Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

gekoppelde loks

Gestart door alois maandag 05 april 2021, 09:37:12

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
gekoppelde loks
Lid sinds: 2016

offline
gekoppelde loks
mag ik 2 verschillende loks beiden met  eigen trekkracht achter elkaar koppelen voor trekken van een trein
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2010

offline
Re: gekoppelde loks
 @citaat Waarom niet? Je zal de twee loks op gelijke snelheid moeten hebben om de ene motor (lok) niet te veel laten trekken / duwen door de andere. Als de snelheid gelijk is dan moet het kunnen. Het probleem is meestal om de snelheid van de twee loks gelijk te krijgen. Met een lokdecoder (en een centrale) in de lok is dat wat makkelijker af te regelen dan pure analoge lokjes.

Groet Ronald.
Re: gekoppelde loks
antonv
gast

Re: gekoppelde loks
Stoppen op een stroomloze sectie zal niet zo best verlopen, de voorste loc zal al zonder spanning komen te zitten terwijl de 2de nog gevoed wordt.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2016

1 raiL + 1 raiL = 2 railS ;)

offline
Re: gekoppelde loks
Als je geen extra trekkracht beoogt, dan is het gebruik van een identieke dummy als 2de loc m.i. de eenvoudigste manier.

Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: gekoppelde loks
Citaat van: Ludo1957 op maandag 05 april 2021, 14:50:38
Als je geen extra trekkracht beoogt, dan is het gebruik van een identieke dummy als 2de loc m.i. de eenvoudigste manier.
Klopt, zo deed HAG dat ook, o.a. met de BLS Ae 8/8 (Die was wel te koop met 2 motoren, maar die optie was alleen bedoeld voor digitaalrijders).

Dit is een essentieel verschil tussen digitale en analoge locs. Perfectionisten stapten in het verleden over op digitaal omdat dit punt analoog bijna niet te regelen valt.

Dat komt omdat je het dan hebt over wat digitaal "lastregeling" heet, en je analoog twee locs alleen identiek kunt maken door de factoren die de "last" veroorzaken, gelijk af te stemmen met ingrepen in de "hardware" (gewicht, gewichtverdeling, aantal antislipbandjes, vertandingen, verhoudingen tussen tandwielen, asmaten, e.d.). 

Citaat van: alois op maandag 05 april 2021, 09:37:12
2 verschillende loks, beiden met  eigen trekkracht

Analoog 2 verschillende, autonome locs koppelen is onverstandig.

Fysiek:
-Omdat de krachten op de koppelingen tussen de 2 locs ongewis zijn (ze kunnen elkaar uit de rails duwen of trekken, de koppeling kan scheuren of detorderen, je moet wellicht een starre koppeling aanbrengen).
-Op hellingen kan de ene loc veel sterker zijn dan de andere, ook als ze op vlak terrein vrijwel gelijke kracht ontwikkelen

Pragmatisch:
-Om te kunnen stoppen moeten beide slepers binnen dezelfde stopplaats vallen (stopplaats moet wellicht langer).

Citaat van: antonv op maandag 05 april 2021, 11:32:48
Stoppen op een stroomloze sectie zal niet zo best verlopen, de voorste loc zal al zonder spanning komen te zitten terwijl de 2de nog gevoed wordt.
Dat valt op zich wel mee, analoog gezien, uiteraard. De achterste duwt de voorste gewoon verder. Maar dat duwen gaat uitsluitend goed op rechte rails, niet op gebogen rails.

Twee identieke, analoge, locs hebben zelden dezelfde trekkracht.
Twee niet-identieke, analoge locs kunnen weliswaar dezelfde trekkracht hebben, maar dat is zeer onwaarschijnlijk.

Redenen van verschil:
1. precisie: nauwkeurigheid bij oudere locs is geringer
als 2 locs een identieke vertanding hebben, dan kan een halve millimeter verschil in de (tandwiel-)asbevestiging al 
genoeg zijn voor een overdrachtsverschil.
2. motor-type versus loc-type: analoge locs hebben vaak allemaal een zelfde motor, en min of meer een zelfde vertanding ongeacht de reële snelheid van het uitgebeelde model (min of meer, zo ongeveer, bij benadering)
Maar het gewicht van die locs verschilt onderling enorm, en dat gewichtsverschil beïnvloedt ook de breikbare snelheid.
3. aantal antislipbandjes: bepaalt, in combinatie met het gewicht, de wrijving en daarmee de bereikbare snelheid van de motor.

Als je naar de effectieve snelheid kijkt die je met een motor (en tandwielen) kunt bereiken, dan is die een andere dan het aantal omwentelingen van de motor-as, uitgedrukt in meters (kilometers) verplaatsing per minuut (per uur).
De bereikbare snelheid (de effectiviteit) hangt van meer af dan alleen de vertanding, de overbrenging, de asb's, het loc-gewicht, etc.
Om twee analoge locs gelijk rijgedrag af te dwingen vergt een wezenloos geklungel en gepruts (als je niet weet wat je doet: het is een vak apart, en ik denk niet dat er veel recente info over dat vak online te vinden is, in tijdschriften uit de jaren '80-'90 ook niet).

Re: gekoppelde loks
ACTS.zuid
gast

Re: gekoppelde loks
Citaat van: alois op maandag 05 april 2021, 09:37:12

mag ik 2 verschillende loks beiden met  eigen trekkracht achter elkaar koppelen voor trekken van een trein


Nee, beter niet. Het geeft frictie dus extra slijtage.

Gr, Ben.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: gekoppelde loks
Gekoppelde analoge locs
Het is analoog niet aan te raden (frictie, ingrepen). Er is een uitzondering, uiteraard.
Maar dan heb je wat digitale spullen nodig. Als je die kant op wilt, geen probleem.

Als je Rampino-locdecoders neemt, die je instelt op tractierijden (b.v. met behulp van een Märklin Central Station),
en als je die locs daarna op analoog laat rijden, dan behouden ze hun laatste digitale settings.

Die uitzondering kan uitsluitend als de loc een DC-motor heeft (al dan niet omgebouwd naar rijdend op AC),
en lastregeling (analoog rijdend) dus mogelijk is (in ieder geval met deze decoder).
Er zijn waarschijnlijk ook andere loc-decoders waarbij dit ook kan.

Blauwe Trafo compatibiliteit
Van Tams loc-decoders weet ik dat het kan, maar die zijn niet bestand tegen "analoge blauwe Märklin trafo's".

Het is ongedocumenteerd of Rampino loc-decoders en Piko loc-decoders bestand zijn tegen "blauwe trafo's".
Het valt o.a. af te leiden uit het maximaal toegestane voltage dat de decoder accepteert.

Ik zou daar zekerheidshalve toch niet van uit gaan en analoog AC-locs omschakelen met een puls uit een aparte stekkervoeding (secundair 24 vAC, 1 A).

Eén of meer decoders
Soms raden loc-decoder gebruikers aan om bij tractierijden slechts 1 loc-decoder te gebruiken voor beide locs samen. Als je de specificaties leest van de Rampino loc-decoder (Loco1/Loco2) dan kun je vermoeden dat 2 locs waarschijnlijk te veel stroom afnemen van 1 loc-decoder, in ieder geval bergop met een stevige sleep, en/of met interne treinverlichting geschakeld via de loc-decoder. Anderzijds verbruiken moderne locs aanzienlijk minder stroom dan de oudjes doen.

Overigens zijn Rampino decoders ook uitsluitend te gebruiken als functie-decoder, en je kunt er dus ook 3 in een tandem stoppen, waarvan 1 als functie-decoder en twee als loc-decoder, of andersom.

Veel plezier met puzzelen.

Re: gekoppelde loks
ACTS.zuid
gast

Re: gekoppelde loks
 @citaat Het verhaal rammelt J-W, lees je nog eens in de materie in. Je zet de vraagsteller op het verkeerde been en jaagt hem bovendien op kosten als jouw "advies" wordt gevolgd.

Gr, Ben.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: gekoppelde loks
Ik zal wel tegen de draad zijn, maar ik zie geen enkel probleem. Onbelast zal de ene loc wat sneller rijden dan de andere. Maar wordt de snelle loc belast met een sleep wagons dan gaat hij vanzelf minder snel rijden. Als dan de 2e loc erbij gezet wordt gaat die ook weer meetrekken. Met een beetje inbeeldingsvermogen is te begrijpen wat ik bedoel. Om het probleem van de 2 slepers op stroomloze stukken op te lossen kan je ofwel overstappen op één sleper met een draadje tussen beide loc's, ofwel een TEE- relais inbouwen zodat altijd de voorste sleper voor beide motoren wordt gebruikt. In dat geval krijg je wel wat meer draadjes tussen beide loc's.
Zie ook: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.msg1416993#msg1416993

En:
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2010

met de trein was U er al(lang) geweest !

offline
Re: gekoppelde loks
digitaal loc's hetzelfde adres geven en op elkaar afregelen, een dummy is steeds het gemakkelijkste
Re: gekoppelde loks
ACTS.zuid
gast

Re: gekoppelde loks
Dat op elkaar afregelen in de decoder voor analoge inzet is een heel karwei en kost je tenminste 6 eurotientjes aan weggegooid geld. En het kan al helemaal met het Rampino spul van J-W.

Knoop die analoge loks gewoon aan elkaar en neem de slijtage door frictie voor lief zou ik zeggen. Er zijn zat onderdelen te krijgen voor het oude spul.

Gr, Ben.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: gekoppelde loks
Beter 1 knuppel in het hoenderhok dan een vos met wilde streken.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2010

met de trein was U er al(lang) geweest !

offline
Re: gekoppelde loks
en plaats de snelste loc lieft als tweede zou ik denken ?
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2011

offline
Re: gekoppelde loks
drukt dan de 2e lok de eerste niet uit de rails door druk op de koppeling te zetten, met name in bochten?
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2018

offline
Re: gekoppelde loks
 @citaat Dan moet de tweede lok heel veel sneller en sterker zijn dan de eerste lok. Want in zo'n geval trekt de tweede lok alle last van de rijtuigen en duwt daarbij ook nog de eerste lok.

Als de eerste loc sneller/sterker is dan de tweede zal deze de tweede lok ook trekken. Door die extra trekkracht aan de tweede lok kost het de tweede lok ook minder energie om te rijden, hij zal dus weinig weestand bieden. Daarnaast trekt de eerste lok ook nog de rijtuigen.

In de praktijk zijn de loks ook niet altijd perfect op elkaar afgesteld. Zie bijvoorbeeld op deze pagina.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: gekoppelde loks
Citaat van: Jan22 op maandag 05 april 2021, 14:57:56
Redenen van verschil:
1. precisie: nauwkeurigheid bij oudere locs is geringer
als 2 locs een identieke vertanding hebben, dan kan een halve millimeter verschil in de (tandwiel-)asbevestiging al 
genoeg zijn voor een overdrachtsverschil.
Dit is klinkklare onzin, Jan; zolang de tandwielgroepen uit verschillende loc's dezelfde verhouding hebben qua aantal tanden zal er nooit een verschil in overdrachtsverhouding kunnen optreden.
Re: gekoppelde loks
ACTS.zuid
gast

Re: gekoppelde loks
Citaat van: Jan22 op donderdag 08 april 2021, 20:14:31

Beter 1 knuppel in het hoenderhok dan een vos met wilde streken.


Als je twee digitale locomotieven af wilt stellen voor tractie rijden in analoog bedrijf zul je van beide locomotieven:

- de motorregelingen (EMK referentiespanning, P en I parameter) af moeten stellen zodat beide locomotieven eenzelfde lastregeling hebben bij analoog bedrijf
- de startspanning moeten tunen
- de maximum snelheid spanning moeten tunen
- de optrek en afrem vertraging moeten tunen
- in moeten stellen welke functies in analoog bedrijf "aan" zijn
- en voor de functies moeten instellen bij welke spanning e.e.a. "aan" en "uit" gaan.

Dat is niet iets wat een analoog rijder begrijpt zonder zich er in te verdiepen, laat staan dat hij/zij/jij de middelen hebben dit uit te voeren.

Gr, Ben.
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2014

BLIJ dat ik analoog RIJ

offline
Re: gekoppelde loks
Inderdaad, waarom zo moeilijk doen als het ook makkelijk kan. Nogmaals, met 2 analoge loc's in tractie rijden hoeft geen enkel probleem te zijn.
Het onderlinge verschil in snelheid van de 2 gekoppelde loc's mag natuurlijk niet te groot zijn, dan krijg je inderdaad dat de snelle loc zowel de sleep als de langzame loc voorttrekt.
Is het onderlinge verschil gering dan is er geen enkel probleem:
Stel de snelle loc rijdt onbelast 90 km per uur en de langzame 80 km per uur. Met een flinke sleep zakt de snelheid met enkel de snelle loc terug naar 75 km per uur. Wordt de langzamere loc dan ook aangekoppeld dan zal de snelheid stijgen naar een snelheid tussen de 75 en 80 km per uur. Beide loc's leveren dan dus tractie.

:idea: Tip: Bijna iedere analoge loc heeft een wat snellere en een wat tragere rijrichting. Over het hoe en waarom zijn andere vermakelijke doch interressante draadjes. Maar het feit is er en kan goed gebruikt worden om de snelheden van 2 te koppelen analoge loc's zo dicht mogelijk bij elkaar te krijgen :).
Re: gekoppelde loks
Lid sinds: 2011

www.nicospilt.com

offline
Re: gekoppelde loks
Ik heb van twee V160-locs een sterke dubbellocomotief gemaakt. Met één sleepcontact en een gezamenlijk omschakelrelais. Een eenvoudig soldeerklusje. Tussen de twee locs zitten drie 'stuurstroomkabels'. Achteraf gezien had ik misschien zwarte draden moeten gebruiken; dat zou ik nog eens kunnen aanpassen. Het gezamenlijke sleepcontact zit ongeveer in het midden van het setje. Het kan natuurlijk ook met twee omschakelrelais, maar dan zul je altijd zien dat er eentje een keer hapert en dan rijden de locs in tegengestelde richting.