Nieuws: Voor de 3railwiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Modelbaanbouw
| | |-+  Baanhelling
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Baanhelling  (gelezen 761 keer)

wam

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Baanhelling
« Gepost op: maandag 28 september 2020, 14:42:56 »

Goedendag. Ik worstel heel erg met de baanhelling voor mijn treinbaan. Zie mijn baanontwerp. Ik gebruik SCARM en ik heb ook veel onderwerpen opgezocht op Google.
Men geeft aan voor een H0 baan 3% stijgging per meter (?) Ik heb al van met SCARM geprobeerd maar ik kom er niet uit. Dit heeft ook met ervaring te maken.
In wil in principe brugpijlers gaan gebruiken.

Wie heeft er tips hoe ik dit het beste kan aanpakken.
Gelogd

Wilco69

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
  • Kreis Neuspaß
    • Sterckenraedt Neustadt
Re: Baanhelling
« Reactie #1 Gepost op: maandag 28 september 2020, 16:29:31 »

Even heel simpel beredeneren, dan mag je de rest zelf bedenken.... 3% is 3cm per meter, om dan op 12cm (minimale hoogte) te komen heb je 4 meter nodig, ga je dat redden met jouw baan? er wordt ook gesproken over 5% (5cm) maar dat vinden veel treinen niet leuk.
Gelogd
M.v.g. Wilco
M-rails, tijdperk III /IV, Tams MC, iTrain 5 Pro, AJ Booster, Rosoft S88n met diode-truc, Rosoft WDD, AJ K84 en wat Chinese hulp middeltjes

Eric-Paul

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Wiebe-Lok Nr. 4
Re: Baanhelling
« Reactie #2 Gepost op: maandag 28 september 2020, 16:44:05 »

Je kunt ook met de helft uitkomen door de andere sporen met 3% te laten dalen.
Gelogd




Filmpjes op YouTube     

Dick

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Re: Baanhelling
« Reactie #3 Gepost op: maandag 28 september 2020, 16:48:08 »

Volgens mij hoef je geen 12 cm stijging te halen. Als je bruggen gebruikt is een cm of 7 a 8 voldoende. Gewoon eens meten met je hoogste trein op de rails.
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Baanhelling
« Reactie #4 Gepost op: maandag 28 september 2020, 19:58:57 »

Maximaal 3% stijging is inderdaad een gangbaar advies. In Technik-Tipp 412 raadt Märklin dat zelf ook aan, maar bij krappe bochten wat minder! Alleen al om die reden zou ik aanraden om een flink aantal van die 24130's te vervangen door iets ruimere. Als je dat combineert met een brug die iets schuin ligt, kom je een heel eind, en zo'n schuine brug geeft ook een wat levendiger beeld. Hieronder staat een voorbeeld hoe het zou kunnen. De stijging is nergens meer dan 3%. Als je een niet al te dikke brug gebruikt, kunnen diesel- en stoomtreinen er onderdoor. Bovenleiding is een ander verhaal: als je dat wilt, moet de brug nog wat hoger zijn.

Je zou eens wat topics in de board Banenplan ontwerpen kunnen bekijken. Er is bijvoorbeeld een recent topic brug dubbele rijbaan. Niet dat je precies hetzelfde wilt, maar ik zie overeenkomsten en denk dat de tips en discussie in dat topic ook voor jou interessant zijn. En zo zijn er nog wel meer topics waar het bereiken van voldoende hoogteverschil bij acceptabele stijgingen een belangrijke rol speelt.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

wam

  • Beginnende Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Re: Baanhelling
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 07:21:19 »

Dank alleen voor de tips. De baan die ik heb ontworpen is de baan van een Marklin brochure, alleen heb ik deze iets langer gemaakt en ik moest deze spiegelen omdat mijn tafel precies andersom is. Zie blz 19: https://www.marklin.nl/fileadmin/media/nl/PDF_documents/602653_Baanontwerpen_Marklin_C-rail.pdf.

Ik kan echter niet zien hoe de baanhelling van dit ontwerp is gemaakt.
Gelogd

Marklindak

  • Bestuurslid St. 3rail
  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Baanhelling
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 09:33:52 »

Volgens mij kun je de hoogte per pijler aflezen in de tweede tekening.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





766 is in aantocht, eind april aangekomen!

loc1200

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Veel lukt met geduld, liefde en precisie.
Re: Baanhelling
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 09:51:09 »

Je kan ook 2 bruggen plaatsen en een pijler tussen spoor 1 en 2. (van links gezien)
Of een kleine en een grote.

Mvg. Marcel
Gelogd
Gebruikt:  Raptor; Märklin Central/Control-unit en de rest van de fam. (6040/41/43/50 enz) MS1/2;
In- en ombouw/gebruik van dec: Mä, ESU.
=> in opdracht OOK VOOR DERDEN =>

Gertjan H

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Geen vertraging? Pak de modeltrein
Re: Baanhelling
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 11:43:24 »

Rob is altijd bijzonder goed (en snel!) in het maken van baanplannen, railgeometrie en tekeningen.
Toch heb ik deze keer wat bedenkingen bij de helling (sorry Rob). De baan ligt maar op 1 plek op nul-niveau, nl, dat doorlopende spoortje rechts-boven.

Ik zou zelf kiezen voor de grootste doorrijhoogte op de hoofdbaan (E locs?) . Het spoortje dat nu onder 82 mm door loopt is mogelijk alleen bedoeld voor goederwagons en een rangeerloc? Daar is 75 mm ook prima (en mogelijk kan iets minder ook wel). Daardoor kan je gehele hoofdstation iets zakken (ligt nu op 11-14 mm onder de brug, dus netto doorrijhoogte is daar 92-11 of 92-14, dat is minder dan bij het industriespoortje).
Maar weet niet of een aanpassing in het gehele plan goed uitkomt.

Verder vind ik het ontwerp als geheel niet zo heel geslaagd. Er zit een halve keermogelijkheid in; dus treinen kunnen nooit meer andersom gaan rijden.

gr. Gertjan
Gelogd
K+M rail, IB, Koploper tijdperk III-IV

Jelmer

  • Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Pfarrerwinkel
Re: Baanhelling
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 15:28:19 »

 @citaat
Ik zie geen keer mogelijkheid.

Kan dat ook niet mis gaan.  ;)

Groeten,
Jelmer
Gelogd
Pfarrerwinkel de bouw:
Pfarrerwinkel

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Baanhelling
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 17:47:36 »

Bedankt voor het compliment, Gertjan.

Bedenkingen zijn prima, die houden me scherp. Toen ik nog vrij nieuw was in baanontwerp, heb ik daar veel aan gehad. Tegenwoordig lukt het vrij goed, maar ik zal de laatste zijn om te beweren dat mijn ontwerpen perfect zijn.

Ik ben het ermee eens om te kiezen voor de grootste doorrijhoogte bij de stationssporen. Dat heeft echter niets te maken met de vrije hoogte boven het doodlopende spoortje rechtsachter. Zoals ik het had ontworpen was de doorrijhoogte daar hetzelfde (82-0, om aan te sluiten bij jouw terminologie). Vanaf de engelse wissel aan de linkerkant van het station is immers ruim voldoende lengte om dat doodlopende spoortje laag genoeg te krijgen. Het zou zelfs nog wel wat lager kunnen maar dat leek me niet nodig. En aangezien ik ook geen reden zag voor een kleinere doorrijhoogte, heb ik het gelijk gemaakt. Dat was zo'n beetje het laatste wat ik had gedaan.

Het lijkt misschien niet logisch, maar het hoofdstation iets laten zakken levert voor de hoogte van de brug over het station nauwelijks iets op: het hoogteverschil wordt vrijwel volledig bepaald door de lengte van beide opritten plus de brug, niet door de hoogte van het station.

Stel, je begint met het ontwerpen van de stijgingen bij de oprit rechtsvoor. De lengte vanaf het voorste stationsspoor precies onder de brug tot aan het punt waar de brug weer boven datzelfde stationsspoor komt is 306 cm. Bij 3% stijging levert dat een hoogteverschil op van 92 mm. Een abrupte overgang van vlak spoor naar een helling van 3% kunnen de treinen niet aan, daar moet altijd een overgangstraject tussen. Om het spoor over die volledige 306 cm met 3% te kunnen laten stijgen, moet dat overgangstraject in het voorste stationsspoor volledig links van de brug liggen. Zoals ik het had ontworpen, begint het overgangstraject al zo'n 20 cm links van de brug, maar de 3% wordt pas iets later bereikt, bij de wissel rechts van de brug. Dat scheelt echter maar weinig. Het naar links schuiven van het overgangstraject zou maar een paar mm extra hoogteverschil opleveren. Dat vond ik niet opwegen tegen het nadeel van de grotere stijging in de stationssporen.

Bij die oprit blijft het echter niet. Bovenop de brug is ook een overgangstraject nodig: met aan beide kanten een oprit van 3% moet dat een overgangstraject worden van +3% naar -3%. Dat betekent vijf rails op respectievelijk +2%, +1%, 0, -1% en -2% voordat het spoor verder kan dalen met 3%. Maar nu loopt het spaak: door dat lange overgangstraject blijft er te weinig lengte over voor de tweede oprit om het benodigde hoogteverschil te halen.

Ter illustratie heb ik een voorbeeld uitgewerkt. In het eerste plaatje gaat de oprit rechtsvoor (rood gemarkeerd = 302 cm) met 3% omhoog en het overgangstraject in het voorste stationsspoor ligt helemaal links van de brug (zwart). Hoogteverschil: 91 mm (zie ook het tweede plaatje). Dan volgt het overgangstraject van vijf rails bovenop de brug (eveneens zwart). Het gevolg? Voor de andere oprit (blauw) is bij lange na niet genoeg lengte over om de stijging tot 3% te beperken: zonder overgangstraject zou die oprit aan de linkerkant van het station moeten beginnen op 26 mm en dat is 17 mm te hoog! Voor de grap heb ik daarvoor het laatste plaatje gemaakt. Een klein deel van dat verschil zou nog wel goedgemaakt kunnen worden door de wissels links van het station ook alvast op 3% te leggen en het overgangstraject rechts daarvan, maar dan zou het station veranderen in een kuil. Dat lijkt me niets.

Om die reden had ik het anders opgelost. Door het overgangstraject op de brug te verschuiven bleef er minder lengte over voor de oprit rechtsvoor, maar méér voor de andere. Met een stijging van maximaal 3% kwam daar 82 mm hoogteverschil uit bij de brug over het station. Door nog wat fine-tuning zou het nog wel een paar mm hoger kunnen, maar meer ook niet. Als er op deze baan electrische locs moeten rijden, zit er niets anders op dan een iets grotere stijging dan 3% toe te passen. Nu is dat bij dit ontwerp ook geen ramp. Lange treinen passen toch niet op zo'n relatief kleine baan, en de meeste locs kunnen nog wel iets meer aan als ze geen lange sleep hoeven te trekken.


Verder vind ik het ontwerp als geheel niet zo heel geslaagd. Er zit een halve keermogelijkheid in; dus treinen kunnen nooit meer andersom gaan rijden.
Omdat de topic starter hulp vroeg bij de helling, heb ik het plan grotendeels gelaten zoals het was, maar ik vind het ook niet geslaagd. Ik zie zelfs geen halve keermogelijkheid, ik zie veel krappe bochten, zelfs in sterk stijgende trajecten, en de vele horizontale en vertikale rechte sporen maken het statisch. Alleen de brug en het station vind ik interessant, waarbij ik nog moet opmerken dat ik het station liever schuin zou willen leggen, al is het maar een klein beetje.

Waar dit Märklin plan van precies vandaan komt, weet ik niet. Ik heb al heel wat variaties op dit thema gezien, veelal met (te) veel bochten 24130, daarom vermoed ik dat het oorspronkelijke idee al heel oud is. Het zou me zelfs niet verbazen als het uit de tijd van M-rail stamt en min of meer 1-op-1 is omgezet. Dat zou meteen verklaren waarom er maar zo'n klein deel van het C-rail assortiment wordt gebruikt. Van de bochten bijvoorbeeld alleen de 24130, 24230 en 24107 en die bestonden in M-rail ook al. Het doet me trouwens ook denken aan de voorbeelden die Märklin bij de diverse uitbreidingssets geeft. Die ontwerpen zijn weliswaar bruikbaar om de railgeometrie te tonen, maar spannend vind ik ze meestal niet.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 29 september 2020, 17:57:10 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Gertjan H

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Geen vertraging? Pak de modeltrein
Re: Baanhelling
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 18:05:11 »

@ Jelmer:  klopt  >:-D  :O, er is idd geen keermogelijkheid. Ik ben op het verkeerde been gezet door de kleur en de baan die over het station slingert.

Gelogd
K+M rail, IB, Koploper tijdperk III-IV

Gertjan H

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Geen vertraging? Pak de modeltrein
Re: Baanhelling
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 18:17:20 »

@ Rob: het is geen (persoonlijke) aanval hoor. Ik volg je inbreng  altijd met veel belangstelling.

Toch begrijp ik de aanpak in de laatste tekening nog steeds niet  :help:. Ik zou denken: onder de brug begin je met niveau 0 (of desnoods negatief als dit zou helpen, maar gezien de relatief korte oprit zal dit niets opleveren) en dan bouw je op richting hoogste punt. Zelf zou ik dat doen door tijdens het tekenen de rail direct voorbij het station los te koppelen en dan voor dat omhooggaande stuk een helling van 3% opgeven en vervolgens aflezen op welke hoogte je dan (boven de station sporen)  uit komt. En dat is dan de maximaal haalbare doorrijhoogte.
Of werkt Wintrack toch anders?

Gelogd
K+M rail, IB, Koploper tijdperk III-IV

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Baanhelling
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 29 september 2020, 21:49:49 »

@ Rob: het is geen (persoonlijke) aanval hoor. Ik volg je inbreng  altijd met veel belangstelling.
Ik las het ook helemaal niet als een aanval, maar gewoon, zoals je schreef, een bedenking.

Toch begrijp ik de aanpak in de laatste tekening nog steeds niet  :help:. Ik zou denken: onder de brug begin je met niveau 0 (of desnoods negatief als dit zou helpen, maar gezien de relatief korte oprit zal dit niets opleveren) en dan bouw je op richting hoogste punt. Zelf zou ik dat doen door tijdens het tekenen de rail direct voorbij het station los te koppelen en dan voor dat omhooggaande stuk een helling van 3% opgeven en vervolgens aflezen op welke hoogte je dan (boven de station sporen)  uit komt. En dat is dan de maximaal haalbare doorrijhoogte.
Of werkt Wintrack toch anders?
In WinTrack kan dat inderdaad precies zo, en wat ik zelf in eerste instantie doe als ik stijgingen en hoogtes wil bepalen lijkt daar veel op. Als het dan erg krap uitkomt, wil ik nog wel eens aan de slag gaan met de overgangstrajecten om zeker te weten dat ook daar nog genoeg plaats voor is. Bij relatief korte stijgende trajecten maakt dat nogal wat uit.

Het is maar een detail, maar als je de hoogtes van de oprit precies wilt maken zoals jij beschrijft, moet je in het ontwerp eerst even zorgen dat het begin en eind netjes boven elkaar liggen. In het eerste plaatje heb ik dat gedaan. Het is alleen maar voor het bepalen van het maximale hoogteverschil, daarna kun je natuurlijk gerust andere rechten gebruiken als dat zo uitkomt. De hoogtes in het plaatje zijn door WinTrack bepaald. Vaak bepaal ik het maximale hoogteverschil echter anders, op de ouderwetse manier. Dat is helemaal niet moeilijk, je moet alleen de totale lengte van het stijgende spoor weten. Dat kan een planningspakket je vertellen, je kunt het ook zelf bepalen door de lengtes van alle rails bij elkaar op te tellen. Van die lengte neem je vervolgens het percentage. Deze oprit is 308 cm lang. Bij 3% geeft dat een hoogteverschil van 92 mm.

Maar... met die maximale stijging gedurende de volledige 308 cm krijg je verderop een probleem. Als je met 3% tot boven het voorste stationsspoor gaat, zal het spoor daarna nog een stukje verder moeten stijgen, ook al is dat met een steeds iets lager percentage. Dat is het onvermijdelijke overgangstraject om het spoor weer (ongeveer) vlak te krijgen. Het hoogste punt van de brug ligt dus niet boven het voorste stationspoor, maar een paar rails verderop! En bij een brug als deze loopt het overgangstraject dan nog een paar rails door, nu met een steeds wat grotere daling, om geleidelijk weer bij 3% te komen. In het tweede plaatje heb ik dat nog eens uitgewerkt (omdat het overgangstraject net iets eerder begint, is de brug 1 mm lager). Het gevolg? Door het lange, maar onvermijdelijke overgangstraject blijft er nog maar 240 cm spoorlengte over voor de oprit aan de andere kant van de brug en dat is bij lange na niet genoeg.
Ik zie nu trouwens dat ik in mijn vorige post een foutje heb gemaakt: bij de aansluiting van het overgangstraject op de (blauwe) oprit staat daar 98, dat had 102 moeten zijn en de gehele (blauwe) oprit moet dan ook 4 mm omhoog. Dat betekent dat de treinen geen 17 mm moeten springen, maar 21. Maakt niet uit, het was toch al vrij lastig ;-).

De essentie van het probleem is dat het verschil in lengte tussen de 240 en 308 cm van de twee opritten te groot is, dat moet kleiner. Om die reden had ik mijn eerste post dat overgangstraject wat verschoven. Hieronder zet ik het overgangstraject uit die post er nog eens bij, maar nu inclusief (afgeronde) stijgingspercentages per rail. De hoogste, vlak liggende rail op de brug, is de 24236 boven het station.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.193 seconden met 25 queries.