Nieuws: Heb je vragen over de werking van het 3railforum? Krijg deze beantwoord in de Forumtips.
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer  (gelezen 987 keer)

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Gepost op: maandag 19 april 2021, 20:13:34 »

goededag allemaal,

Ik ga toch maar deze vraag stellen want ik kom er ondanks de info hier op het forum staat er niet uit.

De vraag is of iemand een schema heeft voor een analoog schaduwstation of mij kan helpen daarmee.
Ik heb gelezen over bistabiele en monostabiele relais en dan nog de kant en klare relais van Vliesman die over de plus of over de min schakelen.
Had een paar bistabiele relais gekocht en dacht dat ik daarmee de wissels en de seinpalen kon bekrachtigen.
Na verder lezen kwam ik erachter dat met een bistabiel relais de spanning op de te schakelen spoel blijft staan, niet handig dus.
Mono stabiele relais vallen terug naar hun oorspronkelijk stand en er blijft daar dus geen spanning op staan, geeft dus alleen een schakel puls.
ik kan de bistabiele relais dus alleen gebruiken voor het aansturen van led's (ipv dure seinpalen te gebruiken).
Tot zover ben ik nu gekomen.
Maar ik zie zo veel schema's voorbij komen waarbij ik denk van huh?
En het zijn in die schema's niet alleen relais maar ik zie ook diodes en condensatoren voorbij komen in sommige schema's.
Het duizelt me allemaal een beetje op dit moment.
Ok, diodes laten de stroom maar door aan een kant en condensatoren zijn buffertjes voor eventuele spannings pieken of dalingen geloof ik.

Ik weet het even niet meer, dus wie kan mij weer een zetje geven in de goede richting.

Alvast bedankt voor alle andere nuttige informatie die ik hier op het forum lees.

Groeten,
Marc
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 22 april 2021, 12:19:20 »

Hulp komt altijd voor zij die dat nodig hebben. Soms te laat.

Samengevat:
Begin hier (klik met muis)
voor een analoog schaduwstation met: schakelrails, wissels en seinen.

De rest gaat in op je vraagstelling:

Had een paar bistabiele relais gekocht en dacht dat ik daarmee de wissels en de seinpalen kon bekrachtigen.
Na verder lezen kwam ik erachter dat met een bistabiel relais de spanning op de te schakelen spoel blijft staan, niet handig dus.

M-rails seinen en wissels schakelen op basis van een kort-durende puls.
Dat komt omdat er een spoel per stand in zit, die een handel fysiek een kant op trekt.
Die spoel schakelt kort. Als je 'm langer stroom geeft, dan blijft hij trekken, en brandt hij door.
Er zit geen eindafschakeling op, geen terugmelding, en geen bescherming tegen misbruik.

Relais hebben twee standen. Bistabiele relais hebben 2 stabiele standen. Monostabiele relais hebben 1 stabiele en 1 instabiele (tijdelijke) stand. Monostabiele relais vallen dus al tijd terug in de stabiele stand, en bistabiele blijven staan in de laatst gekozen stand.

Bistabiele (Märklin noemt die relais universeel) relais stuur je aan met schakelrails of reedcontacten,
en gebruik je om treinen te stoppen en te laten rijden op (geïsoleerde) stop-secties, en om lampen aan of uit te zetten voor langere tijd. Je kunt ze vergelijken met de schakelaar in je bureaulamp.

Monostabiele relais stuur je aan met schakelrails of reedcontacten,
en gebruik je bij voorbeeld om wissels en seinen te schakelen.
Je kunt ze vergelijken met de schakelaar van een deurbel.

Märklin vond in het M-rails tijdperk monostabiele relais overbodig. Schakelrails deden immers het zelfde en toen waren 2 schakelrails nog goedkoper dan 1 relais. Monostabiele relais waren overbodig behalve bij ontkoppelrails, overwegspoorboom,  draaischijf en hijskraan, want die middelen werken niet zonder monostabiele spoel.

De analoog complicerende factor (waardoor mensen soms de weg kwijt raken) is de contactrails, en het gebruik ervan om monostabiele relais aan te sturen voor een langer durend contact. Als je een CDU benut om een langdurige puls terug te brengen tot een korte puls, dan kun je op die wijze wel seinen en wissels aansturen. Veel mensen onthouden die CDU-voorwaarde niet.

Zonder die CDU branden, bij een langer durende puls, wissel- en sein- spoelen door. En dat moet je niet willen.
Niet door kinderhandjes, niet door treinbeïnvloeding, niet door foutieve aansturing. Het is ook net ietsje te duur.

Als je, vandaag de dag, analoog rijdt, dan moet je de basis van de Elektrotechniek begrijpen. Die vind je uitgelegd in twee al wat oudere handboeken van Märklin. Een ervan heet veelzeggend "Handboek Electrotechniek_NL.pdf", met als werktitel: Sturen, Schakelen, Rijden. 

Je vindt dat bestand tijdelijk hier, dat wil zeggen tot uiterlijk 28 april (als zip bestand te downloaden).

Bij elke update van Märklin's techniek kwam er een nieuwe versie van uit. De oudste behandelt alleen analoog, de middelste gaat ook in op delta en systems, en de nieuwste gaat in hoofdzaak over digitaal Märklin.
Als analoogrijder moet je steeds dieper door de digitale smurrie heen waden om te lezen hoe je treinen (wissels en seinen) gewoon analoog bestuurt, en dat is marketing technisch opzet. En een smerige rotgewoonte.

Er zijn talloze draadjes op dit forum over (analoge) schaduwstations te vinden. Als je de Zoek knop gebruikt.

Er zijn twee draadjes die duidelijk maken waar jij mee zit.

De ene volgt min of meer de methode op de website van Jaap's Modeltreinbouw (d.w.z. bistabiele relais in plaats van seinen, monostabiele relais om wissels mee te schakelen, en reedcontacten of schakelrails om de trein het te laten besturen), de andere van MaavM gaat uit van schakelrails en seinen (Helaas is maavm niet meer actief op dit forum).

Bekijk dat draadje, en stel daar je vragen over. Dat helpt jou om gerichter te kijken, en helpt ons om gerichter te helpen.
« Laatst bewerkt op: donderdag 22 april 2021, 17:40:00 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #2 Gepost op: zaterdag 24 april 2021, 19:38:47 »

Geweldig Jan, bedankt!
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #3 Gepost op: zaterdag 24 april 2021, 22:20:34 »

Gooi die bistabiele relais niet meteen weg omdat ze niet geschikt zijn voor het doel waarvoor je ze kocht.

Er is een dingetje waar ik me zelf pas na jaren van bewust werd.
Anders gezegd: ik wist het altijd wel, maar onbewust.

Je kunt via (een stroomkring van) een bistabiel relais uitstekend een korte puls naar sein- of wissel-  spoel sturen.
Sterker nog, dat deed ik regelmatig, en met reden.

De reden daartoe is logica, en daarbinnen: conditioneel schakelen.
Afhankelijk van de stand van een bistabiel relais schakelt een wissel of sein wel of niet.
De stroomkring (van het bistabiele relais) geeft de (korte) puls door van schakelrails
of monostabiel relais (al dan niet met CDU).

Kort geleden stond er  op dit forum een link naar een youtube filmpje,
in deze rubriek Elektronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?


Grappig is dat die link voortkwam uit een ander draadje ( Eenvoudige instructiefilmpjes
over analoge besturing M-baan met M-rails
)
met o.a. een instructiefilmpje over een analoog schaduwstation.

« Laatst bewerkt op: zaterdag 24 april 2021, 22:31:09 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

AlbertJan

  • Speciale Gast
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #4 Gepost op: zondag 25 april 2021, 12:11:56 »

Dag Marc.
Misschien is het volgende topic over schaduwstation besturing interessant?
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=16758.msg270773#msg270773

Eventueel heb ik nog 1 besturing voor 7 sporen liggen.

Vriendelijke groeten,
AlbertJan.
Gelogd
Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd!!

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #5 Gepost op: zondag 25 april 2021, 14:30:33 »

Jammer dat het draadje uit 2008 een stille dood is gestorven. Want je hebt het nu over een 7-sporige kaart, terwijl dat draadje gaat over een 3-sporig schaduwstation (met problemen).

De (bevestiging van de) oplossing van de probleemstelling ontbreekt, gesteld dat Henk het destijds bij het rechte eind had, en de vraag waarom eerdere prints stuk gingen, werd niet gesteld.
Bij dergelijke prints zijn die vragen erg interessant: wat doet het niet (meer), en waarom niet?

Voor Marc is dit verhaal ook  interessant:
-hoeveel eisen moet je minimaal stellen aan een schaduwstation?
-en waarvan hangt af wat die minimale eisen zijn?

Wat mij verbaast is de complexiteit van de 3-sporige schaduwstation print. Waarvoor was dat nodig?
Deels begrijp ik dat uit de handleiding:

-Er zitten minimaal 2 instelbare tijdsvertragingen in.
-Er blijft stroom (rijspanning) op de stopplaats staan (om alzheimergedrag van decoders te voorkomen).
-Een tweede sleper wordt genegeerd door de input 12 seconde af te schakelen na eerste sleper signaal.
-Er zijn 4 leds om de status te bewaken (de 3 stop-sporen en de inrit?)
-Bij opstart van het systeem moeten digitale locs op de stopplaatsen eerst hun startsnelheidcommondo krijgen

Dat zijn 4 eisen die je aan een schaduwstation kunt stellen.
Je kunt er meer eisen aan stellen, en óók minder.

Er is geen random aankomst en vertrek: dus het werkt op de algoritme basis van diefje-met-verlos.
Er is wél rekening gehouden met analoge locs met een decoder, en met name met alzheimer-decoders
(volledig stroomloos maken van stopplaatsen mag dan niet).

Er is geen passeerspoor (dat is een spoor waarop treinen kunnen door rijden, langs de stopsporen, als de stopsporen allemaal bezet zijn).
Er is, op het oog, geen uitrijspoor-bewaking, en er is, op het oog, geen inrij-spoor bewaking, maar wel een inrij-spoor schakelrails.

Er is maar 1 schakelrails nodig: die op het inrijspoor.
Alleen de inrijwissels worden geschakeld (uitrijwissels worden open gereden).
Bezetmelding van de sporen afzonderlijk vindt niet plaats.
De tijdsduur (12 sec) van sleperinput-uitschakeling omvat de impliciete binnenkomst-melding,
de (inrij)wisselstanden bepalen welk spoor dit betreft,
en de (inrij)wisselstanden bepalen van welk spoor een trein vertrekt.
 
Sommige eisen gelden niet universeel (gelden niet voor iedereen):
Het TEE-rijrichting Omschakel Relais is analoog ooit bedacht (door Märklin) om het dubbele sleper-probleem te voorkomen. Analoge TEE's hebben twee slepers (voor en achter), en dar relais schakelt tussen de stroomafnemende slepers (altijd in rijrichting de voorste). Een schaduwstation hoeft dan niet zelf een oplossing aan te dragen (de oplossing is te vinden in de trein). Die oplossing werkt niet voor een loc van een goederentrein met sluitlicht, en als je die hebt, dan moet je schaduwstation wél een oplossing bieden.
« Laatst bewerkt op: zondag 25 april 2021, 14:49:21 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #6 Gepost op: zondag 25 april 2021, 16:04:55 »

Goed idee eigenlijk van die uitrijwissels, veertje eruit halen en wissel wordt open gereden in de rijrichting.
« Laatst bewerkt op: zondag 25 april 2021, 16:07:47 door marc2109 »
Gelogd

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #7 Gepost op: zondag 25 april 2021, 16:08:10 »

hahahahaha Jan, ik gooi niets weg, kan het altijd wel weer voor iets anders gebruiken.
Gelogd

Olav

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #8 Gepost op: zondag 25 april 2021, 16:14:24 »

Goed idee eigenlijk van die uitrijwissels, veertje eruit halen en wissel wordt open gereden in de rijrichting.

Dat heb ik ook gedaan bij mijn schaduwstations. Ik kan dan nog altijd terugkijken wat het laatste gebruikte spoor was als er iets niet goed ging.

Overigens had ik vroeger ook een automatisch analoog schaduwstation. Ik deed dat met een draaikiezer. Dat was zo een ding die uit telefoon centrales kwam. Door schakelrails werd deze een x aantal malen bediend, afhankelijk van het aantal slepers onder een trein. Werkte erg goed.
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #9 Gepost op: zondag 25 april 2021, 16:16:16 »

Jazeker, alle info is welkom.
Zeker omdat ik nu een baan aan het ontwerpen ben voor op zolder, als mijn zoon het huis uitgaat.
Maar ben nu nog bezig met een test baan waarbij ik alle treinen en wagons kan controleren op een goede werking (alles heeft bijna 30 jaar in dozen gezeten).
beide banen worden deels analoog en deels digitaal.
Gelogd

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #10 Gepost op: zondag 25 april 2021, 16:18:31 »

Gaaf wat je dus met een oude telefoon draaischijf kan doen, hoe kom je er op. :idea:
Gelogd

Olav

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #11 Gepost op: zondag 25 april 2021, 17:43:40 »

En daaraan had ik een schakeling gemaakt voor automatisch een sleep te wisselen vanuit een rangeergebied. Als de nieuwe sleep was samengesteld reed de “ophaalloc” naar een toegang van het betreffende spoor, haalde na aankomst de “ouwe” sleep op, kwam de nieuwe sleep er achter en na verlaten spoor werd de nieuwe trein weer opgenomen in het normale verloop. Ik had op de juiste plek een ontkoppelrail. En de nieuwe sleep werd door een telex lok gebracht. Het was allemaal met gebruik van contact en schakelrail, relais en elco’s, diodes en met weerstanden.
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

marc2109

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: automatisch schaduw station voor analoog trein verkeer
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 03 juni 2021, 23:00:08 »

Na lang nadenken ga ik toch testen met beide opties, reed contacten en schakelrails.
met reed contacten heb ik niet de problemen van meerdere slepers per trein met oa. personenwagons.
(nadeel is dat je een magneet onder je lok moet lijmen en een reed contact onder de rails)
Met contact rails krijg je dan meerdere pulsen met het aansturen van je wissels en seinpalen.
Hout voor de tafel is binnen, dus nu eerst een stevig frame maken en daarna beide opties uitproberen zodat ik een beetje een idee krijg wat het beste maar ook zeker het meest betrouwbaar is.
Het leuke van dit alles is dat ik er weer lekker mee bezig ben, heerlijk om weer te beginnen.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.064 seconden met 29 queries.