Hey Rob,
Ziet er goed uit, duidelijke aanwijzingen ook, dankjewel!
Ik had de houtverwerking naast het bergstation gedacht, dus geen extra spoor nodig in dat geval.

Ik zal tzt wel passen en meten hoe en wat er werkt, ook of de 7 rijtuigen lukt. Bedoel je dat qua trekkracht of qua bocht?

Zeker de wisselaftakkingen in de helix, er komen toch belangrijke krachten in het spel met 7 rijtuigen die misschien haalbaar zijn op een volledig vlakke baan, maar op hellingen zowel bij stijgen als dalen voor problemen kunnen zorgen, zelfs zonder wissels.
Niet vlak liggende wissels, zeker in overgangen van helling naar vlak of van stijgen naar dalen zijn zorgenkinderen.
En miskijk je niet op trekkracht, meestal is die voldoende, maar de meeste problemen ontstaan bij het dalen als de achterste rijtuigen de voorste proberen voortduwen en de loc vooraan alles afremt. Ik zou met lange treinen liever de steilste binnenkant beklimmen en de minst steile buitenkant afdalen.
Maar dat ondervind je wel allemaal bij het bouwen, op papier heb je daar allemaal geen last van.
Toch opletten dat je dromen op papier geen nachtmerries worden in de praktijk.
Ik geloof alvast niet in de haalbaarheid van het huidige ontwerp voor treinen met 7 rijtuigen.
Maar je mag mij natuurlijk overtuigen van mijn ongelijk, ik kijk er zelfs naar uit 😉

Behalve een goed 3D plaatje van de kamer om de bereikbaarheid rondom in te schatten mis ik ook nog een overzicht van wat je allemaal wilt opstellen op je baan, zichtbaar en in het schaduwstation. Het enige dat ik weet dat je treinen wil laten rijden met 7 rijtuigen. Maar hoeveel? En wat nog allemaal? Waar ik aan denk is of je wel de volledige tafeloppervlakte nodig hebt voor het zichtbare gedeelte, kan daar ook al geen schaduwstation aangelegd worden, met andere woorden moeten alle treinen perse klimmen en dalen? Er zullen er altijd zijn die daar problemen mee hebben, net zoals er altijd zullen zijn die geen R1 lusten.

Hey Anton,

Dat zijn rond de 40 locomotieven, een aantal ices, een vijftal intercity's, 2 lokaal treinen en een behoorlijke verzameling goederentreinen. Dus ik heb wel behoorlijk wat opstelspoor nodig om alles kwijt te kunnen (als dat al past). Ik ben totaal niet handig met de pc, maar als ik er weer eens ben (kamer is niet in eigen huis) dan zal ik een foto maken.

Dat wordt inderdaad een flink schaduwstation!
Onder de baan zal dan wel moeten, waarschijnlijk zelfs in meerdere verdiepen om dat allemaal te kunnen opstellen.
Zou het dan niet interessant zijn langs 2 kanten met een helix te dalen, elk naar een ander verdiep in plaats van alles zoals nu eerst te laten samen komen in 1 helix die dan toch weer moet uitsplitsen naar meerdere verdiepen? Dat zal je veel ellende besparen.

Citaat van: antonv op woensdag 01 december 2021, 09:27:49Ik geloof alvast niet in de haalbaarheid van het huidige ontwerp voor treinen met 7 rijtuigen.

Ik kan dan wel een klimspiraal ontwerpen, in 3D en tot op de millimeter nauwkeurig als het moet, maar heb er geen praktijkervaring mee. Je hebt me wel aan het denken gezet. Ik ben benieuwd naar mensen die een vergelijkbare spiraal op hun baan hebben en hoe hun lange personentreinen daar over rijden. Kom maar op met reacties allemaal, hoe meer mensen hoe beter.

Overigens zijn er geen overgangen tussen vlak en stijgend/dalend in de spiralen. Voor de binnenbaan voorzie ik overal minimaal 2,9% en maximaal 3,2%. Dat laatste is nodig in de kortere binnenbaan bij de aftakkingen, maar daar zal dan ook een complete omwenteling op bijna 3,2% moeten komen, niet alleen de wissel. De rails naast de meegebogen wissel krijgt dan ook gewoon dezelfde helling. De helling van de buitenbaan zal kleiner zijn, maar is niet overal gelijk. De rechten 188 liggen immers parallel aan de binnenbaan en komen zodoende weer op 2,9%, bij de R3-bochten wordt het wat kleiner. Desalnietteming kan in de buitenbaan de wissel bij de aftakking op dezelfde helling gelegd worden als de rails ernaast: allemaal 2,7%.



Onder de aanname dat de treinen het gewoon aan kunnen, ga ik nog maar even verder met wat ik tot nu toe had bedacht. Ik wist dat er nog een schaduwstation moest komen en dat had ik op zo'n 35 cm onder het hoofdstation gedacht. Als er echter twee schaduwstations boven elkaar moeten komen, moet dat anders.

Alles draait om de bereikbaarheid. Je zult onder het onderste schaduwstation door moeten kruipen om bij de mangaten te komen. Ik vraag me dan ook af op welke hoogtes het een en ander moet komen. Een mogelijke indeling:

Bergstation	130
Hoofdstation	105
Bovenste schaduwstation	80
Onderste schaduwstation	55

Minstens zo belangrijk voor de bereikbaarheid is dat je van onderen in de klimspiraal kunt kruipen. Daarbinnen is het sowieso al krap, je hebt niet veel bewegingsruimte. Gelukkig ligt de spiraal nog wel op enige afstand van de schaduwstations, daardoor schat ik dat de onderkant nog wel zo'n 5 hoger kan komen dan het onderste schaduwstation. Daar gaat dan weer de dikte van het hout en de geluidsisolatie onder de rails van af. Heb je aan een kleine 60 cm onder de spiraal voldoende? Voor mij zou dat erg krap zijn, ik zou graag wat meer ruimte hebben. Maar met dezelfde afstanden komt dan het bergstationnetje nogal hoog...

Kortom, wat wil jij?

Vind je langs weerskanten een spiraal, boven links naar niveau -1 en onderaan rechts naar niveau -2, zonder wissels geen goede optie? Dat zal veel gemakkelijker te bouwen en veel bedrijfszekerder zijn.
Wat is de zin van alles eerst samen te brengen in 1 klimspiraal om die dan weer te verdelen over 2 niveau's?
Als er maar een paar treinen rijden zou je nog kunnen inspelen op het verrassingseffect, maar met zoveel rollend materiaal kun je toch nooit bijhouden welke trein waar is? En het is zelfs realistischer dat een trein terugkeert van waar hij naar toe vertrokken is, een dogbone is daarvoor toch het ideale model?

Een spiraal kost nogal wat ruimte, daarom kies ik altijd liever voor één dubbelspoors dan twee aparte. Zo ruim mogelijk, dat wel, maar niet veel mensen hebben plaats voor R4-R5 met een stukje recht er in.

In dit geval speelt de beperking door het rookkanaal ook nog eens een belangrijke rol. De mogelijkheden met het gebiedje van 1100 bij 1300 zijn niet zo groot, maar er past precies een R3 spiraal met een paar 188's, daarmee wordt het prima benut. En dubbelspoor maken kost geen extra ruimte.

Aan de bovenkant van een spiraal is het in principe altijd mogelijk om een kort spoor boven de opening in de spiraal te leggen, 'naar binnen' als het ware. Dat pas ik wel vaker toe voor een bergstationnetje. De stationsssporen kunnen echter nooit lang zijn: ze moeten stoppen voordat ze weer boven de sporen van de spiraal komen, want zelfs in het beste geval zal dat nog geen halve omwenteling lager zijn. Bij lange na niet genoeg om voldoende hoogteverschil te bereiken.

Het hoofdstation is groot, daarom moet het spoor aan de bovenkant van de spiraal 'naar buiten' toe zodat dat station naast de spiraal komt. Om die reden heb er linksachter geen neergelegd, dat zou immers aanzienlijk kortere stationssporen betekenen. Als er al een tweede spiraal moet komen, zou ik die liever rechtsachter leggen. Met de hoogtes kan dat best. De bereikbaarheid van de zichtbare sporen in die hoek is een ander verhaal.

Hey Rob,

De 60 centimeter werkruimte zou moeten lukken hoor.
Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken, bedankt voor jullie meedenken 🙂

Citaat van: robbie op vrijdag 03 december 2021, 07:31:29
Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken

Het probleem is niet een baan plannen, dat is gauw gedaan, maar het wordt wel al wat ingewikkelder als je ook rekening houdt met beschikbaar materiaal, bereikbaarheid, bedrijfszekerheid en haalbaarheid om het ooit om te zetten in een echte baan.

Citaat van: speeltmettreintjes op donderdag 02 december 2021, 21:38:55
Het hoofdstation is groot, daarom moet het spoor aan de bovenkant van de spiraal 'naar buiten' toe zodat dat station naast de spiraal komt. Om die reden heb er linksachter geen neergelegd, dat zou immers aanzienlijk kortere stationssporen betekenen. Als er al een tweede spiraal moet komen, zou ik die liever rechtsachter leggen. Met de hoogtes kan dat best. De bereikbaarheid van de zichtbare sporen in die hoek is een ander verhaal.

Waar ik ook niet helemaal gerust in ben is de bereikbaarheid van de dalende sporen helemaal achteraan over de ganse lengte van de baan. Van bovenaf liggen ze verzonken, onderaan komen ze waarschijnlijk ingesloten door de schaduwstations.
Er is daar als ik het goed begrepen heb een gangetje van 20cm breed... waarop ik heb geantwoord dat het nogal optimistisch is daar op te rekenen voor de toegankelijkheid...

Ik blijf er bij dat op het zichtbare gedeelte een breedte van 1m20 slechts haalbaar is als de toegang goed is van langs weerskanten, is er slechts van 1 kant toegang dan beperk je de breedte van het zichtbare gedeelte op maximum 70cm.
Toegangsluiken zijn ondingen, dat weet iedereen die ooit zo gewerkt heeft, op die manier haal je het plezier dat je aan je baan kunt hebben drastisch naar beneden.
't Komt altijd op hetzelfde, iedereen wil een veel te grote baan voor de ruimte die er is...

Ja, de bereikbaarheid van die achterste sporen is zeker een aandachtspunt.

Om te beginnen voorzie ik een mangat helemaal aan de linkerkant, ten behoeve van de bereikbaarheid van de wissels in de bocht en aan de achterkant. Ten tweede voorzie ik een mangat ergens in het gebied omsloten door de het rookkanaal, de Hosenträger en de kopspoortjes van het station. Dat is nodig zowel voor de zichtbare sporen aan de achterkant en in de hoek als ook voor de verborgen sporen in de lagen er onder, van de vele sporen achter rookkanaal tot en met de sporen aan de achterkant.

Daarmee resteert het middelste stukje van de achterste sporen. Te ver van de mangaten rechts en links, en een of twee schaduwstations er onder die mogelijk in de weg liggen. Om een indruk te krijgen of het werkbaar is, moet ik eerst die schaduwstations ontwerpen. Ik denk aan een aantal diagonaal lopende opstelsporen aan de voorkant en een aantal opstelsporen langs de achterkant, met een open ruimte er tussen. Van onderen kun je dan in die open ruimte komen en die moet dan groot genoeg worden om toegang te bieden tot de achterste sporen in het midden. Aan een gangetje van 20 cm heb je natuurlijk niets. Afijn, zo heb ik het in m'n hoofd, maar het vergt nog wel wat puzzelen.

Een optie die misschien zou kunnen helpen is om de achterste sporen niet strak langs de achterkant te laten lopen, maar plaatselijk een klein beetje naar voren te halen. Een onderliggend schaduwstation zal dan iets minder in de weg liggen, maar als ze te ver van de achterkant komen, zullen ze juist zélf in de weg liggen voor dat schaduwstation. Ik heb eens iets uitgewerkt en heb ook maar meteen de naar de hoogtes en stijgingen gekeken. Bij de aangegeven hoogtes volstaat een helling van 2,7% voor 10 cm hoogteverschil tegen de tijd dat de achterste sporen onder het station komen. De geschetste tunnelingang ligt al 4 cm lager dan het station. Eventuele scenery boven de verborgen sporen moet daardoor bij de tunnel minstens 5 cm hoger komen te liggen dan het station, maar dat lijkt me geen enkel bezwaar. Of dit veel helpt, vind ik lastig in te schatten. Daarvoor moet ik eerst een paar schaduwstations ontwerpen. Slechter wordt het er echter sowieso niet op.

Citaat van: robbie op vrijdag 03 december 2021, 07:31:29Ik wist niet dat er zoveel bij het plannen kwam kijken, bedankt voor jullie meedenken 🙂

Het ligt er maar net aan wat de randvoorwaarden en beperkingen zijn. Vrijwel altijd willen we méér dan wat er in de beschikbare ruimte past, maar dat maakt de uitdaging om toch iets moois te bedenken des te groter.

Als ik het zo bekijk kan alles toch wel wat verder van de muur gehouden worden, dus op de tekening alles wat naar beneden schuiven zodat er een volwaardig gangpad ontstaat tussen muur en baan. Er is dan in het midden wel wat minder plaats maar daar lijkt mij plaats genoeg te zijn.

Dit schaduwstation past bij een dubbelspoors klimspiraal met een binnenbaan uitsluitend voor dalende treinen, en een buitenbaan voor stijgende treinen en bij uitzondering ook voor dalende. Zo'n dalende trein moet dan op de (oranje gemarkeerde) wisselstraat steeds rechtdoor, dan komt hij vanzelf op het spoor waar ook de dalende treinen normaal gesproken arriveren.

Voor doorgaande treinen is het de bedoeling dat het schaduwstation in één richting wordt gebruikt, tegen de klok in. Voor keertreinen is het iets anders. Een keertrein die aankomt in het schaduwstation kiest een van de drie achterste sporen en stopt daar. Als hij weer naar boven wil, rijdt hij gewoon de andere kant op en gaat hij via de buitenbaan weer naar boven. Zodoende zijn de achterste sporen tweerichtingsverkeer voor keertreinen. Aparte kopsporen zijn niet nodig.

De vier wissels linksachter zijn optioneel, die bieden wat extra keuze welke trein weg mag rijden als het tamelijk vol staat. Om diezelfde reden zouden er eventueel nog meer wissels bij kunnen. De twee groen gemarkeerde wissels hebben geen aandrijving nodig, die worden altijd zonodig open gereden. Dat geldt ook voor de andere groen gemarkeerde wissels. De eerste twee oranje wissels bij de ingang van het schaduwstation hebben misschien ook geen aandrijving nodig, maar dan moeten ze na eventueel open rijden gegarandeerd vanzelf weer op rechtdoor gaan staan, voor dalende treinen die via de buitenbaan van de spiraal naar het schaduwstation rijden. Evenzo hoeft de oranje wissel ernaast misschien geen aandrijving, nu op voorwaarde dat hij na eventueel open rijden gegarandeerd vanzelf weer op afslaan gaat staan, voor keertreinen die het schaduwstation verlaten. Om ongelukken te voorkomen, zou ik er zelf voor de zekerheid toch maar aandrijvingen in zetten.

De totale lengte aan opstelsporen is 33 meter. Mischien is dat genoeg. Zo niet, dan kan dit het onderste schaduwstation worden en kan er nog eentje boven.

Hey Rob,

Ik denk dat het met 30+ meter wel moet lukken qua opstellen (en anders maar wat in de vitrine)
Van de week ga ik proberen alles uit te leggen om te kijken hoe het er in de kamer uitziet, en hoeveel rail ik nog nodig heb
Super bedankt voor je hulp! 

Graag gedaan.

Wel zo praktisch als het het met één schaduwstation lukt, dan kun je daarboven gemakkelijk voldoende werkruimte maken.

Dankzij een vriendelijk forumlid heb ik een wat oudere maar verder complete versie van WinTrack. Ontwerpen in versie 15 is gemakkelijker, maar ik heb maar eens een compleet ontwerp in die oude versie getekend én opgeslagen. Nu kun je het zelf in WinTrack bekijken en bijvoorbeeld de materiaallijst vergelijken met wat je al hebt.

Ik heb overal hoogtes en stijgingen ingesteld. Dat is in versie 15 al omslachtig, die oude versie bleek daar nog slechter in te zijn. Ik denk dat ik het echter uiteindelijk wel goed heb gedaan. Hoogteverschillen bij boven elkaar liggende sporen zijn overal ten minste 90 mm. Stijgende sporen zijn nergens steiler dan 3%, dalende sporen op enkele plaatsen iets meer, tot 3,2%, in de binnenbaan van de dubbelspoors spiraal. Treinen die dat niet fijn vinden, kunnen de buitenbaan gebruiken om te dalen.

Ik heb het station op 1050 mm gelegd. Voor het bergstation kwam ik uit op 1340. Iets lager kan heel simpel, de enkelspoors klimspiraal wint namelijk bijna 11 cm per omwenteling dus dat mag eventueel best wat minder worden. En als je hoger wilt, maak je gewoon nog een omwenteling extra.

Het schaduwstation kwam uit op 758, ofwel ±29 cm lager dan het hoofdstation. Met een extra omwenteling in de dubbelspoors spiraal kun je nog eens 92 mm omlaag.

Omdat er bij het instellen van de hoogtes enkele knelpunten bleken te bestaan, heb ik een paar details van het ontwerp aangepast. Om precies te zijn, er was te weinig ruimte boven de verborgen sporen onder de driehoek. En omdat ik toch bezig was, kon ik het niet laten om toch nog een paar extra spoortjes neer te leggen voor wat industrie. Dat gebiedje ligt 11 cm lager dan het station, of 10 cm lager dan de kopspoortjes. Als je het nu te vol vindt, kun je het natuurlijk gewoon weglaten.

P.S. Als het ergens niet precies past, heb ik de rails expres niet verbonden. Op één plaats is de afwijking net iets meer dan 2 mm, verder is het overal kleiner. Merk je in de praktijk niets van.

Met de gratis demo-versie van WinTrack kun je een .tra-bestand uitgebreid bestuderen. Zelfs als je WinTrack nog niet of nauwelijks kent, kan het al heel verhelderend zijn om de 3D-aanzichten te bekijken. Als eerste stap moet je daarvoor zonodig alle niveau's zichtbaar maken. Dat kan via de 'Ebenenleiste', maar om het makkelijker te maken, voeg ik als eerste bijlage het .tra-bestand nogmaals bij waarbij ik dat al gedaan heb. Als tweede stap ga je naar het menu 'Ansicht'. De verschillende mogelijkheden geven allemaal een andere kijk op het ontwerp. Probeer ze maar eens uit.

De grootste kracht zit 'm er in dat je het gegenereerde 3D-ontwerp kunt schuiven en draaien, zodat je het van alle kanten kunt bekijken. Daar kan geen 2D-plaatje tegenop. Desalniettemin voeg ik er toch een paar bij: één van de complete baan en twee van de klimspiralen. 'Anlagen Rohbau' vind ik handig omdat me dat een indruk geeft van de bereikbaarheid, het 'Schnellansicht' vind ik vooral nuttig doordat de kleuren in het ontwerp daar terugkomen en dat maakt het verloop van de spiraal duidelijker.

Twee details: het rookkanaal zoals ik dat had gemaakt mag in WinTrack 11 niet hoger zijn dan 1000 mm. In WinTrack 15 wel, daarom heb ik het nog even aangepast voordat ik het 3D-aanzicht heb gegenereerd. En omdat WinTrack in het 3D-aanzicht verborgen sporen dicht bij de rand soms onterecht laat doorschemeren, heb ik dat achteraf gecorrigeerd.

Super Rob!
Ga ik eens mee aan de slag, heel fijn.
Ik denk dat het met de industrie sporen wellicht wat te vol wordt, maar wellicht valt het mee, dat wordt even proberen.

 
Als het te vol is, wel, sporen weglaten is eenvoudig. Veel eenvoudiger dan achteraf ergens nog wat extra sporen in te passen. Zonder alvast rekening te houden met de wissels 24624 en 24611 in de paarse sporen, helemaal rechts, was het waarschijnlijk niet zo simpel geweest om er later alsnog een mooie aftakking voor wat extra sporen in te knutselen.

---

Toevallig kreeg ik nog wat inspiratie voor een betere aansluiting van de paarse sporen op de klimspiraal. Met wat ik eerder heb bedacht, ligt één van de paarse sporen achter de schoorsteen op erg lastig te bereiken plaats. Door de verbeterde aansluiting kan dat paarse spoor dichter bij de muur komen te liggen. Niet alleen is dat beter voor de bereikbaarheid van dat spoor zelf, het ligt ook wat minder in de weg om bij sommige andere sporen te kunnen komen.

Het eerste plaatje toont de ligging van de paarse sporen en de groene sporen in de klimspiraal. De binnenbaan verandert niet, de buitenbaan en de aftakkingen zijn een beetje anders. De kern van de verandering is de nieuwe plaats van de kruising, dat maakt het mogelijk om de ligging van het paarse spoor te verbeteren. Er is één afwijking van 2,7 mm, maar dat vormt geen probleem. De overige afwijkingen zijn minimaal.

Het tweede plaatje illustreert de gewijzigde ligging van het paarse spoor. Omdat er links van dat spoor nu meer ruimte is, kun je er beter bij. De rode sporen liggen er minimaal 90 mm boven.

Meer plaatjes vond ik niet nodig want de rest blijft toch allemaal hetzelfde.