toch wel wat 'schoner' (lees: minder vuil) is dan die straalmotor.

Interessante materie
B.B. hamert nogal op de wet van behoudt van energie, maar vergeet dat dit ook voor een trein geldt. Natuurlijk, de weerstand op het spoor is wat hoger, maar het klimmen naar FL300 kost ook de nodige energie. Een trein kan uitrollen en moderne treinen leveren hun energie terug aan het netwerk. In Nederland moet er een andere trein in dezelfde sectie zitten om dit op te nemen en hebben we korte secties, maar wisselspanning op 15 kV is daarin behoorlijk gunstiger. B.B. mag bekend staan om zijn scherpe analyses, hij is en blijft gekleurd in deze kwestie.

NS en DB roepen dat zij volledig op groene stroom draaien. Dat is natuurlijk net zulke bral als Facebook dat roept dat hun datacenter volledig op groene stroom draait. Dat er daardoor een aantal duizenden huishoudens niet op groene stroom kunnen draaien, vergeet men voor het gemak.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: Laurent op maandag 18 april 2022, 13:19:30

Voor oppervlakte: Bedoel je alleen het bebouwde/omhekte gedeelte van luchthaven Schiphol?


Nee, Olav wil het weten voor heel Europa. Ik weet niet of je tijd hebt vanmiddag?  :D :D
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 14:36:32
Zeker, de mens is goed voor 7%, uitademen.
Plus de uitstoot veroorzaakt door alle troep die we consumeren en verbruiken.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2006

samen staan we sterker

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Even nog te kwijyt:

5 paasvuren die liggen nog na te smeulen
en het bombarderen van olieinstallaties,
maakt dit alles peanuts.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Laurent

30 km van een vliegveld hoef jij je kopje niet vast te houden. Ik woon zelf nabij Zestienhoven, beduidend minder dan 30 km en de uitvliegroute wordt nogal eens omgelegd over mijn huis. Dan zitten ze al op 600-1000 meter hoogte op take-off power of climb power. Ik hoef niets vast te houden. Bij aanvliegen is de geluidsproductie nog minder.

Ander puntje. Indien een trein terugleveren aan het net wordt de uitrolafstand aanzienlijk verkort. Die energie gaat niet verloren. Alleen zijn er twee mogelijkheden. Later beginnen aan de uitrol en terugleveren waarbij de afstand met opgenomen vermogen langer wordt. Of eerder afschakelen en niet terugleveren met langere uitrol
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2008

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Het grootste probleem voor de luchtvaart blijft dat het erg lastig is om op grote schaal of zelfs helemaal over te schakelen op hernieuwbare energiebronnen. Vooralsnog lijkt dit alleen haalbaar voor de korte afstanden.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
@citaat dat is niet helemaal waar mDDM biobrandstof uit algen.
Maar ik vind dit net zo'n verhaal als dat we naar warmtepompen en elektrisch rijden moeten, maar men niet duidelijk laat blijken wat dit gaat kosten en wat überhaupt mogelijk is.
De politiek staart zich blind op duurzaamheid, zonder goed naar de nadelen te kijken.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2008

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: mDDM op maandag 18 april 2022, 21:41:48
Het grootste probleem voor de luchtvaart blijft dat het erg lastig is om op grote schaal of zelfs helemaal over te schakelen op hernieuwbare energiebronnen. Vooralsnog lijkt dit alleen haalbaar voor de korte afstanden.

Ik moet dit nuanceren: vooralsnog lijkt elektrisch vliegen alleen haalbaar voor korte afstanden.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Speciale Gast
Lid sinds: 2007

Treinen rijden op rails, niet op tijd!

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: Olav op maandag 18 april 2022, 20:04:11
Laurent

30 km van een vliegveld hoef jij je kopje niet vast te houden. Ik woon zelf nabij Zestienhoven, beduidend minder dan 30 km en de uitvliegroute wordt nogal eens omgelegd over mijn huis. Dan zitten ze al op 600-1000 meter hoogte op take-off power of climb power. Ik hoef niets vast te houden. Bij aanvliegen is de geluidsproductie nog minder.

Ander puntje. Indien een trein terugleveren aan het net wordt de uitrolafstand aanzienlijk verkort. Die energie gaat niet verloren. Alleen zijn er twee mogelijkheden. Later beginnen aan de uitrol en terugleveren waarbij de afstand met opgenomen vermogen langer wordt. Of eerder afschakelen en niet terugleveren met langere uitrol
Ik zit onder een aanvliegroute naar de Polderbaan/Zwanenburgbaan... Inmiddels is het beter door implementaties die men de afgelopen jaren heeft gedaan. O.a. hoger aanvliegen (momenteel ca. 1600 meter bij het navigatiepunt boven de Noordzee), maar een jaar of wat terug zat men bij het overvliegen van de duinen al onder de 1000 meter, er zijn hoogtes van rond de 600 meter gemeten... Een hoogte die aardig vastgehouden moest worden na de daling boven zee (nu vliegt men langer hoog door en zet later de daling in). Dus: Flaps uit, gear down en motoren vol open. En dan is zo'n oudere 747-200/400F, DC10 in vrachtdienst of weet ik veel wat voor oude kist niet zo fraai meer. Dat zijn namelijk de probleemgevallen. Een 747, A300 of DC10 zag je natuurlijk sowieso zelden op Zestienhoven en het aantal grote kisten daar is natuurlijk ook een fractie van wat er op Schiphol binnen komt.

Er zijn hier langdurige gemiddelde geluidsdrukken van 70 dB gemeten, waar dit volgens de cijfers max. 58 dB had mogen zijn. Zoals we weten, is iedere 3dB een verdubbeling van de geluidsdruk... Reken maar uit. Uit meerdere GGD onderzoeken in de regio's rondom Schiphol is gebleken dat er onder aanvliegroutes bijvoorbeeld ook minder geslapen wordt. Dat is meetbaar tot in Alkmaar...

In het artikel schrijft B.B. dat er voor 10 hoogtekilometers zo'n 200 lengtekilometers aan daling kunnen zitten. Op zo'n 30 km afstand zou je dan dus, op een ideale daalvlucht, op zo'n 1500 meter hoogte moeten zitten. En niet onder de 1000. En zeikerds heb je overal, voor sommige mensen is het nooit goed en we wonen nou eenmaal in een druk land, maar de meesten hier merken heel duidelijk verschillen. Het vliegtuig dat nu over komt, dat hoor ik wel, maar ik hoor ook gewoon nog mijn gerammel op mijn toetsenbord.

En hoe ver ik zit? Ik heb wel eens heen en weer naar de departures in 45 minuten gedaan. Dat was wel in de tijd dat je nog 130 mocht, dus zo'n 165-170 kon rijden zonder risico op het rijbewijs kwijt te raken... En op een zaterdag of zondagochtend vroeg (voor half 7 weer in bed liggen).
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Waar woon jij precies Laurent, dan zal ik eens kijken hoe hoog we zitten daar.

Het probleem is dat, wanneer beide banen naar het zuiden in gebruik zijn, er geen continue daling gedaan kan worden. De ene baan is de hoogte om de uiteindelijke daling in te zetten 3000 voet, 900 meter, de polderbaan bevindt op 2000 voet ( 600 meter). Je moet dus ook 2000 voet zitten voordat je in mag draaien om de nadering te beginnen. Afhankelijk van de snelheid hangen er wel wat kleppen uit, maar landingsgestel gaat op ongeveer 8km uit.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: guy1846 op maandag 18 april 2022, 20:31:16
PVDA mag dan in NL niets meer voorstellen
Géén politiek op dit forum !
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: nobody op dinsdag 19 april 2022, 03:59:58Géén politiek op dit forum !

Politiek opgeruimd!
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Je vergeet deze Fred:

Citaat van: Marklindak op zondag 17 april 2022, 11:48:19
...... Samsom niet denk ik.  :thumbdown:
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: Laurent op maandag 18 april 2022, 13:19:30Ook München heb ik vanuit mijn werk, destijds in Amsterdam, per trein gedaan. De treinrit was niet persé sneller, maar het moment waarop ik in kon stappen én in München kon zijn was toen veel gunstiger. Bij de ICE kom ik een kwartier tot half uur voor vertrektijd aan, stap ik in en ben ik klaar. Geen gedoe met inchecken. Goed, naar München moet ik een keer overstappen, maar dat is meestal poepsimpel.
Bij was het voor Parijs (nb Luchthaven) omgekeerd, qua netto door-to-door reistijd was de trein (stopper naar Rotterdam, TGV naar CDG, 1x overstap Brussel) sneller, alleen de aankomsttijd was iha te laat.
En dan had ik nog het voordeel dat ik alleen handbagage bij me had . . .

Maar goed, die tijd (het was een mooie tijd!) is voorbij . . . na 40 jaar nu eindelijk tijd voor de hobby . . . .
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 13:27:58

Het typisch framen van de luchtvaart, wat momenteel ook met de diesels gebeurd.


Ah ja, dus wat die Baksteen schrijft is de objectieve waarheid en wat een wetenschapper schrijft is framen?
Re: Wilde dit toch even kwijt.
We zijn gewoon met teveel.

"De wereldbevolking is het totaal aantal levende mensen op aarde. De Verenigde Naties schatten dat de mondiale populatie eind 2022 de 8 miljard zal passeren, met een jaarlijkse toename van 83 miljoen, zo'n 1,1%. Elke dag komen er circa 227.000 mensen bij."

Bron: Wikipedia.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: henkv op dinsdag 19 april 2022, 12:21:07Ah ja, dus wat die Baksteen schrijft is de objectieve waarheid en wat een wetenschapper schrijft is framen?
Wetenschap is ook maar een mening . . .  :D
Wetenschappers zijn ook niet neutraal . . .  :D

En al helemaal als de 'mening' van de wetenschap ons niet uitkomt . . .
Dan hebben we zelfs de arrogantie om de wetenschap te ontkennen . . .

Voorbeelden genoeg de laatste jaren . . ., vooral de laatste 2 jaar . . .



Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: henkv op dinsdag 19 april 2022, 12:21:07
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 13:27:58

Het typisch framen van de luchtvaart, wat momenteel ook met de diesels gebeurd.


Ah ja, dus wat die Baksteen schrijft is de objectieve waarheid en wat een wetenschapper schrijft is framen?

De heer B.B probeert het probleem te belichten door middel van feiten en waarheden in tegenstelling tot andere partijen waaronder de milieuclubjes.
Als je maar lang genoeg bepaalde dingen de media inslingert, gaan mensen dat vanzelf geloven. de heer B.B probeert het van een andere kant te belichten.
Hij zegt niet dat het probleem er niet is, maar belicht het van een andere kant om de mensen aan het denken te zetten om te kijken of het allemaal klopt wat er geschreven wordt.

Het feit is dat 30% van de CO2 uitstoot komt van transport, waarvan het wegvervoer 72% voor haar rekening neemt. De luchtvaart is met 3,5 procent een kleine speler, maar wordt wel het hardste aangepakt. Er wordt door de luchtvaart al veel gedaan en betaald om te compenseren voor de uitstoot. Dat heb ik in het wegvervoer nog niet gezien. (Wil niet zeggen dat het er niet is, dat weet ik momenteel niet). Bijv. stillere en zuinigere vliegtuigen.

Wat ik wel weet dat er onnodig veel onnozele ritten met vrachtwagens door Europa gaan, Parma ham is er eentje van, zo zijn er meer. O.a Europese Unie. Er is dus nog heel veel te behalen in het wegvervoer. En dan heb ik het nog niet eens over de oude vervuilende bromfietsen en invalide autootjes die rondrijden.

In de luchtvaart is nog veel te winnen, de overheid bepaald dat je CO2 emissie moet betalen, maar diezelfde overheid deelt wel het luchtruim in. Het luchtruim is militair en de burgerluchtvaart moet toch wel behoorlijke stukken omvliegen. Op Schiphol is ook nog wel wat te winnen qua geluid in de daling. Als ik London Gatwick als voorbeeld neem, daar wordt, wanneer je onder de FL 70 (2500 meter) komt,
het aantal trackmijlen (afstand tot de baan) gegeven waardoor je een continuous descent kan plannen. Dat is daar trouwens verplicht. In Amsterdam weten we nooit hoe ver het is naar de baan, we kunnen wel een inschatting maken, maar, afhankelijk van de baan, kan het van alles zijn. Ook afhankelijk van de drukte.

Bijv. wanneer je uit het zuiden komt en je land op de polderbaan, dan kan het zijn dat je indraait boven Heemskerk, maar het kan ook zomaar in de buurt van Alkmaar zijn.


Wel jammer dat Tony nog niet geantwoord heeft op mijn vraag.

Tony, de vraag was, waarom kunnen we niet voor deze rijzen vliegen volgens jou?
Re: Wilde dit toch even kwijt.
het is vooral symboolpolitiek die er gevoerd wordt, mijns inziens;


taks invoeren op korte vluchten :arrow:  dat zal niemand afschrikken om te vliegen
lage emissiezones  :arrow:  auto's die hier niet meer mogen rondrijden in die zones worden geëxporteerd naar Afrika
kernenergie is plotseling groen  :arrow:  kernafval is plots geen probleem meer;
nachtvluchten verbieden :arrow:  in het Midden-Oosten moeten daardoor de vluchten naar Europa 's nachts vertrekken
electrische auto's :arrow: maakt ons nog meer afhankelijk van China door de grondstoffen die erin zitten


KLM vliegt nog dagelijks tussen Brussel en Amsterdam, die vluchten afschaffen gaat niet omdat er niet genoeg capaciteit is op de treinverbinding tussen België en Nederland;


mvg,
Michel
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2014

Märklin fahren-ärger sparen

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
 @citaat @citaat Tony heeft geen zin in oeverloze discussies en zeker niet over wat wel en niet waar is, Martin .
Anders gaat het al snel net zoals met het de vaxers en antivaxers. Zonde van mijn energie.

Vandaar dus !  ;)

Grtz en no hard feelings,
Tony
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Als je hier wil niet wil discussiëren, waarom schrijf je dan zoiets? Gaat er niet om wat wel en niet waar is, ik wil graag weten waarom je dat zegt.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Martin,
Wat ook nog is, men heeft vaak commentaar op vluchten met bloemen, groente en fruit. Men geeft alleen maar aan dat dit onzinnige co2 uitstoot is. Wat men maar even vergeet is dat het kweken van dezelfde producten hier in de kassen heel veel co2 uitstoot oplevert. En daar waar die vrachtvluchten vandaan komen kost het geen of nauwelijks co2 uitstoot. Men zet dit niet tegen elkaar af, waarbij het zeer aannemelijk is dat een vlucht met dit spul minder co2 uitstoot geeft.

De vraag die men moet stellen is of we het hele jaar alle soorten bloemen, groente en fruit moet kunnen krijgen. Vroeger hadden we seizoen groente en fruit evenals bloemen. Daar is niets mis mee. Waarom moeten we alles het hele jaar kunnen krijgen?

Wat ik wel merk is dat tegenstanders van luchtvaart, of het nu gaat om milieu of geluid, niet voor goede argumenten en zo vatbaar zijn. Dat is jammer, staat een goede discussie in de weg.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
 @citaat
Die laatste alinea zegt eigenlijk alles.

Je hebt altijd voor- en tegenstanders, en iedere groepering heeft zijn eigen "wetenschappers" en deskundigen (en lobbyisten). Zet nu de mening van deze lieden tegenover elkaar en je ziet twee tegenstrijdige "waarheden". Welke moet je dan nog geloven?

Zelf ben ik nu zover dat ik geen van beide nog geloof. Ik zoek zelf wel uit wat volgens mijn ervaring en kennis het beste zou moeten zijn. Maar ja, dan moet je die kennis wel hebben of willen opdoen. Verder zal ik het niet over politiek hebben, mijn vertrouwen daarin is minimaal tot geheel niet aanwezig.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: Lobomotion69 op dinsdag 19 april 2022, 17:54:20

Verder zal ik het niet over politiek hebben, mijn vertrouwen daarin is minimaal tot geheel niet aanwezig.


Ik kan me dat voorstellen immers je woont in Thailand. Da's een corrupt land, niet democratisch, mensen worden onderdrukt, geen persvrijheid en minderheden zijn kansloos. Doet me trouwens denken aan Rusland.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Speciale Gast
Lid sinds: 2007

Treinen rijden op rails, niet op tijd!

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: Olav op dinsdag 19 april 2022, 17:45:32
Wat ik wel merk is dat tegenstanders van luchtvaart, of het nu gaat om milieu of geluid, niet voor goede argumenten en zo vatbaar zijn. Dat is jammer, staat een goede discussie in de weg.
Maar dat is overal zo. Coronavaccins, harder handhaven bij voetbal, elektrische auto's... Ik heb onderlaatst nog iemand (die claimde dat rijden met een elektrische auto duurder is) voorgerekend dat ik, omdat ik toch al zonnepanelen heb, voor 60 euro ca. 6000 km kan rijden... Was allemaal niet waar en kon niet, terwijl ik gewoon 1000 kwh over houdt op jaarbasis, wat mij 60 euro oplevert (6 cent de kilowatt). Als ik dat in een Tesla steek, rijd ik volgens WLTP zo'n 5000-6000 km. Bij hoog en bij laag dat het niet kan om vervolgens met een heel verhaal over milieuvervuiling bij de winning van kobalt te komen. Dat dit totaal niet het onderwerp was, deed er niet toe. Alles is geoorloofd om je ongelijk niet toe te hoeven geven.

Zelfde met sport: ik ben niet geheel onverdienstelijk bondsscheidsrechter, alhoewel ik ook geen absolute wereldtopper ben noch zal worden. Ik fluit niet de hoogste niveau's, maar zit op het 2e en 3e niveau van Nederland. Ik snap dus wel iets van mijn spelletje. Bij spelregeldiscussies heb ik met enige regelmaat: "Ja, ik stop de discussie, dit is allemaal onjuist." of iets in die strekking. Vandaag nog, terwijl nota bene een lid van onze spelregelcommissie reageert dat de stelling van deze persoon onjuist is. Ik kan letterlijk spelregels erbij pakken en nog tot leugenaar bestempeld worden.

Citaat van: flyerman op dinsdag 19 april 2022, 00:01:08
Waar woon jij precies Laurent, dan zal ik eens kijken hoe hoog we zitten daar.

Het probleem is dat, wanneer beide banen naar het zuiden in gebruik zijn, er geen continue daling gedaan kan worden. De ene baan is de hoogte om de uiteindelijke daling in te zetten 3000 voet, 900 meter, de polderbaan bevindt op 2000 voet ( 600 meter). Je moet dus ook 2000 voet zitten voordat je in mag draaien om de nadering te beginnen. Afhankelijk van de snelheid hangen er wel wat kleppen uit, maar landingsgestel gaat op ongeveer 8km uit.
Voorbij NIRSI, vlak bij het oplijnpunt voor de Polderbaan. Denk dat je op PEVOS wel een aardig goede hoogte kan geven. Ik begreep van mijn broertje dat zij hem tussen 2000 en 2500 uitgooien, maar die kisten zie ik hier eigenlijk altijd met gesloten kappen langskomen. Zoals ik al schreef, de laatste jaren is het flink stiller geworden. Het waren echt de DC10's, oude Jumbo's e.d. die voor een hoop kabaal en rammelende kopjes zorgden. Als een Transavia met een moderne 737 over komt, of KLM A330 NEO of een andere maatschappij met een moderne vloot, heb je er redelijk weinig last van. Paar van die oude cargokisten die je 's nachts wel eens wakker maken heb je af en toe nog, mja.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2007

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Citaat van: flyerman op dinsdag 19 april 2022, 16:48:19
Citaat van: henkv op dinsdag 19 april 2022, 12:21:07
Citaat van: flyerman op zondag 17 april 2022, 13:27:58

Het typisch framen van de luchtvaart, wat momenteel ook met de diesels gebeurd.


Ah ja, dus wat die Baksteen schrijft is de objectieve waarheid en wat een wetenschapper schrijft is framen?

De heer B.B probeert het probleem te belichten door middel van feiten en waarheden in tegenstelling tot andere partijen waaronder de milieuclubjes.
Als je maar lang genoeg bepaalde dingen de media inslingert, gaan mensen dat vanzelf geloven. de heer B.B probeert het van een andere kant te belichten.
Hij zegt niet dat het probleem er niet is, maar belicht het van een andere kant om de mensen aan het denken te zetten om te kijken of het allemaal klopt wat er geschreven wordt.

Alleen verwees Tony niet naar een 'milieuclubje'. Alleen al de denigrerende term die je gebruikt is niet erg objectief.
Baksteen is in ieder geval al zijn hele werkzame leven een onversneden lobbyïst voor de luchtvaart. En in dat artikel ook niet vies van framen.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Ik heb het naar Tony toe niet over milieu clubjes gehad, ik vroeg aan Tony waarin hij vindt dat vliegen te goedkope is.

Ik vind het wel milieu clubjes, zouden ze wat objectiever te werk gaan en wat meer waarheden gebruiken dan zal ik er anders tegen aan gaan kijken.

Ik zal zeker niet ontkennen dat er wat moet gebeuren aan het milieu, maar de overheid heeft het de laatste decennia laten liggen en het moet binnen een paar jaar ingehaald worden, dat gaat niet. En alles op één sector te gooien is gewoon niet fair. Zeker omdat die sector al heel veel doet om het te verbeteren.


@Laurent. NIRSI ligt boven zee en wordt voor de nachtarrival, na 2230, gebruikt. Zal volgende keer zwaaien bij PEVOS.
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Wilde dit toch even kwijt.
Politieke kolder (ik zou het althans niet durven zo'n discussie aan te gaan op argumenten )

De overheid zou accijns op kerosine en benzine gelijk kunnen koppelen.
De uitdrukking Blij dat ik rij,  krijgt dan ook ineens een heel andere lading.