Nieuws: Heb je vragen over de werking van het 3railforum? Krijg deze beantwoord in de Forumtips.
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?  (gelezen 977 keer)

whitestar

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
  • Marklin M-rails analoog aangestuurd
electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Gepost op: zondag 28 februari 2021, 09:18:25 »

Dag allemaal,

Ik probeer een simpele vraag te formuleren. Stel, je hebt twee ovalen die met een wisselstraat met elkaar verbonden zijn. Het doel dat ik zou willen bereiken is dat een personen trein eerst bijvoorbeeld drie rondjes op de buitenbaan rijdt en dan (via een schakelrail in de buitenbaan) wissel en seinen bedient zodat hij een rondje op de binnenbaan rijdt.

Eerst dacht ik aan een relais met tijdvertraging. Dat werkt op zich vast wel maar dan moet de timing wel helemaal kloppen. Want stel dat de tijd van x seconden verstreken is terwijl de trein net boven de wissel staat. Dan wordt de wissel halverwege de trein geschakeld.  Dat werkt dus niet (veilig). Wat wel zou moeten werken is een 'device' dat je instelt op bijvoorbeeld 3 pulsen en nadat de trein drie keer de schakelrail heeft gepasseerd (dus drie pulsen gegeven heeft) dan pas de schakelopdracht wordt gegeven.

Een uitgebreidere versie zou bijvoorbeeld random tussen 1 en 4 kunnen 'kiezen' want dat geeft nog meer leven en afwisseling. Digitaal zal een koud kunstje zijn lijkt me, maar ik hou nu eenmaal van analoog. :?

Bovenstaand is meer bedoeld als vraag naar het principe en de benodigde componenten. Mijn baan bestaat gelukkig straks uit iets meer dan twee in elkaar liggende ovalen.  B)

Ik hoor graag jullie idee :idea: hierover,

{En als zoiets bestaat zou het ook een oplossing kunnen zijn voor een trein met meerdere slepers. Er wordt pas geschakeld na x sleperpassages.}

Mark
« Laatst bewerkt op: zondag 28 februari 2021, 09:26:50 door whitestar »
Gelogd
Vakmanschap is het toepassen van geweld in de juiste mate.

ronaldk

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #1 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 09:40:42 »

 @citaat Goed, wil je simpel zoiets oplossen kijk dan eens naar een arduino-achtige oplossing. Dan kan je aan de gang met, schakelcontacten, schakelpulsen en tellen. De arduino kan je dan gebruiken om te tellen en schakelpulsen (via relais) te geven.

Digitaal zal een koud kunstje zijn lijkt me, maar ik hou nu eenmaal van analoog. :?

Met digitaal is niet echt veel makkelijker.  :) Met een standaard Mobile Station I/II red je het ook niet  :D  Of je moet het met een hele uitgebreide digitale centrale oplossen of met het rijden van de PC. Maar dan ben je verder van huis  :)

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #2 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 12:17:07 »

{En als zoiets bestaat zou het ook een oplossing kunnen zijn voor een trein met meerdere slepers. Er wordt pas geschakeld na x sleperpassages.}
Simpel gesteld, ja dat kon, o.a. met een counter-ic. Echter, het aantal zaken dat oude elektronica onderdelen nog levert wordt steeds geringer, en daarom ligt een arduino oplossing inmiddels meer voor de hand (leverbaar, goedkoper, minder soldeerwerk, met betrouwbare timer, en ook nog programmeerbaar).

Een oplossing voor treinen met meerdere slepers, is niet het aantal slepers tellen, want dat aantal kan verschillen per trein. Maar wel het schakelen van een relais met een CDU, omdat de condensator nog aan het herladen is als de volgende sleper (s) de schakelrails passeren, en het relais dus geen 2e (tot en met tigste) keer geschakeld kan worden, en de schakelpuls kort is, zelfs als een sleper op een schakelrails tot stilstand komt (zelfs als een trein op een contactrails blijft stilstaan, en dat betekent dat je schakelrails analoog, bij CDU-gebruik, ook niet meer nodig hebt).
« Laatst bewerkt op: zondag 28 februari 2021, 12:22:36 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #3 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 12:45:33 »

Ik zou dat volledig random laten gebeuren.
Dat is heel simpel.
Je vertrekt van een tijdschakelaar die om de bepaalde tijd een relais met een wisselcontact doet trekken. Bijvoorbeeld 10 seconden aan en 10 seconden af.
Je sluit de draad van een contactrail aan op het gemeenschappelijk contact en op de beide contacten de 2 wisselspoelen van een wissel waarvan je wil dat er ofwel rechtdoor ofwel afgebogen op gereden wordt.
Het wissel zal nooit bediend worden als er een trein op staat, dat gebeurt al voor het wissel (plaats van de contactrail) en welke stand gekozen wordt hangt af van de positie van het wisselcontact van het relais.

Een andere mogelijkheid is in plaats van op tijd met een bistabiel relais te werken dat door schakelrails ergens in de baan door passerende treinen regelmatig omgezet wordt en de keuze van de te schakelen wisselstand laten afhangen van de positie van dat bistabiel relais.

En nu maar hopen dat je mij begrijpt  ;)
   

« Laatst bewerkt op: zondag 28 februari 2021, 12:52:05 door antonv »
Gelogd
Groeten,

Anton

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #4 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 13:10:59 »

Ik probeer het wat duidelijker te maken met een schetsje.
Het bovenste baantje is iets heel willekeurig, dat zijn 2 schakelrails ergens in je baan die door passerende treinen af en toe bediend worden. Meerdere schakelrails voor frequenter wisselen mag ook.
Dat zorgt er voor dat de positie van het bistabiele realis regelmatig verandert, niks meer, dus een soort random generator.
Dit deel kun je vervangen door een tijdschakelaar, maar dan wordt het minder random.

De trein op het dubbele ovaal die je nu ofwel rechtdoor ofwel afbuigend wil laten rijden schakelt het wissel voor hem in een positie die afhangt van de positie van het bistabiel relais.
Als je een bistabiel relais neemt met meerdere wisselcontacten kun je het gebruiken voor meerdere contactrails en wissels.
Ik heb het eens geschetst met 2 ovalen waarbij af en toe zal veranderd worden van binnen naar buiten of omgekeerd.

Analoog veel eenvoudiger dan digitaal of met een Arduino  ;)



« Laatst bewerkt op: zondag 28 februari 2021, 16:01:37 door antonv »
Gelogd
Groeten,

Anton

Ton van het Fort

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #5 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 14:14:37 »

Hoi,
Misschien heb je iets aan dit Youtube-filmpje. De maker/ontwerper laat zijn treinen een aantal malen het zelfde rondje rijden, dan stoppen en de volgende doet dan zijn ding etc. Kijk er naar, misschien dat het je inspireert en helpt.
Succes.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

? Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 ?

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #6 Gepost op: zondag 28 februari 2021, 15:05:41 »

Een leuk filmpje, erg overtuigend (niet random, maar wel geinig): 4 schakelrails (per te schakelen spoor), 3 hulprelais. Gesteld dat je die niet hebt, maar 2e hands Märklin analoog spul koopt (b.v. bij KeesMärklin op m*plaats), is dat samen, zeg 25-35 euro.

Bouw je het wat simpeler, neem je 1 gelijkrichter (of een dc-stekker voeding), 4 reedcontacten (per te schakelen spoor), 3 elektronische bistabiele relais, wat europrint gaatjesboard (en een magneet per trein), en dan zit je op, zeg 7 euro.

De arduino-liefhebber koopt liever een arduino met relay-board en stekkervoeding, en is dan nog steeds goedkoper uit, mits hij/zij kan programmeren.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

RobGood

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #7 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 08:05:51 »

Mark, Kijk eens naar een stappenrelais vroegerzatten telefooncenfrales vol met die dingen, dazrmee moetdit kunnen. Succcces....
Gelogd

ErikW

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
    • Work in progress
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #8 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 09:29:42 »

Kijk eens naar het 4017 ic.  Dat is een (tot) 10 teller, en kan precies wat jij wilt.  Met wat componentjes eromheen is het vrij simpel te realiseren, zonder dat je echt helemaal digitaal gaat.
Gelogd
Erik

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #9 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 10:30:15 »

Als ik de openingspost lees is het tellen maar een aanzet om het uiteindelijk random te laten gebeuren, en laat nu net random gemakkelijker zijn (toch zoals ik het getoond heb), waarom dan nog tellen? Of is mijn bedoeling niet helemaal duidelijk?
Gelogd
Groeten,

Anton

RobGood

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #10 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 11:45:19 »

Zoals ik het begrijp is de insteek van de vragensteller met oude (lees analoge) techniek dit te realiseren, waarbij denk ik logische componenten als 4017 of andere cmos techniek veel te hip is. Vandaar die stappenrelais zaten vroeger in registers van telefooncentrales, meters hoog. Of als 'klok' in wasmasjienes. Verder kun je denken aan logische schakeling met gewone relais en rc schakelingen voor de broodnodige vertragingen.....
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #11 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 11:51:40 »

Het is gewoon een erg goede case voor analoge puzzel pret.  :thumbup:
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #12 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 12:06:01 »

Zoals ik het begrijp is de insteek van de vragensteller met oude (lees analoge) techniek dit te realiseren, waarbij denk ik logische componenten als 4017 of andere cmos techniek veel te hip is.
Maar ik gebruik toch helemaal geen 4017, ik gebruik welgeteld 1 bistabiel relais en de gebeurtenissen op de baan als randomgenerator.
Gelogd
Groeten,

Anton

RobGood

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #13 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 13:12:34 »

Nee , jij niet.
Gelogd

whitestar

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2021
  • Marklin M-rails analoog aangestuurd
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #14 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 14:07:09 »

Dag waarde respondenten en overige lezers.

Dank voor jullie bijdragen tot nu toe. Ik heb alle opties met volle aandacht gelezen en allen hebben ze hun waarde. Vele wegen leiden naar Rome. Maar voor je op weg gaat  en  ook tijdens de tocht is het goed om je af te vragen of je echt wel in Rome wilt zijn.  :-)

Gisteravond en vanmorgen heb ik  tijd besteed aan het bekijken van youtubefilmpjes over onder andere arduino en ook over het 4017 IC. Beide opties lijken goed te kunnen werken. Omdat de reis het doel is in plaats van de aankomst wil ik me daar ook nog verder in verdiepen, maar in mijn geval zou dat wel een behoorlijk lange reis kunnen worden omdat ik hoegenaamd geen ervaring heb met het in elkaar zetten van elektronica en ik tot nu toe geen bouwpakketje heb kunnen vinden. Dat betekent dat ik zelf de bijpassende componenten moet uitzoeken en dan verdwaal ik al snel in het woud van mogelijkheden.

Het voorbeeld van het Duitse filmpje met meerdere relais vind ik origineel en heel goed te volgen. Grappig en 100% tante M producten.  Ik zou het niet met originele universalfernschalter van Marklin uitvoeren (omdat ik die niet heb) maar met eenvoudige (en goedkope ;)) relais.

Ik vond de opmerking van Anton erg goed dat het tellen geen hoofdoel is of hoeft te zijn. Tellen is in feite een soort tegenstelling is ten opzichte van random.  Ook geeft hij twee heel originele manieren om van je eigen baan een 'randomgenerator' te maken.  Erg goed gevonden en ook heel uitvoerbaar lijkt me. Het heeft veel sympathieke kanten, ook omdat het volstrekt analoog is. Daarmee is het ook heel bereikbaar voor een grote groep treinliefhebbers die geen elektronica in hun pakket hebben gehad of hebben gehad.

Het idee van de wasmachineklok sprak me ook wel aan. Misschien omdat ik vroeger wel een succesvol een AEG turnamat (met separate centrifuge) heb gesleuteld. Met een ouderwetse wasmachineklok en een relais is ook heel goed een randomgenerator te maken. 

Maar Jan22 slaat de spijker ook mooi op de kop met de opmerking over leuke analoge puzzelpret (met soms toch wat digitale invloed >:-D). Er is geen grootste gelijk in deze kwestie wat mij betreft.  Ik was ook blij met de aangedragen CDU oplossing. Dat lijkt me het behoud van de magneetspoelen op den duur.

Ik ben van plan me wat verder te verdiepen in de elektronische oplossingen maar dat is vooral om mezelf uit te dagen nieuwe wegen te verkennen. Waarbij ik vrees dat de opmerking van de bijdrage van Erik W :'met wat componentjes eromheen is het allemaal vrij simpel" op deze absolute beginneling niet echt geruststellend effect heeft. Maar een berg lijkt van beneden af gezien meestal hoger dan van boven!

Heb ik nog een kleine puzzel/meesnoeper. Stel nou dat je een baan hebt met 1 elektrische loc met bovenleiding en meerdere stoomlocs. Van de elektrische loc haal je de sleper weg. Dan zullen schakelrails niet schakelen. (contactrails weer wel) Maar het is volgens mij supersimpel om parallel aan de bovenleiding een contact te maken dat door de pantograaf wordt bekrachtigd. Dat geeft ook bijzondere mogelijkheden nietwaar?   

Dank allen voor uw hogelijk gewaardeerde bijdragen.

Mark

En mocht iemand nog een bouwpakket weten voor een randomgenerator (of een schema met een componentenlijst) dan zou dat natuurlijk ook zeer welkom zijn.


« Laatst bewerkt op: maandag 01 maart 2021, 14:11:49 door whitestar »
Gelogd
Vakmanschap is het toepassen van geweld in de juiste mate.

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #15 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 15:31:57 »

supersimpel om parallel aan de bovenleiding een contact te maken dat door de pantograaf wordt bekrachtigd.
Daar heb ik dus ook mee gestoeid.

De meeste locs bij mij zijn e-locs (er zijn slechts 4 diesel locs,  vergelijk stoomlocs).
Sleper weghalen heeft voordelen (geen puko's nodig), maar dan zit je met alle locs zonder bovenleiding als dummy of vitrinemodel. Sleper weghalen blijkt geen optie, want het duurt te lang voor bovenleiding functioneel klaar is.
En al die tijd rijden e-locs zonder sleper niet.

Analoog wilde ik (op een vorige baan) dat bepaalde e-locs afslaan van het dubbelsporig hoofdspoor naar een enkelbaans nevenspoor (en weer terug komen, na ergens kop gemaakt te hebben).
Daartoe had ik een neodym staafmagneetje in de pantograaf van deze pendeltreinen, en een sensor (hallsensor/reedcontact) in de bovenleiding.  Default was de hoofdbaan; de sensor zette de wisselstand afwijkend.
Dat werkt goed.

Op de volgende baan ga ik die optie weer benutten, maar dan om treinen met een kleinere overhang en uitzwenking in een krappere boogstraal een meersporige spiraal te laten afdalen. Daarmee onderscheid ik dan met magneten enerzijds type A,B en anderzijds type C treinen.
« Laatst bewerkt op: maandag 01 maart 2021, 18:29:50 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

nobody

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #16 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 16:02:34 »

rijden e-locs zonder sleper niet.
Opmerking: De meeste nieuwe (Märklin) e-locs zijn uitgerust met een NIET functionele pantograaf.
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: electronisch maar analoog ronden tellen. Bestaat dat?
« Reactie #17 Gepost op: maandag 01 maart 2021, 18:25:18 »

Opmerking: De meeste nieuwe (Märklin) e-locs zijn uitgerust met een NIET functionele pantograaf.
Kun je nagaan hoe oud mijn Märklin e-locs zijn.  :D

In een niet-functionele pantograaf past ook een magneetje ....
Je kunt een plastic pantograaf altijd nog vervangen door een metalen, kwestie van een geleidend schroefje.
« Laatst bewerkt op: maandag 01 maart 2021, 18:32:15 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.062 seconden met 37 queries.