Nieuws: Voor de 3railwiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Banenplan ontwerpen
| | |-+  simpel baanidee
0 leden en 2 gasten bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6   Omlaag

Auteur Topic: simpel baanidee  (gelezen 14015 keer)

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #200 Gepost op: maandag 19 juli 2021, 22:47:31 »

 @citaat
Je kunt inderdaad plannen zoveel je wilt, op een gegeven moment haalt de werkelijkheid je in.

 @citaat  @citaat Of veel sporen evenwijdig aan elkaar mooi is of niet is een kwestie van smaak, maar de bocht die je bedoelt is 2232:
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #201 Gepost op: maandag 19 juli 2021, 22:51:46 »

Rob,

ik had een flauwere bocht in gedachten zodat het spoor niet evenwijdig komt met de 2 andere maar zoals op mijn schets, is dit mogelijk?

Mvg,
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #202 Gepost op: maandag 19 juli 2021, 23:25:30 »

dit spoor komt dan ook nog evenwijdig te liggen met de stationssporen, is "ordelijker".

Blijkbaar had je iets anders in gedachten dan wat je schreef, maar uiteraard is een flauwere bocht ook mogelijk. Een 2274 bijvoorbeeld. Of je koopt in eerste instantie de rails voor de groene (en paarse) sporen en probeert het gewoon uit. Daarvoor kun je even een 2274 "lenen" van het voorste doorgaande stationsspoor, of een 2232 van het kortste kopspoortje in het midden. Of je koopt een flexrail (2205) om dat kopspoor te maken; als er dan een brugpijler in de weg staat, kun je er altijd langs.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #203 Gepost op: dinsdag 20 juli 2021, 08:01:54 »

Rob,

de bocht 2232 maakte dat het bovenste opstelspoor evenwijdig komt met de 2 opstelsporen daaronder, dat bedoelde ik idd niet.
Nu heb je bocht 2274 gebruikt, dat gaat reeds in de goede richting.
Bestaat er geen bocht die maakt dat het bovenste opstelspoor volledig evenwijdig loopt met de stationssporen vooraan?
Nu zijn die nog steeds niet evenwijdig. Het scheelt niet veel meer maar toch.
op mijn schets heb ik het evenwijdig getekend maar zo een bocht bestaat mss niet?

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #204 Gepost op: dinsdag 20 juli 2021, 08:58:45 »

Eventjes in de geometrie gedoken van de k-rail en volgens mij de 2274 vervangen door de 2234 en dan kom je evenwijdig met de stationssporen uit.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #205 Gepost op: dinsdag 20 juli 2021, 17:21:32 »

 @citaat Inderdaad. Zo dus:
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #206 Gepost op: woensdag 21 juli 2021, 07:59:30 »

dat is het Rob,

kan nog het plan onderste sporen en aanzichten/constructie ruwbouw?

Mvg,
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #207 Gepost op: woensdag 21 juli 2021, 19:40:53 »

Voor het ontwerpen gebruik ik de demo versie van WinTrack 15. Die is gratis, maar de functies opslaan en afdrukken zijn uitgeschakeld. Als ik mijn computer uit zet, is alles weg en als ik opnieuw met een ontwepr aan de slag wil, moet ik het opnieuw invoeren. Vaak zet ik mijn pc daarom op 'hibernate' in plaats van uit, maar af en toe is een herstart nodig, bijvoorbeeld voor het installeren van updates, en dan is het alsnog weg.

Het enige verschil met de vorige plaatjes van de onderste sporen en de ruwbouw is het extra bochtje 2234, de rest is identiek. Ik heb er alle vertrouwen in dat het je lukt om dat te bouwen zonder nieuwe plaatjes.

Tijdens de bouw kom je misschien nog wel eens op een idee voor een kleine wijziging. Als je daarvoor iedere keer aangepaste plaatjes wilt, kun je het beste het ontwerp invoeren in WinTrack, Scarm, AnyRail of een ander ontwerpprogramma, dan kun je er naar hartelust aan sleutelen en plaatjes maken. In de demo-versie van WinTrack kun je het plan compleet invoeren, inclusief hoogtes, maar je zult aardig wat tijd kwijt zijn om goed te leren werken met het pakket. Als je het niet kunt opslaan en vaak opnieuw moet invoeren, is aanschaffen waarschijnlijk wel de moeite waard. In de gratis versies van Scarm en Anyrail zit een beperking op het maximale aantal rails en daar loop je bij het ontwerpen snel tegenaan. Alleen heel kleine baantjes passen er in, dit ontwerp is al veel groter. Kortom, als je over langere tijd af en toe aan hetzelfde ontwerp wilt sleutelen, is het aanschaffen van een ontwerppakket al snel de moeite waard.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #208 Gepost op: woensdag 21 juli 2021, 20:00:17 »

Rob,

het is idd maar een miniem verschil, ik trek mijn plan wel (letterlijk).

mvg,

Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #209 Gepost op: woensdag 21 juli 2021, 20:10:08 »

@citaat:

Misschien nog eens het volgende overwegen:
- Ik denk niet dat je het korte rangeerspoortje bij het station veel gaat gebruiken, omdat je hoofdbaan volledig blokkeert.
  Als je deze weghaalt, dan kun je met het 'groene' spoor een stuk naar beneden. 
  Daardoor ziet het stationsgebied er ook wat beter uit. Nu is het op de baan behoorlijk 'scheef'.
- Het kopspoor onder het spoor waar net de 2234 in is gelegd, zou ik parallel maken aan elkaar.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #210 Gepost op: woensdag 21 juli 2021, 22:07:44 »

Bernardo,

ik denk dat je met je eerste overweging bedoelt wat in de eerste bijlage staat. Ik vind dat het plan daar te statisch door wordt, meer doods.
Door het schuin leggen van de stationssporen en het station wordt het dynamischer, vind ik. Het scheve is net de bedoeling.
De tweede overweging staat denk ik op de tweede bijlage, de 3 rangeersporen parallel naast elkaar. het wordt dan wel wat druk op die plaats en wanneer alle 3 de sporen vol staan zie je minder met materiaal op het middelste spoor.
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #211 Gepost op: donderdag 22 juli 2021, 15:14:18 »

@citaat:

Het ontwerp van deze baan spreekt mij wel aan. Ik ben er ook eens mee gaan stoeien om eens te kijken, wat voor mijzelf mogelijk is. Dat je aan de zichtzijde een helling naar beneden hebt, vond ikzelf wat minder mooi en praktisch, dus de niveau's omgedraaid. Verder wat minimale aanpassingen boven en de verborgen keerlus zonder wissel, waardoor op de helling naar boven de illusie ontstaat van een dubbelspoor en toen kreeg ik onderstaande. Helaas heeft Anyrail een wat minder mooie 3D-weergave dan Wintrack.
« Laatst bewerkt op: donderdag 22 juli 2021, 15:18:12 door Bernardo »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #212 Gepost op: donderdag 22 juli 2021, 19:49:40 »

Dat omdraaien van de hoogtes begrijp ik helemaal. De eerste keer dat ik de schets van Yves had uitgewerkt had ik dat ook al gedaan, dat vond ik logischer. Ik had echter niet goed gelezen wat de bedoeling was en dat was nu juist dat er een brug midden op de baan moest komen. Omdat die nu weer weg is, neem ik aan dat dit niets is voor Yves. Weliswaar heb je nu bruggen in de kopsporen getekend, maar dat vind ik ook onlogisch. In de praktijk zou het veel te duur zijn om al die bruggen aan te leggen voor een paar korte kopspoortjes. Eén van de nadelige gevolgen van het laag liggende station is dat de sporen aan de voorkant een beetje het zicht op de baan ontnemen als je er van opzij naar kijkt. Ik ga er van uit dat het vanuit een iets hoger standpunt wel meevalt, temeer daar er wat afstand is tussen die voorste sporen en het station.

In jouw aangepaste versie heb je de extra verbinding om een rondje te kunnen rijden veranderd. Zoals jij het doet, kan het natuurlijk, maar het heeft een aantal gevolgen. Zo kon voorheen alleen het voorste stationsspoor gebruikt worden bij het rondje, nu alle drie, dat is een verbetering. De nadelen zijn echter groter. Het belangrijkste is dat het nu niet meer mogelijk is om ongestoord het rondje te gebruiken en tegelijkertijd vanaf de kopsporen in het midden van de baan naar de stationssporen te rijden. Juist om dat wél mogelijk te maken had ik die verbinding alleen vanaf het voorste stationsspoor gemaakt. Om dat te behouden en toch van alledrie de statinossporen een rondje te kunnen rijden, moet er nog een extra verbinding bij. Ik heb even snel in Paint geschetst hoe dat zou kunnen. Ik heb niet geprobeerd om het passend te krijgen. Gegeven de kleine ruimte die er is, vermoed ik dat daarvoor één of meer kleine stukjes flexrail nodig zijn. Tenslotte kan het nog zijn dat je wat moet veranderen aan jouw versie om genoeg ruimte te scheppen voor die extra verbinding, anders komt 'ie te dicht bij de binnenbocht linksachter. Die verandering betekent mogelijk een iets kleiner station.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #213 Gepost op: donderdag 22 juli 2021, 20:00:54 »

...nu bruggen in de kopsporen getekend, maar dat vind ik ook onlogisch. In de praktijk zou het veel te duur zijn om al die bruggen aan te leggen voor een paar korte kopspoortjes.

Mee eens, dat het te duur zou zijn in de praktijk. Ik heb ze in een aanpassing ook al verwijderd en een brug gemaakt in de helling. Hierdoor ontstaat een virtuele derde laag. Het water loopt langs het onderste stationsspoor naar links en daar zijn ook bruggen.

In jouw aangepaste versie heb je de extra verbinding om een rondje te kunnen rijden veranderd. Zoals jij het doet, kan het natuurlijk, maar het heeft een aantal gevolgen. Zo kon voorheen alleen het voorste stationsspoor gebruikt worden bij het rondje, nu alle drie, dat is een verbetering. De nadelen zijn echter groter. Het belangrijkste is dat het nu niet meer mogelijk is om ongestoord het rondje te gebruiken en tegelijkertijd vanaf de kopsporen in het midden van de baan naar de stationssporen te rijden.

Daar heb je zeker een punt en vraagt om aandacht. Ga ik morgen eens mee stoeien. Thx voor de input. :thumbup:
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #214 Gepost op: vrijdag 23 juli 2021, 00:02:46 »

Interessant om dit te zien evolueren vanuit verschillende invalshoeken.

Wat ik niet goed begrijp is de bewering dat voorheen enkel het voorste stationsspoor kon gebruikt worden om rondjes te rijden en nu alle 3 de (stations)sporen. Dat kon in het ontwerp van reactie # 205 toch evenzeer?
Het omdraaien van de boven- en benedenbaan is wel interessant omdat er geen naar boven/beneden lopend spoor op het voorplan meer ligt (die met veel fantasie het station wat zou kunnen "verbergen"). 
Volgens mij een niet te onderschatten nadeel:
Het overgrote deel van de sporen van de benedenbaan ligt verborgen, behalve het zichtbaar stukje onder de kopsporen in het midden (dat is leuk maar weinig "return on investment").
Dus veel onzichtbaar treingerij (genotsderving?). Wat met de bereikbaarheid ervan, er moet op 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd worden op 12 cm van elkaar als er met de hellingspercentages van voorheen rekening moet gehouden worden.
Dat van de brug in de helling kan ik niet plaatsen, virtuele 3de laag en water?
Kan dat gevisualiseerd worden?

Niettegenstaande "mijn" (+Rob) ontwerp reeds stond en het slot erop zat ben ik toch zeer benieuwd op wat dit uitkomt.
Niet te laat om aan te haken.

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #215 Gepost op: vrijdag 23 juli 2021, 07:03:09 »

Het is mij wel duidelijk, wat Rob bedoelde en ik heb de aanpassing doorgevoerd. (rood spoor)
Wat het visualiseren betreft, zie bijlage met kleuren.
De vreemd gevormde blauwe kriebel is een beek. (niveau 0)
De groene sporen liggen 30 mm hoger dan de beek en zijn 'verborgen'. De hoogte van 30 mm kan met 30 mm dikke XPS-platen.
De oranje sporen lopen omhoog. (dus van 30 naar 130 mm)
Blauwe sporen is het werkgebied. (niveau 130 mm)
Het is waar, dat je de onderste sporen niet ziet, maar doordat je ze niet ziet en er een opstelspoor is, is het ook een 'verrassing' wat uit de tunnels komt.

Edit: maatvoeringen toegevoegd en aangepaste afbeelding
« Laatst bewerkt op: vrijdag 23 juli 2021, 07:57:29 door Bernardo »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #216 Gepost op: vrijdag 23 juli 2021, 08:16:12 »

Bernardo,

door het riviertje gaat het station wel verloren, tja dat is een keuze die moet gemaakt worden.Tussen de 2 schuine stationssporen is niet genoeg plaats om er een perron tussen te leggen om evt het station boven de stationssporen te plaatsen.
Hoe ga je de groene sporen bereiken, door onder de tafel te kruipen?
De 3 bochten linksboven verlopen niet vloeiend, zelfs met flexrails. In het vorige ontwerp #205 was die aansluiting met één flexrail er ook maar verliep deze vloeiender.
De oranje sporen linksboven hoeven toch niet volledig dubbel tot het achterste blauwe spoor te lopen, deze kunnen toch reeds samenkomen voor dat blauw spoor? Zo is er meer ruimte om de rode boog vloeiender te maken.

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #217 Gepost op: vrijdag 23 juli 2021, 18:41:51 »

door het riviertje gaat het station wel verloren...

Het station kan aan de binnenzijde en met een traverse kan dan het perron tussen de onderste sporen worden bereikt.

Hoe ga je de groene sporen bereiken, door onder de tafel te kruipen?

Niet echt. Ik denk eerder aan het opklappen van het bovenste deel.

De 3 bochten linksboven verlopen niet vloeiend, zelfs met flexrails.

Dit is nog een puntje van aandacht voor de finetuning.

De oranje sporen linksboven hoeven toch niet volledig dubbel tot het achterste blauwe spoor te lopen, deze kunnen toch reeds samenkomen voor dat blauw spoor?

Eerder samenkomen kan, maar deze uitvoering heeft als voordeel, dat je niet halverwege een helling een wissel hoeft te gebruiken met alle ontsporingskansen van dien. Tevens kun je de binnenbocht, die een iets steilere helling heeft, gebruiken om te dalen en de buitenbocht om te stijgen. Als bij het dalen een ontsporing in de bochten komt, valt de zaken naar de buitenkant van de bocht en mogelijk van de tafel. Bij het klimmen zal het naar binnenvallen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #218 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 07:53:36 »

het opklappen van de volledige boventafel, dat zou ik in de praktijk wel eens willen zien.
Nagenoeg de volledige oppervlakte moet omhoog, dat wordt wel complex.
Wat met bedradingen, vaste verbindingen etc en eventuele losse scenery onderdelen? Gewicht en scharnieren?
Ook steeds naden zichtbaar in gesloten stand.
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #219 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 08:26:17 »

het opklappen van de volledige boventafel, dat zou ik in de praktijk wel eens willen zien. Nagenoeg de volledige oppervlakte moet omhoog, dat wordt wel complex.

Hier op het forum zijn wel een aantal voorbeelden te vinden van opklapbare tafels of gedeelten ervan. Ik ben het bijvoorbeeld bij iTom tegen gekomen.

Wat met bedradingen, vaste verbindingen etc en eventuele losse scenery onderdelen?

Bedrading is geen probleem. Dat kun je gaan concentreren bij de scharnierpunten. Hierbij kun je denken aan flatcable oid.
Wat je bedoeld met vaste verbindingen is me niet duidelijk.
Losse scenery kun je voor het opklappen verwijderen. Aan de andere kant ga je natuurlijk zoveel mogelijk fixeren.

Gewicht en scharnieren?

Gewicht zal voor zo'n klein oppervlak niet een erg groot probleem zijn. En mocht het wel zo zijn, dan zijn er wel technische oplossingen te bedenken met bijvoorbeeld gasveren. Deze zijn wel voor een billijke prijs bij een autodemontagebedrijf te kopen, inclusief de kogelgewichten.
Scharnieren is ook niet echt een probleem. Die zijn er in allerlei soorten, maten en uitvoeringen.

Ook steeds naden zichtbaar in gesloten stand.

Ik heb voorbeelden gezien, bijvoorbeeld Miwula, waarbij je er niets van ziet. Dit is gewoon goed nadenken, veel try and error en dan komt het vast wel goed. Een trottoir als overstekende rand over de naad is een mooi voorbeeld.

Het zijn allemaal zaken, waar ik me niet zo druk over maak. Technisch is alles op te lossen. Een kameel kan door het oog van de naald. Je maakt het oog gewoon groot genoeg.

Of deze baan mijn baan gaat worden weet ik ook niet. Hij sprak me wel aan, omdat het best wat speelmogelijkheden op een klein oppervlak is. Het is maar helemaal afhankelijk van de ruimte, die ik straks in ons nieuw huis ter beschikking heb. We zijn druk bezig met plannen maken.

Maar goed, ik ben wel een beginner en moet nog een hoop leren. Maar ik ben niet geheel zonder enig technische kennis en inzicht.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 24 juli 2021, 08:28:39 door Bernardo »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #220 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 11:37:24 »

het is allemaal wel technisch op te lossen maar veel gedoe om enkel de keerlusbaan onderin te krijgen en het blijft dan toch tot op een zekere graad behelpen.
Voor mij is de baan belangrijker dan alle technische randapparatuur.
Daarom veel simpeler (en mooier in mijn ogen) om de keerlus bovenin te leggen maar ja smaken en kleuren...
Gelogd

Lobomotion69

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Re: simpel baanidee
« Reactie #221 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 12:04:23 »


Het overgrote deel van de sporen van de benedenbaan ligt verborgen, behalve het zichtbaar stukje onder de kopsporen in het midden (dat is leuk maar weinig "return on investment").
Dus veel onzichtbaar treingerij (genotsderving?).

Wat met de bereikbaarheid ervan, er moet op 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd worden op 12 cm van elkaar als er met de hellingspercentages van voorheen rekening moet gehouden worden.


Genotsderving? Omdat er een stukje op een verdekte baan gereden wordt? Dat is een wel heel erg vijftig jaar oude gedachtengang. De meeste moderne banen hebben meer rijlengte in het onzichtbare gedeelte als erboven.

En 2 volledige bladen boven elkaar gebouwd is ook zo een oeroude gewoonte. Nooit gehoord van openraam bouwwijze? Een lattenframe waarop alleen stroken voor de rails liggen. Daarnaast is alles open en van onder af helemaal bereikbaar.
Gelogd
Vriendelijke groet, Henk

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #222 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 12:56:50 »

@citaat - @citaat:

Het was absoluut niet mijn bedoeling om jou op andere gedachten te brengen. Je ontwerp sprak me wel aan en ik heb nog niet zo lang Anyrail en heb je plan overgenomen. Toen ik dat had gedaan ben ik mij gaan bekwamen in het aanbrengen van hoogtes. Tijdens dat gefreubel ontstond bij mij de gedachte om het om te keren. Dat had voornamelijk weer te maken met ruimte creëren voor landschap/bebouwing.

Yves, jij moet lekker jou ding doen doen en ik de mijne, niks mis mee. Bedankt voor je plan. Was en is leuk om mee bezig te zijn, in ieder geval als oefenobject voor Anyrail.

@citaat:

Ik ben op de hoogte van open raam bouwwijze.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

Hanzi

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: simpel baanidee
« Reactie #223 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 13:16:06 »

Als jullie m nou allebei bouwen; 1x met keerlus boven en 1x met keerlus beneden, dan hebben wij wat leuks om te volgen en krijgen we 2 compleet verschillende banen te zien met toch hetzelfde railplan!
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #224 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 13:17:52 »

ja Henk die bouwwijze ken ik maar ondanks dat strokenplan moet men wel onder de baan kruipen als dat nodig is, hopelijk weinig dus.
Dat gaat dan ook meer over schaduwstations en dat is hier niet het geval.
Anders een ophefsysteem maar daarover heb ik reeds mijn mening geventileerd.

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #225 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 13:18:56 »

@citaat - @citaat:

Dat gaat hem voor mij nog lang niet worden, Hans. Eerst scenery 1:1. Pas dan kan 1:87. En voordat dat zover is, keuze maken tussen 2- of 3-rail, enz.  O:-D >:-D
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #226 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 13:37:08 »

ik ga ook nog lang niet per expres beginnen met bouwen, eerst pensioen weet je.
Gelogd

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #227 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 21:31:44 »

mede door Bernardo's opmerking over de locatie van het station heb ik besloten dit aan de bovenkant van de stationssporen te plaatsen.
Ik maak daarvoor wat ruimte vrij door de 2 opstelsporen aan de ene kant van de keerlus te elimineren.
Om dit te compenseren breid ik de opstelmogelijkheden aan de andere kant van het keerlusspoor fors uit, tot zowat het maximum haalbare.
Er is nu nog winst geboekt in opstelspoorlengte, de rechter binnencirkel was toch reeds deels benomen door opstelsporen en er restte daar niet veel vrije ruimte meer om er nog iets zinnigs op in te planten.
Mijn knip- en plakwerk gaf dit als resultaat, ik weet echter niet of dit correct is met de voorhanden zijnde k-sporen.
Meer bepaald het kleine stukje waar een ? staat kan ik hierdoor niet benummeren.

Kan iemand eens checken of dit legplan kan met de railnummers?

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #228 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 21:45:56 »

Vervang de 2200 van beide naast liggende sporen door 2207. 2207 is naast 2232 te gebruiken.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #229 Gepost op: zaterdag 24 juli 2021, 22:54:07 »

@citaat Precies, dat is de normale methode.

Een alternatief zou zijn om een passtukje 2204 op de plaats van het vraagteken te leggen. Om exact goed uit te komen zou er een passtukje van 23,9 mm moeten komen, maar het verschil met de 22,5 van 2204 is zó klein dat je het verschil toch niet ziet. Korte rails zijn echter relatief duurder, daarom is de oplossing met een 2207 in het andere spoor gebruikelijker.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #230 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 09:20:18 »

ik heb de opstelsporen aangepast aan de commentaren van gisteren, lijkt me ok nu.
Is rail 2209 (geel) ok?
Verder in geel ook een knullig uitgewerkt uitwijkspoor op de keerlus. Dit spoor zou over langere afstand evenwijdig moeten kunnen lopen met dat diagonaal spoor maar ik weet niet welke wissel ik moet gebruiken, is nu 2269 maar dit zal wss niet goed zijn.
Het kan ook met een wissel 2263 om vooraan terug aan te sluiten maar dan blijft bijna geen spoorlengte van het uitwijkspoor meer over.
Kunnen jullie je licht nog even laten schijnen hierover, thx.

Mvg,
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #231 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 10:09:15 »

Met een 2209 zijn de parallelsporen niet even lang. Het gaat om hetzelfde patroon als de vorige keer: met een 2207 in plaats van een 2200 in het parallelspoor zit je goed.

Een wissel 2269 past niet op de plaats waar voorheen een bocht 2233 lag. Dat bochtje is 15°, de bocht van de wissel is 30°. Een K-rail wissel met bocht van 15° bestaat niet. Er zou wel iets kunnen met een slanke wissel 2273 (c.q. 22716). De slanke wisselbocht is 14° 26', net als de flauwe bocht 2274. Zonder een wat grotere aanpassing van het ontwerp kun je daarmee echter slechts een heel kort inhaalspoor maken. Eventueel is er nog wel wat mogelijk op basis van een wissel 2263 en flexrail, maar ik vraag me af of dat mooi wordt.


Voor wat meer achtergrondinformatie raad ik je aan de 3rail Wiki artikelen K-Rail Geometrie en K-Rail Deeloplossingen te bestuderen.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #232 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 10:18:29 »

Zo zou het kunnen:
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: simpel baanidee
« Reactie #233 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 10:29:22 »

En, als toepassing van 2209 je wel interesseert, dit draadje uit 2015. In dat draadje wordt uitgelegd wanneer je 2209 gebruikt.

De wiki geeft alleen aan dat K-rails 2209 dezelfde lengte heeft als een slanke engelsman. Dat staat in: K-rail Geometrie in de tabel onder Rechte Rails
Citaat
2209    217,9 mm    rechte rail, deze rail heeft dezelfde lengte als kruiswissel 2275

De meeste mensen haken af, want gebruiken geen slanke kruiswissels. En zij die wel slanke wissels gebruiken, gebruiken zelden de 21.79 cm lange 2209 stukken of juist hele korte stukjes om op de goede lengte uit te komen, omdat ze alles met flexibele rails K-rails 2205 doen.

Ik heb niet zoveel documentatie over k-rails. Het kleine beetje staat hier ter download, tot uiterlijk dinsdag a.s.; het meeste ervan staat al in de 3railwiki.
« Laatst bewerkt op: zondag 25 juli 2021, 10:54:35 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem

Links of Rechts: alleen de puko's liggen in het midden.
Brig, Delémont

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #234 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 10:39:57 »

Geometrie 2262/2263:
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #235 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 13:23:53 »

ik heb de opstelsporen aangepast volgens de rail geometrie, zou dit nu ok zijn?
Het passeerspoor op de keerlusdiagonaal heb ik knip- en plak uitgelegd, dat lukt aardig met de wissels, passtukjes en het diagonaalspoor zelf behalve de 2 x 2200 die niet passen, 2 x 2206 passen er wel tussen, zie ?.
Is dit nu juist?
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #236 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 14:26:14 »

Als ik het in Anyrail uitleg, moet het toch echt 2200 zijn en geen 2206. Verder wat aanpassingen bovenin om gelijk uit te komen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #237 Gepost op: zondag 25 juli 2021, 16:41:52 »

de puzzel is compleet denk ik
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #238 Gepost op: maandag 26 juli 2021, 09:34:06 »

Als ik iets ontwerp, begin ik met het lastigste deel. Bij dit ontwerp is dat de wisselstraat bij de ingang van het station, in de groene sporen rechtsvoor. Omdat daar nu een extra wissel bij moet komen voor het extra diagonale spoor, heb ik die wisselstraat in z'n geheel nog eens onderhanden genomen (en daarna de rest er weer op aangesloten).

Eerlijk gezegd ben ik niet zo gecharmeerd van het grote aantal kopsporen in het midden, maar het wordt jouw baan, dus ga vooral je gang. Ik ben wel zo vrij geweest om er een paar net iets anders te leggen.

Hoogtes heb ik niet ingesteld, daarom geen 3D aanzicht. Het lijkt echter nog steeds sterk op de vorige versie.

Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #239 Gepost op: maandag 26 juli 2021, 10:18:39 »

Rob,

er zijn zoveel opstelsporen om het (gewild) gemis van een schaduwstation te omzeilen. Dit heeft dus de functie van een zichtbaar schaduwstation :).
Ik denk dat het wel leuk kan zijn wanneer daar regelmatig veel en ander materiaal staat opgesteld (zo moet er niet veel in de vitrinekast).
De zone waar deze liggen was toch reeds grotendeels ingenomen door opstelsporen dus gebruik ik nu die zone maximaal daarvoor.
NB bij de middelste 2 opstelsporen mogen er bij elk nog een 2200 bijkomen om consequent te zijn met die opvatting.
Gelogd

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #240 Gepost op: maandag 26 juli 2021, 10:23:22 »

bij de bovenste 3 moet het ook nog lukken om te verlengen met een 2200 denk ik, dus zo lang mogelijk.
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #241 Gepost op: maandag 26 juli 2021, 10:30:13 »

@citaat - @citaat - @citaat:

Persoonlijk vind ik je aanpassingen minder functioneel. Door het plaatsen van de 2233 direct achter wissel 2273 maak je het uitwijkspoor significant korter. Ook het weghalen van de 2224 en 2203 na de wissels in het vorig plan, breng je de 2232 dichter bij het andere spoor, waardoor je nog meer lengte weghaalt van het uitwijkspoor.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #242 Gepost op: maandag 26 juli 2021, 11:20:47 »

Rob,

Bernardo heeft een punt wat betreft de lengte van het passeerspoor, dit was idd langer in het plan van 25/7. Kan je dit in die zin verlengen?

Mvg,
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #243 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 00:25:34 »

 @citaat  @citaat
Het klopt dat het uitwijkspoor door de plaatsing van de 2233 tussen de twee wissels een korter uitwijkspoor oplevert. Door de 2233 om te ruilen met de wissel 2263 kan dat simpel aangepast worden. Ik had dat ook wel overwogen, maar dan wordt de parallelafstand met het hoofdspoor wat groter. Het is maar waar je voor kiest, nietwaar?

 @citaat
Ik heb de opstelsporen verlengd zoals je voorstelde. Voor de twee middelste kan dat makkelijk maar het de stootblokken van de drie achterste komen dan onder het rode spoor te liggen. Dat kan wel, maar daardoor heb je minder plaats voor de ondersteuning van de brug. Daarom heb ik nog een alternatief gemaakt waarbij alle vijf opstelsporen ophouden kort voordat ze onder het rode spoor zouden komen.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 27 juli 2021, 14:31:29 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #244 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 08:09:29 »

Rob,

kan het passeerspoor niet met de railcombinatie van het plan van 25/7, dan ligt het toch dichter bij het hoofdspoor en is het ook lang.
Dus met de railcombinatie tussen de achterste en voorste aftakwissel 2263 van achter naar voor: 2203,2232,2201,2200,2200,2232,2224.
Bernardo had dit uitgelegd in anyrail (het kan wel zijn dat ik met mijn knip- en plakwerk wat dichter bij het hoofdspoor uitkwam maar nu is het wel veel verderaf).

Enkel de 2 middelste opstelsporen moeten verlengd worden zoals in je eerste plan, de 3 bovenste verlengen tot onder het rode spoor is idd geen goed idee en ze ongelijk laten ophouden oogt niet goed. Bij dit laatste eindigen ze dan ook te dicht bij het rode spoor ivm de ondersteuning.
Zouden de 3 bovenste niet kunnen verlengd worden door bij elk een 2201 toe te voegen, ik denk dat deze dan nog op redelijke afstand en met de stootblokken gelijk van het rode spoor ophouden.
Dus een 2201:
in het bovenste spoor tussen 2206 en 2200, in middelste spoor tussen 2209 en 2200 en in onderste spoor tussen 2272 en 2200.

Mvg,
Gelogd

Bernardo

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #245 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 08:38:51 »

Yves,

Het lijkt mij, dat je met treinen gaat rijden van maximaal 80 cm. Dat is dus de lengte van het passeerspoor. Daar kun je de lengtes van de kopsporen op aanpassen.
Wat je symmetrie betreft, veel rangeerterreinen zijn ook niet symmetrisch, dus til er niet teveel aan.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Bernardo

Seinpost IV

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #246 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 09:34:22 »

Bernardo,

gezien het formaat van deze baan zullen de treinen idd niet veel langer zijn dan 80 cm.
En als ze langer zijn het passeerspoor niet gebruiken zeker?
De kopsporen wil ik graag het langst mogelijk om ze oa als "uitstalkastspoor" te gebruiken.

Mvg,
Gelogd

Pt2/3

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: simpel baanidee
« Reactie #247 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 13:15:10 »

Kan de titel van dit topic niet beter aangepast worden van Simpel baanidee" naar  Problematisch baanidee"?
Daar begint het zo langzamerhand wél op te lijken.

Cees
Gelogd

yves

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
Re: simpel baanidee
« Reactie #248 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 13:58:05 »

er zijn dan ook al wat ontwerpen de revue gepasseerd, is nog wat finetunen.
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: simpel baanidee
« Reactie #249 Gepost op: dinsdag 27 juli 2021, 14:24:06 »

Och, problematisch vind ik het niet hoor. Het is inmiddels veranderd van simpel baanidee naar een heleboel verschillende baanideeën, maar er zit een logische voortgang in. Het begon vrij simpel. Daarna dachten er meedere mensen mee en zodoende veranderde het sluipenderwijs in iets waarvan Yves dacht dat het voor hem te lastig zou worden om te bouwen. Stapje terug gedaan, en nu zijn we in een stadium dat we een grote hoeveelheid rails willen op een klein oppervlak, terwijl het niet moeilijk moet zijn om te bouwen.

gezien het formaat van deze baan zullen de treinen idd niet veel langer zijn dan 80 cm.
De lengte van het uitwijkspoor is bij de oplossingen van Bernardo en mij vrijwel hetzelfde: respectievelijk 86 en 88 cm. Een trein die op het uitwijkspoor wacht mag niet te dicht bij de wissels staan; dat betekent dat hier een trein tot zo'n 75 cm kan wachten tot een andere gepasseerd is. Dat neemt niet weg dat langere treinen op deze baan best mogelijk zijn: treinen tot zo'n 140 cm kunnen elkaar passeren in het station en achteraan bij de rode sporen. Je hebt alleen geen kopspoor dat lang genoeg is om zo'n lange trein te parkeren.

kan het passeerspoor niet met de railcombinatie van het plan van 25/7, dan ligt het toch dichter bij het hoofdspoor en is het ook lang.
Dus met de railcombinatie tussen de achterste en voorste aftakwissel 2263 van achter naar voor: 2203,2232,2201,2200,2200,2232,2224.
Bernardo had dit uitgelegd in anyrail (het kan wel zijn dat ik met mijn knip- en plakwerk wat dichter bij het hoofdspoor uitkwam maar nu is het wel veel verderaf).
De "standaard" parallelafstand bij K-rail is 64,6 mm. Dat zie je bij sommige groene sporen en ook bij alle rode parallelsporen. In bepaalde gevallen mogen de sporen gerust dichter bij elkaar liggen; in dit ontwerp is dat alleen het geval met de beide achterste stationssporen. Bij het ontwerp van Bernardo is de parallelafstand tussen hoofdspoor en uitwijkspoor aan de ene kant 76 mm en aan de andere 81. Misschien heeft hij in Anyrail een ruimere marge ingesteld dan de 2 mm die ik in WinTrack gebruikt. Binnen een compacte wisselstraat zou zoiets een probleem opleveren, maar in dit geval is er genoeg raillengte om de afwijking weg te moffelen, je zult er in de praktijk niets van merken. Zoals ik het heb ontworpen is de parallelafstand 98 à 99 mm. Met één passtukje meer zou dat eventueel nog teruggebracht kunnen worden op 89,5 mm, maar dat verschil vond ik niet de moeite waard.

Dat Bernardo iets meer had gesmokkeld dan ik is in de praktijk dus geen probleem, daar kom je wel mee weg. Er was echter nog wat meer aan de hand: in het ontwerp van post #232 is linksachter de groene lus aangepast, van bochten 2221 + 2221 + 2231 naar bochten 2231 + 2221 + 2233 + 2223. Dat is iets ruimer, waardoor de paarse wissel 2263 aan de achterkant grotendeels onder het rode spoor komt in plaats van net ernaast. Dat lijkt me geen goed idee. Een tweede nadeel van Bernardo's ruimere lus is dat er misschien niet voldoende plaats meer is voor de flexrail 2205. Ik heb het niet uitgeprobeerd, misschien past het nét, misschien ook net niet. Beide nadelen zouden nog wel opgeheven kunnen worden door het geheel iets naar voren te schuiven, maar dan komt het kopspoortje aan de voorkant van het station heel dicht bij de rode sporen. Ook al geen goed idee.


Bij ontwerp 7.2 heb ik ook de keerlus en de stationssporen weer aangepast, maar pas nadat ik een nieuwe, compactere wisselstraat bij de ingang van het station had ontworpen, inclusief de 2263 voor de aftakking naar het uitwijkspoor. Bernard had die wissel zodanig gelegd dat er nog bochten van respectievelijk 6,9° en 29,4° moesten volgen om precies de juiste richting op te gaan voor het doorgaande diagonale spoor en het naastliggende uitwijkspoor. Een bocht van 6,9° is er niet en een bocht van 29,4° is erg ruim, daarom had hij bochten van 7,5° en 30° gebruikt. De afwijkingen zijn klein genoeg om geen problemen op te leveren. Ik had er echter al rekening mee gehouden bij het ontwerpen van de wisselstraat en de wissel zodanig gelegd dat er nog bochten van respectievelijk 15° en 37,5° nodig zijn en die zijn makkelijk te maken. Het had ook nog wel anders gekund, maar dit levert een mooie lengte voor het uitwijkspoor op, en dat óndanks de iets krappere bochten in de keerlus linksachter.

De rode draad uit dit verhaal? Als je bij dit plan iets aanpast, kan dat gevolgen hebben op andere plaatsen. Dat komt omdat de grondplaat heel vol ligt met sporen en ze op een aantal plaatsen dicht bij elkaar liggen. Zomaar iets opschuiven betekent dan al snel dat er ergens iets buiten de plaat komt of dat sporen te dicht naast elkaar komen. Als je iets wilt combineren uit twee verschillende plannen, moet je dus vaak nog wat meer veranderen dan je in eerste instantie misschien denkt. Met potlood en papier is dat nauwelijks te doen: papier is geduldig, je kunt straffeloos iets tekenen wat helemaal niet mogelijk is. Als je straks de benodigde rails hebt, kun je het gewoon uitproberen, dat werkt prima. Of je gebruikt een ontwerpprogramma.


Enkel de 2 middelste opstelsporen moeten verlengd worden zoals in je eerste plan, de 3 bovenste verlengen tot onder het rode spoor is idd geen goed idee en ze ongelijk laten ophouden oogt niet goed. Bij dit laatste eindigen ze dan ook te dicht bij het rode spoor ivm de ondersteuning.
Zouden de 3 bovenste niet kunnen verlengd worden door bij elk een 2201 toe te voegen, ik denk dat deze dan nog op redelijke afstand en met de stootblokken gelijk van het rode spoor ophouden.
Dus een 2201:
in het bovenste spoor tussen 2206 en 2200, in middelste spoor tussen 2209 en 2200 en in onderste spoor tussen 2272 en 2200.
Aangepast, zij het een fractie anders dan wat je had beschreven.

De kopsporen wil ik graag het langst mogelijk om ze oa als "uitstalkastspoor" te gebruiken.
Om die reden heb ik ook het voorste kopspoor nog maar wat langer gemaakt, waardoor er nu drie stootblokken netjes naast elkaar liggen.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 27 juli 2021, 14:30:49 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan
Pagina's: 1 ... 3 4 [5] 6   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.08 seconden met 27 queries.