Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Volg de huidige corona-regels van de overheid voor wat mogelijk is.
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Bezetmelders en wissels
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Bezetmelders en wissels  (gelezen 1035 keer)

J.A. ten Holte

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Bezetmelders en wissels
« Gepost op: donderdag 11 maart 2021, 12:50:08 »

Hoi allemaal
Ik heb een station met twee sporen naast een hoofdbaan (analoog M rail ) .Wanneer de twee sporen bezet zijn, wil ik een wissel omzetten die volgende treinen naar de hoofdbaan leid. Ik heb een bezetmelder  GBM-1 die ik kan gebruiken maar die schakelt de twee station sporen .Heeft iemand een idee hoe dit analoog op te lossen is .
Gelogd

ErikW

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
    • Work in progress
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 11 maart 2021, 17:09:49 »

Als een analoge loc stil staat, verbruikt die geen stroom, en zal de GBM hem ook niet zien, die is bedoeld voor digitaal.

Je zou met schakelrails kunnen werken, en misschien nog wat extra relais om het eerste vrije spoor te selecteren.
Gelogd
Erik

wouter

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 11 maart 2021, 17:16:57 »

Robin


kun je op de foto aangeven met een pijltje oid wat je heb doorgeslepen ?
Gelogd

Hero

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 11 maart 2021, 23:02:35 »

op verzoek gewist.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 13 maart 2021, 19:16:24 door Hero »
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #4 Gepost op: vrijdag 12 maart 2021, 12:32:33 »

Ik heb een station met twee sporen naast een hoofdbaan (analoog M rail ).
Indien beide sporen bezet zijn, wil ik een wissel omzetten die volgende treinen naar de hoofdbaan leid.

Ik heb een bezetmelder GBM-1 die ik kan gebruiken maar die schakelt de twee station sporen .
GMB-1, is dat deze?

Ik ken 'm niet maar  het ziet er indrukwekkend uit.
Wie is de maker, en heb je een gebruiksaanwijzing of alleen een montage handleiding?
Meest waarschijnlijk is de maker Tams of Conrad, omdat die beide 4-talige handleidingen leverden.

Conrad zit inmiddels aan GMB-8 (al noemen ze dat GBM-8 ). De vorm van de print lijkt er wel op.
Tams levert nog steeds de GBM-1 via Ebay (een viervoudige bezetmelder). Maar ook een GBM-8 en die lijkt sprekend op die van Conrad.
IEK heeft een GB-M, die lijkt qua print totaal niet op die van Conrad en Tams.

Dus welke heb jij? Op m'n screenshot van het ebay artikel kun je met moeite lezen dat het een Tams GBM is.

 Kun je tekenen hoe het station aan de hoofdbaan hangt?
(b.v. met pen en papier, en daarvan een foto maken of in mspaint een simpel schetsje van de situatie).

Ik maak uit je situatie op dat op de hoofdbaan een wissel ligt, afslaand spoor daarvan leidt een tweede wissel, en die leidt naar het 2-sporig station.  Als de stationsporen beide bezet zijn, moet de hoofdbaanwissel op rechtdoor omgeschakeld worden.

Het komt er dus op neer dat je moet weten:
-Hoe stelt GMB-1 vast dat een of beide sporen bezet zijn?
-Meldt GMB-1 dat op een of andere manier terug, b.v. aan een paneel met lampjes? (zo ja, dan kun je terugmelding benutten)
-Zet GMB-1 dat wissel aan het begin van het station om,  om te kunnen schakelen tussen beide sporen?
« Laatst bewerkt op: vrijdag 12 maart 2021, 12:48:10 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem

Links of Rechts: alleen de puko's liggen in het midden.
Brig, Delémont

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #5 Gepost op: vrijdag 12 maart 2021, 15:48:41 »

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier twee zaken door elkaar heen lopen. Of eigenlijk vooral langs elkaar heen. Het begint met de vraag hoe op een analoge M-rail baan een wissel in een bepaalde stand geschakeld kan worden wanneer ergens anders twee sporen bezet zijn. Daarop heb ik nog geen antwoord gelezen. Wel zie ik een aantal posts over bezetmelding op een wissel. Nu wordt ik niet gehinderd door veel kennis van analoog rijden of M-rail, maar lang geleden heb ik wel eens wat geëxperimenteerd met elektronica. Daarmee heb ik iets bedacht dat misschien in de goede richting gaat.

Uit de omschrijving "wanneer twee sporen bezet zijn" in de vraagstelling concludeer ik dat er detectie nodig is over de volle lengte van de stationssporen. Hoe dat met M-rail moet, weet ik niet, daar moeten anderen hun licht maar over laten schijnen. Voor C-rail denk ik aan volledige massadetectie door het doorslijpen van alle verbindingen tussen de railstaven over de volle lengte waardoor één van de twee railstaven over de volle lengte geïsoleerd is van de andere. Die geïsoleerde railstaaf zou je op een digitale baan als input van een s 88 of GBM-1 kunnen gebruiken, maar voor een analoge baan zou ik niet weten wat ik daarmee zou moeten doen. In plaats daarvan zou ik het signaal van de geïsoleerde railstaaf rechtstreeks gebruiken als input voor een volgende stap.

De basis daarvoor is een eenvoudige elektronische schakeling:
1. Voeding (bijvoorbeeld 5 V gelijkspanning)
2. De '-' van die voeding verbinden met de massa van de baan (oftewel de niet-geïsoleerde railstaaf).
3. Een weerstandje en relais tussen de '+' van de voeding en de geïsoleerde railstaaf.

Wat hebben we daarmee?

Als het spoor bezet is, is de geïsoleerde railstaaf via de wielstellen van de trein elektrisch verbonden met de andere railstaaf en daardoor zal er een stroompje lopen door het relais (de weerstand is om te zorgen dat dat stroompje niet te groot wordt voor het relais). Als het spoor vrij is, loopt er geen stroom. Het kleine stroompje door het relais volstaat om een veel grotere stroom te schakelen, ruim voldoende om een wissel om te zetten.

Er zijn echter nog (minstens) twee openstaande problemen: het mag pas als beide stationssporen bezet zijn en bovendien mag er maar heel even stroom lopen bij het omschakelen van de wissel, anders gaat de aandrijving kapot.

Om met het eerste te beginnen: dit gaat prima met een elektronische NOR gate, waarbij de geïsoleerde railstaven rechtstreeks op de inputs aangesloten worden . Alleen als beide sporen bezet zijn, zijn beide inputs van de NOR gate '0' en alleen dan zal de output '1' zijn. Met de weerstand en relais tussen de output van de NOR gate en de '-' van de voeding zal er nu alleen maar stroom door het relais als beide stationssporen bezet zijn.

Blijft over het laten stoppen van de schakelstroom. Belangrijkste component daarvoor is een condensator. Samen met een paar weerstanden en diodes kwam ik op de onderstaande schakeling.


De werking
De NOR gate heeft twee inputs, één voor de geïsoleerde railstaaf van elk stationsspoor. Zolang er een spoor vrij is, zorgt weerstand R1 of R2 ervoor dat de bijbehorende input van de NOR gate '1' is en daarmee de output '0'. Er loopt geen stroom door het relais en de wisselaandrijving doet niets.

Als één van de stationssporen bezet raakt, wordt één van de inputs van de NOR gate '0'. Daardoor verandert de output niet. Pas zodra beide stationssporen bezet zijn, worden beide inputs '0' en pas dan wordt de output '1'. Op dat moment begint er een stroom te lopen door weerstand R3, diode D1 en het relais. Daardoor krijgt ook de wisselaandrijving stroom en de wissel gaat om. Met de stroom door het relais wordt een condensator opgeladen. Dat duurt niet zo lang en de stroom neemt dan ook snel af, totdat hij te laag is om het relais nog langer te bekrachtigen. Vanaf dat moment krijgt de wisselaandrijving geen stroom meer.

In het diagram heb ik voor een electronisch relais gekozen. Dat is goedkoop, betrouwbaar en werkt al bij een lage schakelstroom. Een ouderwets relais zou ook kunnnen, maar misschien is er dan een versterkingstrap nodig tussen de NOR gate en het relais.

Tezijnertijd zal een stationsspoor vrij komen. Daarmee verandert een input van de NOR gate naar '1' en de output wordt '0'. De condensator zal nu via diode D2 ontladen, niet via het relais, waarna hij weer klaar staat voor de volgende keer dat beide sporen bezet zijn.

Met deze schakeling zijn de (minstens) twee openstaande problemen opgelost. Wat nog meer? Wel, er ontbreekt iets in de vraagstelling. De wissel moet niet meteen omgezet worden zodra beide stationssporen bezet zijn, maar pas als ook de wissel zélf vrij is. Daarmee komen we zowaar uit bij het tweede onderwerp, hoe te detecteren dat de wissel vrij is. Mijn eerste gedachte is om er een lichtsluis voor te gebruiken. Als je die zelf met wat electronische componenten maakt kost dat bijna niets en de rails hoeft er niet voor aangepast te worden. En met een lichtsluisschakeling die '0' oplevert als de wissel vrij is, hoeft in de onderstaande schakeling de 2-input NOR gate alleen maar vervangen te worden door een 3-input NOR gate en het werkt. Exclusief voeding hoeven deze componenten niet meer dan een paar euro te kosten.

Als iemand nu nog even zou kunnen uitleggen hoe ditzelfde met M-rail zou kunnen...


P.S. Ik heb nog wat antieke IC's liggen en met een SN7402N als NOR gate heb ik een iets vereenvoudigde versie van deze schakeling op een testbordje gezet. Het werkt. 5 V voeding, R1 en R2 = 1 MΩ, R3 = 470 Ω, condensator 470 μF. Een relais heb ik niet bij de hand, in plaats daarvan heb ik voor D1 en het relais gewoon een rode LED gebruikt. Zodra beide inputs van de NOR gate '0' worden, brandt de LED eventjes. Korter of langer is een kwestie van andere weerstand R3 of een andere condensator. Kwestie van uitproberen, in combinatie met het relais. Daarbij moet R3 een waarde hebben waardoor er voldoende stroom kan lopen om het relais eventjes te bekrachtigen. Ik had 470 Ω gekozen omdat er dan voldoende stroom door de LED loopt om hem te zien branden.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 12 maart 2021, 15:54:14 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #6 Gepost op: zaterdag 13 maart 2021, 14:18:46 »

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier twee zaken door elkaar heen lopen. Of eigenlijk vooral langs elkaar heen.
Klopt, het draadje is afgesplitst, van een draadje over massadetectie op een C-rails wissel (2014).
Wouter stelde de vraag waar de zaag precies in moest, en Hero legt dat uit.
Daar reageerde ik dan weer op, enz, enz.

De vraag van J.A. ten Holte sneeuwde daardoor volledig onder.

Ik denk dat je het met die NOR-gate en lichtsluis bij het juiste eind hebt, maar op dit moment is het nog volslagen onduidelijk om welke Gleis Besetz Module het gaat, hoe die werkt, en of de oplossing binnen die module of beter buitenom kan worden bereikt.

Gesteld dat hij een Tams GBM-1 heeft, dan zijn de uitgangen tot maximaal 500 mA belastbaar, en daar kun je nog geen Märklin wissel mee omschakelen.  Dus moet hij hulpschakelingen hebben (minimaal relais, beter met CDU) om die wissels te kunnen schakelen.

De Tams GBM-1 "Die Auswertung der Gleisbesetztmeldungen erfolgt gegen Masse." (pagina 10). Dus massadetectie, voor 2-rail en voor 3-rail, op basis van minimaal 1 mA, en leest die uit via de assen (assen die bij 2-rail overbrugd moeten zijn). Deze Tams werkt op basis van een LM339N (Analog Comparator, Quad, Voltage, 4 Comparators, 1.3 µs, ± 1V to ± 18V, DIP, 14 Pins), en niet op basis van een viervoudige optocoupler, zoals de PC844.

Om  Tams GBM-1 te gebruiken, moet Ten Holte rijden op geprepareerde M-rails want anders kan het niet met massadetectie. Die info geeft hij niet, maar hij reageert wel op een draadje over massadetectie.

M-rails wissels prepareer je op dezelfde manier als de rails: je haalt de buitenste spoorstaaf los, en zet die terug, ingebed in zwart krimpkous, of je vervangt de twee binnenste spoorstaven (vaak van plastic) door metalen spoorstaven (geïsoleerd met krimpkous); dat is minder werk.

De spoorsituatie van J.A. ten Holte is niet helemaal duidelijk. Maar aangenomen dat mijn omschrijving klopt, dan klopt jouw voorstel van aanpak ook. Al kan zijn wens ook gerealiseerd worden met schakelrails en simpele Märklin relais, maar dan is zijn GMB-1 (GBM-1) bij dat station niet meer nodig.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 13 maart 2021, 20:10:11 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem

Links of Rechts: alleen de puko's liggen in het midden.
Brig, Delémont

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #7 Gepost op: zaterdag 13 maart 2021, 15:47:13 »

 @citaat
Ah, dat zou het kunnen verklaren. Het roept dan wel de vraag op of een deel van de posts bij dat afsplitsen misschien beter in het oorspronkelijke draadje hadden kunnen blijven, maar het zou kunnen dat dat draadje dan onnavolgbaar zou worden. Ik laat het graag aan de moderators over om zich daar het hoofd over te breken.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Bezetmelders en wissels
« Reactie #8 Gepost op: zaterdag 13 maart 2021, 17:02:43 »

Er is bij het afsplitsen iets fout gegaan omdat de berichten in dat draadje om en om over dat en dit topic gingen.
Dat vergt wel heel veel knip- en plakwerk om dat goed te doen. 

Maar als Hero, Wouter en ik onze bijdragen over het andere topic wissen,
dan komt alles ook weer goed. Ik heb ze een PB gestuurd.

Als iemand nu nog even zou kunnen uitleggen hoe ditzelfde met M-rail zou kunnen...
Het begint bij M-rails met zelf contactrails maken, dat kan bij rails en bij wissels op dezelfde manier.
Daarna is massadetectie mogelijk op metalen rails (en op metalen wissels).
Analoog moet je zorgen dat je ook een stilstaande trein (geen rijspanning op de rails) kunt detecteren.
Dat doe je met een tweede stroomkring.

Jij noemde b.v. al 5 vDC. Ouderwetse analoogrijders gebruiken daarvoor vaak een lichttrafo, omdat ze die toch al hebben (maar omdat die lichttrafo AC is, moet je dan toch weer gelijkrichters gebruiken voor de DC-elektronica).
Dus dan kun je net zo goed gelijk 5 vDC nemen.

Als er geen rijspanning op de rails staat (trein staat stil), dan loopt dat stroompje van 5 vDC toch door die ene spoorstaaf via de wielen van de trein naar die andere spoorstaaf waarop je detectie meet.

De rest is gelijk aan K-rails en C-rails.

Maar je detectie uitvoer, die bij jou geschikt is voor een S88, is niet direct geschikt om analoog een wissel mee om te schakelen.
Stel je neemt 5 vDC, dan neem je een 5 vDC monostabiel relais met een CDU (condensator en laadweerstand). Dat relais geeft daardoor een korte puls. De stroomkring van het relais sluit je aan op de 16 vAC aansluiting van de Märklin trafo, en daarmee schakel je de wisselspoel(en). Dat gaat op die manier altijd goed.

Een klassieker op de (verdwenen) website van M. Schulte (1993) was dit voorbeeld van een M-track module op basis van twee stroombronnen (rijspanning en lichtspanning), bedoeld voor geprepareerde M-rails:
 
« Laatst bewerkt op: zaterdag 13 maart 2021, 20:14:06 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem

Links of Rechts: alleen de puko's liggen in het midden.
Brig, Delémont
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.044 seconden met 25 queries.