Nieuws:

Voor de Stichting 3rail Wiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!

Bovenleiding bij C rail 24771/2

Gestart door Edwin1962 vrijdag 21 mei 2021, 17:25:44

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Bovenleiding bij C rail 24771/2
Heren,

Ik wil graag bovenleiding plaatsen bij de c rail.
Bij de meeste kom ik er wel uit, maar in 2 gevallen niet.

Bij de slanke wissels 24711 en 24712, en de bochtwissels 24771 en 24771.
De afstanden zijn veel groter dan de langste rijdraad (36 cm)
Dan heb ik het over de afslaande richting.....

Iemand een idee hoe ik dit kan oplossen ?

Groet, Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2013

Als het maar Zwitsers is.

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Ik heb het zo opgelost Edwin met veel masten in de bochtwissel(s).
En bij de slanke wissel(s) heb ik 36 cm rijdraad genomen.
Verder zie foto's.

Groet Michel
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Hoi Michel,

Bedankt voor je voorbeelden  :thumbup: :thumbup:

Alleen mijn situatie is net iets anders, zie foto's.
De "overlopen" zijn langer dan 36 cm, en er is weinig ruimte om een mast ertussen te zetten.
Of zou je de bovenleiding kunnen solderen ?

Groet, Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2013

Als het maar Zwitsers is.

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Edwin,

Ikzelf heb bij een bochtwissel deze Märklin mast 74106 gebruikt voor 2 sporen waarvan je de buitenste kan uitschuiven.
Misschien is het iets voor jouw voorbij de bochtwissel en slanke (afslaande) wissels ?

Groet Michel
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Voor meerdere sporen vlak naast elkaar zijn toch dwarsverbindingen met portaalmasten bedacht? Past dat niet bij die meegebogen slanke wissels?
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Heren, alvast bedankt voor het meedenken en de tips  :thumbup: :thumbup:

@Michel, dat is een idee..., wel prijzig zo'n mastje.., maar als het werkt, prima.
   Hoop alleen dat de oude bovenleiding daar ook op kan ....

@Rob, zijn er dan verbindingen voor deze afstanden met portaalmasten ??
   Ik heb genoeg portaalmasten, maar de dwarsverbindingen zijn 4 of meer sporen.., althans bij het oude systeem.
   
Groet, Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Citaat van: Edwin1962 op zondag 23 mei 2021, 13:24:25@Rob, zijn er dan verbindingen voor deze afstanden met portaalmasten ??

Daar heb je een punt. In het programma van Märklin zit (ook) een dwarsverbinding voor 3 sporen, maar ik vraag me nu wel af of jij daar iets aan hebt. Zelf heb ik geen ervaring met bovenleiding, ik ga uitsluitend af op de documentatie (en op wat ik van C-rail weet). Helaas kan ik bij Märklin nergens iets vinden over de minimumafstanden van de drie rijdraden. In de product database staat alleen maar dat de mastafstand maximaal 235 mm instelbaar is. Dat is meer dan genoeg, in combinatie met de slanke meegebogen wissels hoeft afstand tussen de masten niet veel meer te zijn dan een centimeter of 10, maar dat is niet wat ik zocht. Ten eerste was dat de rijdraadafstand, ten tweede het minimum, niet het maximum. Misschien kan Michel hier nog iets aan toevoegen?

Ook voor de Märklin mast voor twee rijdraden (70106) kan ik niets vinden over de minimumafstand tussen beide rijdraden. Om goed bruikbaar te zijn voor slanke boogwissels, schat ik dat dat minimum in de buurt van de 30 mm moet liggen. Ik heb ook nog even verder gekeken en zo kwam ik terecht bij de Viessmann 4161 voor drie rijdraden. Doordat de middelste houder omgedraaid kan worden, biedt die meer keuzemogelijkheden voor de afstanden. Maar ook in de documentatie van Viessmann kan ik niet vinden wat bij hun masten en dwarsverbindingen de minimale afstanden zijn tussen rijdraden naast elkaar.

Als niemand anders een antwoord heeft, moet je misschien maar eens aan Märklin vragen hoe bij jouw patroon bovenleiding aangelegd kan worden. Voor de gewone boogwissels staat het in de documentatie, maar over slanke wissels wordt met geen woord gerept. Met gewone wissels is genoeg ruimte tussen de sporen voor gewone masten, met slanke wissels past dat niet.  Ik ben inmiddels ook benieuwd geworden.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Van de oude M-rails bovenleiding kun je de draden solderen, en dus ook verlengen (langer maken dan 36 cm).
Je zet er dan een stukje tussen.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Hoi Rob,

Bedankt voor je uitvoerige uitleg en speurwerk.
Ik neem toch aan dat Marklin hier over nagedacht zou hebben bij het uitbrengen van deze wissels.
Ik ga nu maar proberen om met Viessmann masten/portalen wat te fabriceren, als ik ze samen kan laten werken met de oude Marklin bovenleiding.
Wordt vervolgd.... :thumbup: ;)

Hoi Jan,

Kan dat echt, solderen ?
Ik heb wel wat geprobeerd, maar was geen succes.
Of moet je daar speciale soldeer voor hebben ?

Groet, Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Citaat van: Edwin1962 op dinsdag 25 mei 2021, 10:20:48
Kan dat echt, solderen ?
Het antwoord vind je bij de buren.
Inderdaad, speciale soldeer: S-39 RVS (en in verband met het agressieve karakter goed reinigen na afloop).

Er bestaat een alternatief: metaallijm (en daarbij moet je in de gaten houden welke metaallijmen isolerend en welke niet-isolerend zijn, afhankelijk van je toepassing).
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Voor speciale masten/oplossingen zou je ook nog bij Sommerfeldt kunnen kijjken Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
De langste rijdraad die Sommerfeldt levert is 50 cm, maar zo moet je niet rekenen. Want boven boogwissels ga je dan al snel de rijdraden meebuigen met de boog, en dat is niet echt. Dat was goed gebruik bij M-rails bovenleiding.

Het is dus ook niet de goede oplossing.

Die van de Märklin 74106 (van Michel) wel, want dat is de manier om het te doen: de dubbele uithanger.
Maar de afstand  tussen de twee uithangers is wel een beetje anders, dus aan solderen of lijmen, ontkom je niet.

In dit bijzondere geval neem je aan de buitenkant van de boog een mast met een dubbele uithanger.
Lucien (een voormalig ?? forumlid) had deze zo gemaakt.

Je vind die foto o.a. in
Swiss Railia deel 16: SBB bovenleiding (topic) (ingelogd zijn verplicht), als een voorbeeld van M-rails bovenleiding traditie (de meegebogen bovenleiding rijdraad).

Maar in dit geval verwijs ik ernaar omdat een dubbele uitlegger de oplossing is om boven een slanke meegebogen wissel(straat) de rijdraden min of meer boven de puko's te houden.

Mits er niet nog een wisselstraat parallel aansluitend buitenom ligt. Immers, als er meer sporen naast elkaar liggen, dan zul je noodgedwongen met portaalmasten moeten werken.


De mast met dubbele uitlegger aan de binnenkant heet Boogspanner (of Kurvenspanmast), en heeft deels een ander doel.

De Boogspanner trekt de draden naar de binnenkant van het railmidden (de pukkels), de andere mast trekt de rijdraad juist naar de buitenkant van het railmidden, en zo kun je de draden zigzag rechtuit laten lopen in een gebogen wisselstraat.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Interessant onderwerp, bovenleiding. Ik ben eens in de geometrie gedoken, uitgaande van rechte rijdraden die niet precies boven het hart van de rails hoeven te liggen. De afwijking mag niet te groot zijn want dat kan veel schade opleveren. Ik zie een vreselijk ongeluk voor me waarbij een pantograaf naast de rijdraad belandt en omhoog veert, om even verderop vast te haken in de bovenleiding wanneer die weer dichterbij komt. Dat gaat op z'n minst een pantograaf kosten, maar het kan ook een ernstige ontsporing opleveren, met alle gevolgen van dien. Voor H0 raadt Märklin (en anderen) een maximale afwijking van 6 mm aan. Voor een krappe bocht betekent dat relatief korte rijdraden, voor een ruime bocht mogen ze iets langer zijn. Het Märklin assortiment biedt geschikte lengtes aan rijdraden voor alle boogstralen in C- en K-rail.

Nu denk ik niet dat Märklin bij het uitbrengen van die lengtes rekening heeft gehouden met meegebogen slanke wissels. Die bestaan pas een jaar of vijf en de introductie van de huidige generatie rijdraden was al veel langer geleden, dus zo gek is dat ook niet. Je zou hooguit kunnen zeggen dat Märklin nog een extra lengte moet introduceren. Om alvast op de zaken vooruit te lopen: ik denk aan 216 mm.


Ik ben aan het puzzelen geslagen. Voor een R3-bocht is rijdraad 70203 bedoeld, van 203 mm. Vier stuks zijn precies genoeg voor een bocht van 90°. Veel langer mag een rijdraad voor R3 ook niet zijn. Hooguit 222 mm als ik het goed heb uitgezocht, daarmee lukt het nog nét om binnen de marge van 6 mm te blijven. De rijdraad van 228 mm is te lang. Als je die toch zou gebruiken, zou de maximale afwijking minstens 6,3 mm worden - of je moet stiekem smokkelen door de rijdraad toch iets te buigen.

De geometrie van een meegeboven slanke wissel (24771/772) komt exact overeen met twee R3-bochten van 30° waarbij de buitenbocht 64,3 mm later begint dan de binnenbocht. Bij de binnenbocht past de rijdraad van 203 mm. Bij de buitenbocht ook, maar daarbij is nog iets anders aan de hand. Bij recht spoor is het nooit een probleem om binnen de maximale afwijking van 6 mm te blijven. Stel nu dat je een mast precies bij het begin van de wissel zet, met een rijdraad van 203 mm er aan die boven de binnenbocht ligt. Als je dan aan diezelfde mast een rijdraad voor de buitenbocht bevestigt, mag die rustig wat langer zijn dan 222 mm omdat 'ie immers eerst 64,3 mm boven recht spoor hangt. Na wat puzzelen kwam ik uit op 239 mm om nog net binnen de maximale afwijking te blijven. Die lengte bestaat niet, maar 228 mm wel en dat mag dus als gewoon. Maar dan? Hoe moet het verder met die buitenbocht? Ik ben er nog niet helemaal uit. In het onderstaande plaatje ben ik maar gewoon verder gegaan met rijdraden van 203 mm. Voor dit patroon is dat bruikbaar, maar het is niet zomaar toepasbaar bij een dubbelspoors bocht 90° met overloopwissels. Maar als er nu een iets langere rijdraad zou bestaan dan 203 mm, zou het wél goed kunnen passen. Zo kwam ik op die 216 mm die ik eerder al had genoemd. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat het met één rijdraad van 228 mm en drie van 216 mm precies goed uitkomt.

Misschien biedt bovenleiding van andere fabrikanten meer mogelijkheden. Ik puzzel nog maar even verder. Wordt vervolgd...
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Wouw Rob,

Jij maakt er echt werk van  :thumbup: :thumbup:
Inderdaad zit ik met de dubbelspoors overloop, das echt een lastige.
Komt nog bij dat ik werk met de oude Marklin bovenleiding en masten.
Daar is het echt mee behelpen merk ik.
En om nu over te stappen op ander merk (wordt te duur) of een combinatie (als dat mogelijk zou is...) weet ik niet.
Gisteren bezig geweest om met een portaal mast en een verknipte overspanning iets te maken wat 2 sporen kan overbruggen. (zie foto Lokje23 hierboven)
Alleen het bevestigen van de rijdraden wordt nog een uitdaging voor mij  :D

Neem toch aan dat er meer mensen zijn die deze wisselcombinatie op de baan hebben....., met bovenleiding.
Ben heel benieuwd hoe die dat opgelost hebben.

Wordt vervolgd, en bedankt voor het meedenken  :thumbup: :thumbup:

Groet, Edwin.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
'k Heb 't opgelost met soldeerbout en verknipte overspanningen. Zie de afbeelding hieronder:
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Zie alleen geen eloks Wim. :D
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Citaat van: nobody op donderdag 27 mei 2021, 13:11:34'k Heb 't opgelost met soldeerbout en verknipte overspanningen.

Bij het bestuderen van de geometrie  heb ik ook al gemerkt dat het bij veel baanontwerpen bijna onvermijdelijk is om zelf wat rijdraden van de juiste lengte te maken. Zo te zien heb jij ook nog de oude oplossing van gebogen rijdraden toegepast. Bij M-rails vind ik dat prima passen, dat verhoogt het nostalgische karakter. Zo lijkt het net een baan uit de vorige eeuw.

Mijn vloerbaan heeft geen bovenleiding en die zal er ook nooit komen. Veel te kwetsbaar. Ik vind het echter wel mooi, dus mocht ik ooit een echte baan gaan bouwen, dan wil ik het ook, op z'n minst op alle belangrijke trajecten. Dan wil ik rechte rijdraden, geen gebogen. Dat is een keuze, maar dat maakt het ontwerpen van bovenleiding er niet makkelijker op. Een fractie smokkelen vind ik nog wel acceptabel, maar dan heb ik het hooguit over millimeters, zodat het niet opvalt dat een rijdraad stiekem een héél klein beetje gebogen is.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Citaat van: speeltmettreintjes op donderdag 27 mei 2021, 02:00:58
De afwijking mag niet te groot zijn want dat kan veel schade opleveren. Ik zie een vreselijk ongeluk voor me waarbij een pantograaf naast de rijdraad belandt en omhoog veert, om even verderop vast te haken in de bovenleiding wanneer die weer dichterbij komt. Dat gaat op z'n minst een pantograaf kosten, maar het kan ook een ernstige ontsporing opleveren, met alle gevolgen van dien.

Het zal een jaartje of veertig geleden zijn. Een 3050 loc haakte met de panto boven de platte M-rails rijdraad in een boog. Hij trok de rijdraad van de masten. Resultaat: 2 kromme masten, een panto die een stukje smaller is geworden (dat heb ik zo gelaten), zes rijdraden eraf, een ontspoorde loc en tal van gestapelde D-trein wagons, naast de rails, tegen het dakbeschot op de meest onmogelijke plek van de baan. Woorden schoten mij tekort op dat moment. Ik herinner het me nog.

De oorzaak: de mast in kwestie stond niet op de goede plek t.o.v. het boogwissel; de trein reed van het binnenste spoor uit het wissel open (dus richting wisseltong). De twee rijdraden hadden pal vóór de tong bij elkaar moeten komen (ter hoogte van de tongscharnieren), maar de mast stond aan de andere kant van de tong, dus aan het uiteinde van het wissel (sommigen noemen dat uiteinde de wisselwortel). Dat zijn situaties die je niet op volle rijsnelheid moet willen testen.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Het zou kunnen zijn dat het bij C-rails iets anders uitpakt, want als ik kijk hoe dat bij Dirk-Jan zit
(bovenleiding boven meegebogen wissel):

bron: Baanplan (zonder plan) Wissels aangepast en bouw Faller seinhuis B-124 (post #2581)

Hum, dat is geen meegebogen wissel maar een recht wissel, op een plek waar een meegebogen wissel had moeten liggen. En hij heeft wel de rijdraad met de boog meegebogen.


Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
@citaat
Zoals je zelf al aangeeft, is de rijdraad op Dirk-Jan's foto gebogen. Wie dat niet bezwaarlijk vindt, kan hem ongeveer boven de puco's leggen, dan heb je geen afwijking en dat maakt het aanleggen van bovenleiding heel wat makkelijker. Op een old skool baan vind ik dat wel grappig, anders vind ik rechte rijdraden mooier. Uiteindelijk mag iedereen voor zichzelf uitmaken wat 'ie wil.

@citaat @citaat
Dat een goede positionering van masten en rijdraad cruciaal is om geen grotere afwijking te krijgen dan de geadviseerde 6 mm had ik al begrepen. Als de bovenleiding niet functioneel hoeft te zijn, kun je het omhoog veren van de pantografen begrenzen. Onlangs kwam ik iets tegen over de PantoFixer, dat lijkt me daar een handige oplossing voor. Zo wordt de kans op dit soort ongelukken veel kleiner.

Overigens denk ik dat het door jou beschreven ongeluk op allerlei wissels zou kunnen gebeuren, en ook bij allerlei soorten rails. Als de masten (of uitleggers) niet goed staan en daardoor een rijdraad verkeerd hangt, komen er nu eenmaal ongelukken van. Ook een scheef hangende uitlegger kan al funest zijn.
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Bovenleiding bij C rail 24771/2
Een Pantofixer is een 3D-apparaatje dat functioneel de werking van het visdraadje vervangt waarmee je pantograaf vastzet net onder de rijdraad. M.a.w. een aanpak die je gebruikt als je geen functionele bovenleiding nastreeft. Wie streven dat niet na: digitaalrijders met een PC of gelijkwaardige centrale (omdat je voldoende middelen hebt om treinen onafhankelijk van elkaar te besturen).

Daarmee weet je ook wie wel functionele bovenleiding benutten (voor hun E-locs): analoog rijders, rijders die digitale locs en analoge wissels en seinen mixen, en mensen die zowel analoog als digitaal op dezelfde baan rijden. Dat is samen nog steeds een vrij grote groep gebruikers.

Positionering is essentieel. Ongeacht waar dat gebeurt, dat klopt. De bovenleiding bezwijkt eerder dan de trein, maar de narigheid is meestal de bereikbaarheid zelf, om de trein te pakken en om de bovenleiding opnieuw op te hangen.
Dat geldt niet alleen de Märklin bovenleiding, maar evengoed die van Meder, Sommerfeldt, Vollmer of Viessmann.
Als een trein de zaak aan gort trekt, doet hij dat meestal direct grondig.

De kans bij de Märklin bovenleiding is groter omdat de trekdraad en de rijdraad aan elkaar gelast zijn.
Dus als de panto ertussen slaat, gaat het fout vanaf de eerstvolgende dwarsverbinding.
Met Meder (later Erbert) tunnelbovenleiding (uitverkocht en niet meer leverbaar bij Conrad) kan dat niet.

Bij zelfbouw bovenleiding is dat ook iets om op te letten. Een bekende manier in tunnels is punaises in de plaat boven de rails, en daaraan een lasdraad solderen. Als de panto daartussen haakt, gaat het fout bij de eerste punaise. Als je koper of alu kleeftape gebruikt, is de speling veel kleiner, maar de kans dat de panto blijft haken, is ook veel kleiner.

Een nadeel van deze bekende tunnelbovenleidingen is dat het dak zich op exacte afstand (+ of - 6 mm) boven de rails moet bevinden, en het hout hoeft maar een beetje krom te trekken, of het wijkt teveel, en een trein komt tot stilstand.

Menninghaus, een gerenommeerd treintafelbouwer, vermeldde  vroeger over de treinhoogte bij een rijdraad dat een panto van vrijwel alle merken h0-modeltrein niet meer wil opveren als hij omlaag is gedrukt tot een hoogte van 67 mm boven de spoorstaaf. Daarom houdt zij 68 mm als minimale maat aan. Zie Gleiswendel ABC onder aan. Inmiddels gebruikt bijna geen Menninghaus klant meer bovenleidingen, in verband met digitale aansturing, maar dat terzijde.

Als de bovenleiding niet functioneel hoeft te zijn, hoeft een tunnel geen bovenleiding te hebben, maar wel een panto afvanger bij ingang/uitgang.