Nieuws: Voor de 3railwiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  gekoppelde loks
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: gekoppelde loks  (gelezen 1011 keer)

alois

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
gekoppelde loks
« Gepost op: maandag 05 april 2021, 09:37:12 »

mag ik 2 verschillende loks beiden met  eigen trekkracht achter elkaar koppelen voor trekken van een trein
Gelogd

ronaldk

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: gekoppelde loks
« Reactie #1 Gepost op: maandag 05 april 2021, 10:00:46 »

 @citaat Waarom niet? Je zal de twee loks op gelijke snelheid moeten hebben om de ene motor (lok) niet te veel laten trekken / duwen door de andere. Als de snelheid gelijk is dan moet het kunnen. Het probleem is meestal om de snelheid van de twee loks gelijk te krijgen. Met een lokdecoder (en een centrale) in de lok is dat wat makkelijker af te regelen dan pure analoge lokjes.

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: gekoppelde loks
« Reactie #2 Gepost op: maandag 05 april 2021, 11:32:48 »

Stoppen op een stroomloze sectie zal niet zo best verlopen, de voorste loc zal al zonder spanning komen te zitten terwijl de 2de nog gevoed wordt.
Gelogd
Groeten,

Anton

Ludo1957

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
  • 1 raiL + 1 raiL = 2 railS ;)
Re: gekoppelde loks
« Reactie #3 Gepost op: maandag 05 april 2021, 14:50:38 »

Als je geen extra trekkracht beoogt, dan is het gebruik van een identieke dummy als 2de loc m.i. de eenvoudigste manier.

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: gekoppelde loks
« Reactie #4 Gepost op: maandag 05 april 2021, 14:57:56 »

Als je geen extra trekkracht beoogt, dan is het gebruik van een identieke dummy als 2de loc m.i. de eenvoudigste manier.
Klopt, zo deed HAG dat ook, o.a. met de BLS Ae 8/8 (Die was wel te koop met 2 motoren, maar die optie was alleen bedoeld voor digitaalrijders).

Dit is een essentieel verschil tussen digitale en analoge locs. Perfectionisten stapten in het verleden over op digitaal omdat dit punt analoog bijna niet te regelen valt.

Dat komt omdat je het dan hebt over wat digitaal "lastregeling" heet, en je analoog twee locs alleen identiek kunt maken door de factoren die de "last" veroorzaken, gelijk af te stemmen met ingrepen in de "hardware" (gewicht, gewichtverdeling, aantal antislipbandjes, vertandingen, verhoudingen tussen tandwielen, asmaten, e.d.). 

2 verschillende loks, beiden met  eigen trekkracht

Analoog 2 verschillende, autonome locs koppelen is onverstandig.

Fysiek:
-Omdat de krachten op de koppelingen tussen de 2 locs ongewis zijn (ze kunnen elkaar uit de rails duwen of trekken, de koppeling kan scheuren of detorderen, je moet wellicht een starre koppeling aanbrengen).
-Op hellingen kan de ene loc veel sterker zijn dan de andere, ook als ze op vlak terrein vrijwel gelijke kracht ontwikkelen

Pragmatisch:
-Om te kunnen stoppen moeten beide slepers binnen dezelfde stopplaats vallen (stopplaats moet wellicht langer).

Stoppen op een stroomloze sectie zal niet zo best verlopen, de voorste loc zal al zonder spanning komen te zitten terwijl de 2de nog gevoed wordt.
Dat valt op zich wel mee, analoog gezien, uiteraard. De achterste duwt de voorste gewoon verder. Maar dat duwen gaat uitsluitend goed op rechte rails, niet op gebogen rails.
 
Twee identieke, analoge, locs hebben zelden dezelfde trekkracht.
Twee niet-identieke, analoge locs kunnen weliswaar dezelfde trekkracht hebben, maar dat is zeer onwaarschijnlijk.

Redenen van verschil:
1. precisie: nauwkeurigheid bij oudere locs is geringer
als 2 locs een identieke vertanding hebben, dan kan een halve millimeter verschil in de (tandwiel-)asbevestiging al 
genoeg zijn voor een overdrachtsverschil.
2. motor-type versus loc-type: analoge locs hebben vaak allemaal een zelfde motor, en min of meer een zelfde vertanding ongeacht de reële snelheid van het uitgebeelde model (min of meer, zo ongeveer, bij benadering)
Maar het gewicht van die locs verschilt onderling enorm, en dat gewichtsverschil beïnvloedt ook de breikbare snelheid.
3. aantal antislipbandjes: bepaalt, in combinatie met het gewicht, de wrijving en daarmee de bereikbare snelheid van de motor.

Als je naar de effectieve snelheid kijkt die je met een motor (en tandwielen) kunt bereiken, dan is die een andere dan het aantal omwentelingen van de motor-as, uitgedrukt in meters (kilometers) verplaatsing per minuut (per uur).
De bereikbare snelheid (de effectiviteit) hangt van meer af dan alleen de vertanding, de overbrenging, de asb's, het loc-gewicht, etc.
Om twee analoge locs gelijk rijgedrag af te dwingen vergt een wezenloos geklungel en gepruts (als je niet weet wat je doet: het is een vak apart, en ik denk niet dat er veel recente info over dat vak online te vinden is, in tijdschriften uit de jaren '80-'90 ook niet).
 
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

ACTS.zuid

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2020
Re: gekoppelde loks
« Reactie #5 Gepost op: maandag 05 april 2021, 15:46:50 »


mag ik 2 verschillende loks beiden met  eigen trekkracht achter elkaar koppelen voor trekken van een trein


Nee, beter niet. Het geeft frictie dus extra slijtage.

Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: gekoppelde loks
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 18:37:21 »

Gekoppelde analoge locs
Het is analoog niet aan te raden (frictie, ingrepen). Er is een uitzondering, uiteraard.
Maar dan heb je wat digitale spullen nodig. Als je die kant op wilt, geen probleem.

Als je Rampino-locdecoders neemt, die je instelt op tractierijden (b.v. met behulp van een Märklin Central Station),
en als je die locs daarna op analoog laat rijden, dan behouden ze hun laatste digitale settings.

Die uitzondering kan uitsluitend als de loc een DC-motor heeft (al dan niet omgebouwd naar rijdend op AC),
en lastregeling (analoog rijdend) dus mogelijk is (in ieder geval met deze decoder).
Er zijn waarschijnlijk ook andere loc-decoders waarbij dit ook kan.

Blauwe Trafo compatibiliteit
Van Tams loc-decoders weet ik dat het kan, maar die zijn niet bestand tegen "analoge blauwe Märklin trafo's".

Het is ongedocumenteerd of Rampino loc-decoders en Piko loc-decoders bestand zijn tegen "blauwe trafo's".
Het valt o.a. af te leiden uit het maximaal toegestane voltage dat de decoder accepteert.

Ik zou daar zekerheidshalve toch niet van uit gaan en analoog AC-locs omschakelen met een puls uit een aparte stekkervoeding (secundair 24 vAC, 1 A).

Eén of meer decoders
Soms raden loc-decoder gebruikers aan om bij tractierijden slechts 1 loc-decoder te gebruiken voor beide locs samen. Als je de specificaties leest van de Rampino loc-decoder (Loco1/Loco2) dan kun je vermoeden dat 2 locs waarschijnlijk te veel stroom afnemen van 1 loc-decoder, in ieder geval bergop met een stevige sleep, en/of met interne treinverlichting geschakeld via de loc-decoder. Anderzijds verbruiken moderne locs aanzienlijk minder stroom dan de oudjes doen.

Overigens zijn Rampino decoders ook uitsluitend te gebruiken als functie-decoder, en je kunt er dus ook 3 in een tandem stoppen, waarvan 1 als functie-decoder en twee als loc-decoder, of andersom.

Veel plezier met puzzelen.

 
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

ACTS.zuid

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2020
Re: gekoppelde loks
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 19:37:53 »

 @citaat Het verhaal rammelt J-W, lees je nog eens in de materie in. Je zet de vraagsteller op het verkeerde been en jaagt hem bovendien op kosten als jouw "advies" wordt gevolgd.

Gr, Ben.
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: gekoppelde loks
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 19:38:01 »

Ik zal wel tegen de draad zijn, maar ik zie geen enkel probleem. Onbelast zal de ene loc wat sneller rijden dan de andere. Maar wordt de snelle loc belast met een sleep wagons dan gaat hij vanzelf minder snel rijden. Als dan de 2e loc erbij gezet wordt gaat die ook weer meetrekken. Met een beetje inbeeldingsvermogen is te begrijpen wat ik bedoel. Om het probleem van de 2 slepers op stroomloze stukken op te lossen kan je ofwel overstappen op één sleper met een draadje tussen beide loc's, ofwel een TEE- relais inbouwen zodat altijd de voorste sleper voor beide motoren wordt gebruikt. In dat geval krijg je wel wat meer draadjes tussen beide loc's.
Zie ook: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.msg1416993#msg1416993

En:
« Laatst bewerkt op: donderdag 08 april 2021, 19:46:28 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

metpetergaathetbeter

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • met de trein was U er al geweest !
Re: gekoppelde loks
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 19:50:56 »

digitaal loc's hetzelfde adres geven en op elkaar afregelen, een dummy is steeds het gemakkelijkste
Gelogd
Bezoek mij eens :

http://amsac.be

ACTS.zuid

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2020
Re: gekoppelde loks
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 19:57:35 »

Dat op elkaar afregelen in de decoder voor analoge inzet is een heel karwei en kost je tenminste 6 eurotientjes aan weggegooid geld. En het kan al helemaal met het Rampino spul van J-W.

Knoop die analoge loks gewoon aan elkaar en neem de slijtage door frictie voor lief zou ik zeggen. Er zijn zat onderdelen te krijgen voor het oude spul.

Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: gekoppelde loks
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 20:14:31 »

Beter 1 knuppel in het hoenderhok dan een vos met wilde streken.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

metpetergaathetbeter

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • met de trein was U er al geweest !
Re: gekoppelde loks
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 20:23:27 »

en plaats de snelste loc lieft als tweede zou ik denken ?
Gelogd
Bezoek mij eens :

http://amsac.be

herms

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re: gekoppelde loks
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 20:46:19 »

drukt dan de 2e lok de eerste niet uit de rails door druk op de koppeling te zetten, met name in bochten?
Gelogd

LordSinclair

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: gekoppelde loks
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 08 april 2021, 21:10:03 »

 @citaat Dan moet de tweede lok heel veel sneller en sterker zijn dan de eerste lok. Want in zo'n geval trekt de tweede lok alle last van de rijtuigen en duwt daarbij ook nog de eerste lok.

Als de eerste loc sneller/sterker is dan de tweede zal deze de tweede lok ook trekken. Door die extra trekkracht aan de tweede lok kost het de tweede lok ook minder energie om te rijden, hij zal dus weinig weestand bieden. Daarnaast trekt de eerste lok ook nog de rijtuigen.

In de praktijk zijn de loks ook niet altijd perfect op elkaar afgesteld. Zie bijvoorbeeld op deze pagina.
Gelogd
- Sjoerd

Hanzi

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: gekoppelde loks
« Reactie #15 Gepost op: vrijdag 09 april 2021, 07:50:21 »

Redenen van verschil:
1. precisie: nauwkeurigheid bij oudere locs is geringer
als 2 locs een identieke vertanding hebben, dan kan een halve millimeter verschil in de (tandwiel-)asbevestiging al 
genoeg zijn voor een overdrachtsverschil.
Dit is klinkklare onzin, Jan; zolang de tandwielgroepen uit verschillende loc's dezelfde verhouding hebben qua aantal tanden zal er nooit een verschil in overdrachtsverhouding kunnen optreden.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 09 april 2021, 08:42:09 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

ACTS.zuid

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2020
Re: gekoppelde loks
« Reactie #16 Gepost op: vrijdag 09 april 2021, 08:14:02 »


Beter 1 knuppel in het hoenderhok dan een vos met wilde streken.


Als je twee digitale locomotieven af wilt stellen voor tractie rijden in analoog bedrijf zul je van beide locomotieven:

- de motorregelingen (EMK referentiespanning, P en I parameter) af moeten stellen zodat beide locomotieven eenzelfde lastregeling hebben bij analoog bedrijf
- de startspanning moeten tunen
- de maximum snelheid spanning moeten tunen
- de optrek en afrem vertraging moeten tunen
- in moeten stellen welke functies in analoog bedrijf "aan" zijn
- en voor de functies moeten instellen bij welke spanning e.e.a. "aan" en "uit" gaan.

Dat is niet iets wat een analoog rijder begrijpt zonder zich er in te verdiepen, laat staan dat hij/zij/jij de middelen hebben dit uit te voeren.

Gr, Ben.
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • ***
  • Online Online
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: gekoppelde loks
« Reactie #17 Gepost op: vrijdag 09 april 2021, 08:32:29 »

Inderdaad, waarom zo moeilijk doen als het ook makkelijk kan. Nogmaals, met 2 analoge loc's in tractie rijden hoeft geen enkel probleem te zijn.
Het onderlinge verschil in snelheid van de 2 gekoppelde loc's mag natuurlijk niet te groot zijn, dan krijg je inderdaad dat de snelle loc zowel de sleep als de langzame loc voorttrekt.
Is het onderlinge verschil gering dan is er geen enkel probleem:
Stel de snelle loc rijdt onbelast 90 km per uur en de langzame 80 km per uur. Met een flinke sleep zakt de snelheid met enkel de snelle loc terug naar 75 km per uur. Wordt de langzamere loc dan ook aangekoppeld dan zal de snelheid stijgen naar een snelheid tussen de 75 en 80 km per uur. Beide loc's leveren dan dus tractie.

:idea: Tip: Bijna iedere analoge loc heeft een wat snellere en een wat tragere rijrichting. Over het hoe en waarom zijn andere vermakelijke doch interressante draadjes. Maar het feit is er en kan goed gebruikt worden om de snelheden van 2 te koppelen analoge loc's zo dicht mogelijk bij elkaar te krijgen :).
« Laatst bewerkt op: vrijdag 09 april 2021, 09:25:10 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

nicospilt

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • www.nicospilt.com
    • Langs de rails
Re: gekoppelde loks
« Reactie #18 Gepost op: maandag 19 april 2021, 14:56:53 »

Ik heb van twee V160-locs een sterke dubbellocomotief gemaakt. Met één sleepcontact en een gezamenlijk omschakelrelais. Een eenvoudig soldeerklusje. Tussen de twee locs zitten drie 'stuurstroomkabels'. Achteraf gezien had ik misschien zwarte draden moeten gebruiken; dat zou ik nog eens kunnen aanpassen. Het gezamenlijke sleepcontact zit ongeveer in het midden van het setje. Het kan natuurlijk ook met twee omschakelrelais, maar dan zul je altijd zien dat er eentje een keer hapert en dan rijden de locs in tegengestelde richting.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 32 queries.