Nieuws:

Bekijk onze nieuwe Stichting 3rail kleding lijn! Mooi voor evenementen, stamafels en meet&greets op beurzen : Stichting 3rail Webshop

enkel of dubbelspoor klimspiraal

Gestart door Rudibeer dinsdag 01 september 2020, 13:05:56

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
enkel of dubbelspoor klimspiraal
Ook al is er op dit forum al heel wat geschreven over klimspiralen, toch wil ik het er weer over hebben!  :D
Zowat de meeste klimspiralen zijn dubbelspoor uitgevoerd en regelmatig is er wel een discussie te vinden over de boogstralen.
R1 wordt zowieso afgeraden en ik krijg de indruk dat de R3-R2 bochten het vaakst worden toegepast, aangezien zo'n spiraal best veel ruimte inneemt.
Als je nu eens een enkelspoor spiraal maakt, wat zijn dan de voor- en nadelen.?
Zelf zie ik als groot voordeel van een dubbelspoor helix, dat de treinen op 1 spoor geparkeerd kunnen worden in de helix en dat tegelijkertijd zowel omhoog of omlaag gereden kan worden.
Nadeel is inderdaad de ruimte, 2 keer zoveel rails, melders en meer hout t.o.v. de enkelspoor variant.
Toch denk ik dat de enkelspoorhelix meer aandacht verdiend, want je krijgt bij de overgang van een dubbelspoor paradebaan naar enkelspoor wel een levendiger spoorverloop vanwege de wachtende treinen en qua constructie is deze "lean".
Dus mijn volgende nog te bouwen baan, wat wordt het .....?? :O

mvg,

Ruud
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Ik moest even denken aan dit ontwerp, met een vierbaans helix, toen ik je pleidooi las:

Bron: BeerBot_3000 U-baan

Het grootste probleem bij een meerbaans helix, is de aanleg zelf (niet houthoeveelheid, raillengte of aantal melders).
-Hoe breder het tracee, hoe minder zinvol het trapezium model wordt,
en hoe stugger het hout de gewenste torsie volgt.

De wens van een meersporige helix wordt ingegeven door het aantal treinen dat je (alleen dalend) naast elkaar kan "parkeren", kan laten wachten. M.a.w. is de wens van een schaduwstation op een (dalende) helling.
Oftewel een wens om meer en langere opstelsporen te hebben, en is daarmee een ruimtebesparende oplossing voor mensen die veel lange treinen tegelijkertijd op de baan willen hebben (en willen laten staan als ze er niet mee spelen).
Aangezien de hoofdbaan meestal toch echt maar maximaal dubbelsporig is, kan er toch maar 1 tegelijk weg uit het schaduwstation, op weg naar boven.

Dat gezegd hebbend, komt de 1-baans helix in beeld, voor alle overige situaties.

*** toegevoegd link naar Meersporige helix,
*** dat draadje gaat over diverse helix-berekeningsprogramma's (en niet over de hier gestelde vraag)


Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Goeie vraag, Ruud.
Of het heel hout scheelt, vraag ik mij af. Je verzaagt hoe dan ook flink veel plaatmateriaal bij de bouw van een helix.
Maar rails scheelt het zeker, al heb je nu wissels nodig naar een dubbelsporige paradebaan. Maar die meerkosten zullen niet zo hoog zijn.
Als je van dubbelspoor naar enkel gaat, moeten treinen op elkaar gaan wachten. Dat kan tot enige vertraging leiden en treinen zullen elkaar op het paradespoor vermoedelijk niet rijdend kunnen kruisen. De helix wordt zo een bottleneck. Maar erg hoeft dat niet te zijn. Het constant langs razen van treinen, alles almaar in beweging, is niet zoals het in echt is. Vaak gebeurt er niks op de lijn. Ik vind het wel een overweging om de helix enkelsporig uit te voeren of misschien helemaal weg te laten.
Ik heb het al vaker gezegd: iedereen bouwt die dingen, zo lijkt het, maar of het ook steeds echt moet, ik betwijfel het. Kijk eens of het met gewone hellende sporen ook kan.

Groet,

Peter



Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Heb zelf de mening dat je met een dubbel of drievoudige helix een levendiger spoorverloop krijgt,met meer interactie dan met een enkelvoudige helix wat naar mijn idee meer passieve acties opleverd.
Verder is het ook afhankelijk welk tijdperk je rijd,heb toevallig laatst nog gelezen dat er gedachte zijn om meer spoor naar 3 of zelf 4 banen te brengen om zo een betere continuïteit van railverkeer te kunnen voorzien.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat
maar bij een drievoudige helix moet de paradebaan c.q banen dit wel kunnen verwerken, dus ik denk dat alleen toepasbaar is bij (hele) grote banen.
toch...??  :) 
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2019

Als het niet kan zoals het moet dan moet het maar

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Gezien de afmetingen van een 4-voudige helix, buiten diameter 1,5 meter, krijg je die in een kleine baan nooit verwerkt, of de helix overheerst de complete baan. Om een snelle inschatting van de mogelijkheden te maken gebruik ik altijd de "formule" 2x d plus 2m. Dus voor een helix van 1,5 meter is dat dan 3x2+2=5 meter minimale lengte. Liever meer.

Bij het maken van een helix hoef je helemaal niet veel hout te versnijden. Gebruik plaat in de halve dikte van het gewenste tracé. Maak stroken van de gewenste tracé breedte. Zaag deze in trapeziumvormige stukken. Lijm deze in verband op elkaar zodat je een hoekige cirkel krijgt. Afval nagenoeg nul.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Speciale Gast
Lid sinds: 2006

Trans Europ Express

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Viervoudige helix is overkill. Zelfs bij de grotere vaste clubbanen is een dubbel schaduwstation voldoende voor de variatie. Daarnaast verlies je kostbare ruimte door een spiraal en in principe 2x een doorrijspoor van x lengte in het schaduwstation. Als je iets wil doe dan een schaduwstation van twee lagen, waarbij je van schaduwstation niveau 1 naar schaduwstation niveau 2 rijdt over je baan met een kleiner stukje zichtbaar spoor. De verrrassing is des te groter omdat de trein eventjes zichtbaar is een tijdje na zijn verdwijning en dan weer een tijdje niet zichtbaar. Daarnaast is stilstaan in een helix mogelijk maar niet wenselijk.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Vroeger waren klimspiralen bij het grootspoor altijd enkelvoudig. In Zwitserland kwamen ze veel voor, vooral voordat het technisch mogelijk werd om basistunnels aan te leggen; de eersten werden in 18xx aangelegd, meestal voor stomers. Al snel kwam men er achter dat stoomtreinen en lange tunnels geen goede combinatie zijn, in verband met het verstikkingsgevaar van het personeel.

Twee beroemde (smalpoor) zijn nog steeds enkelspoor: de ene ligt tussen Andermatt en Oberalp, de andere ligt bij Brusio (in de vorm van een viaduct).
Hieruit:


Grootspoor reden enkelsporige spiraal: kosten en ruimtegebrek.

Bij een enkelvoudige helix moeten treinen op elkaar wachten (flessenhals). Als de ene trein vertraagd is, wordt de ander dat vanzelf ook. Dat heeft in modelbouw aantrekkelijke kanten, en de oplossingen die daarvoor in grootspoor zijn verzonnen, komen in de modelbouw ook goed van pas. Je hebt dan boven en onder ergens een inhaalspoor en een passeerspoor nodig. En die twee extra sporen (meestal een stationnetje) vergroten de levendigheid van de baan.

Het is wat dat betreft net als met bruggen. Als je een enkelsporige Hack-brug van € 250,- op je baan legt, dan is dat een besparing ten opzichte van twee van die bruggen naast elkaar. De brug vormt een bottleneck in je baan, en die kun je minder groot maken door aan het begin en eind van de brug een inhaalspoor en/of passeerspoor toe te voegen.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Citaat van: Jan22 op dinsdag 01 september 2020, 15:59:58
met het verstikkingsgevaar van het personeel.
Verstikkingsgevaar van het vuur, bedoel je zeker.  :D
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat
Citaat van: nobody op dinsdag 01 september 2020, 16:04:03
Citaat van: Jan22 op dinsdag 01 september 2020, 15:59:58
met het verstikkingsgevaar van het personeel.
Verstikkingsgevaar van het vuur, bedoel je zeker.  :D
koolmonoxide ...

Citaat van: Jan22 op donderdag 05 oktober 2017, 11:05:50
Elders staat een uitleg. Het is in een tunnel heter, naarmate deze dieper onder de grond ligt. Door die hitte hebben stoomlocomotieven en diesellocs meer problemen met verbranding van brandstof en afkoeling van de motoren. Daardoor verstoken ze naar verhouding nog meer zuurstof, en als die op is, dan doen ze het niet meer. Maar het treinpersoneel krijgt dan ook steeds meer koolmonoxide binnen, en die legt daarbij het loodje.

Een andere Zwitserse tunnel had door de geringe ventilatie zodanig last van nevelvorming dat binnen 2 jaar de rails verroestten en vervangen moesten worden. De ventilatieles wordt hard geleerd.

Veel tunnels hebben daarom uiteenlopende manieren om verse lucht (zuurstof) toe te voeren en verwerkte lucht (kooldioxide) af te voeren, en om luchtdrukverschillen daarbij te benutten voor een betere trek in het systeem.  De Simplontunnel heeft dus nog niet zo'n systeem, en vandaar wellicht de stationering van deze set (Ventilatorwagen-Energiewagen) in Brig.

De bron van dat commentaar: Spoortunnel problemen wikipedia.de, oftewel met behulp van google translate Vanaf het kopje: Het "tunnelprobleem" van het stoomtijdperk.


*** explicieter beantwoord; de rest is achtergrondinfo.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2008

graag een glaasje wijn

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
als je een lange dubbelsporige helix bouwt met tussenin rechte stukken dan kan je deze in 2 delen verdelen.Dan is een gevarieerd treinverkeer goed mogelijk met automatisch rijden uit het schaduwstation en volgen de treineen nagenoeg zonder tussenpauze.Zie maar eens naar mijn helix.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Citaat van: bellejt op dinsdag 01 september 2020, 16:11:56
Zie maar eens naar mijn helix.

Zie hier Re:Vervolg "Mijn baanplan", foto's spiraal, wachten op ECOS 2 uit 2010. Met deze gegevens:
De sporen zijn R4/R5  K-rails van Marklin. Er is een overbrugging van 35 cm. Afmetingen zijn 1,40 m X 1,90 m.

Ik keek net even naar jouw spiraal, in een AVI-filmpje uit 2010.
Pokke, wat een herrie, geen kurk onder de rails in de spiraal, zo te zien?
Of heb je standaard zoveel achtergrondruis met locs met soundmodules erin?

https://youtu.be/6FTImQGC2eo
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Wil vragensteller dit ook?

Of wil hij eigenlijk liever enkelsporig, en zo ja waarom?
Citaat van: feniks op dinsdag 01 september 2020, 13:05:56
Als je nu eens een enkelspoor spiraal maakt, wat zijn dan de voor- en nadelen?

Over de nadelen zijn we het tot dusverre eens (ze komen op het zelfde neer):
-een flessenhals,
-alles moet op elkaar wachten,
-er is geen doorstroming mogelijk,
-minder interactie (althans, die verleg je daarmee naar een ander punt)
-minder levendigheid (althans, die verleg je daarmee naar een ander punt)
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2008

graag een glaasje wijn

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
is een filmpje van de oude spiraal.De nieuwe is tevens R4/5 met tussenstuk van 45 cm en 3 lagen.Volledig onder de rails met kurk 4 mm en nagenoeg geruisloos.De spiraal is verdeeld in 2 blokken waarbij de loc komt stil te staan (indien nodig) aan het begin van het rechte tussenstuk aan de rechterzijde.Hierdoor heeft hij eerst een recht stuk om op snelheid te komen . Was nog van de oude baan die op 1 slaapkamer stond en waarbij de spiraal ophing aan de bovenbouw.Muur weggebroken en kamer is de helft groter geworden en spiraal is omgebouwd naar eentje die van beneden naar boven is opgebouwd.

Fotootje van de bouw van de nieuwe spiraal :

Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat
Citaat van: bellejt op dinsdag 01 september 2020, 16:48:04
is een filmpje van de oude spiraal.De nieuwe is tevens R4/5 met tussenstuk van 45 cm en 3 lagen.
Volledig onder de rails met kurk 4 mm en nagenoeg geruisloos.
Dus de afmeting is nu 140x200 cm?
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
CiteerWil vragensteller dit ook?
In mijn oude baan zat een dubbelspoor (R3/R2) helix die ook gebruikt werd als opstelspoor (lees schaduwsstation).
Bij het rijden van zeg 3 of 4 treinen te gelijkertijd op de baan gebeurde het soms dat 2 treinen elkaar passeerde in de helix.
Vandaar de vraag of het nadeel van een enkelspoor helix qua wachten op zich een voordeel kan zijn van levendige treinbewegingen van wachtende treinen op een wachtspoor of gewoon op een dubbelspoor paradebaan. 
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2008

graag een glaasje wijn

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
ja.Aan de andere kant is het eigenlijk geen klimspiraal maar een enkelspoor die gewoon aan de buitenkant van de tafel klimt over 3.10 m x 1.20 m.Daar zit ook een aftakspoor in verwerkt waardoor je nooit weet of de trein teruggaat naar het schaduwstation of onmiddellijk naar het hoofdstation terug keert.

Hier zichtbaar op het CFL deel van de oude baan die bewaart is gebleven

Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Bij de meeste baantjes die op dit forum langs komen volstaat enkelspoor, ook bij mij. Van belang is dat dalend verkeer voor gaat op stijgend verkeer om te voorkomen dat het in het zicht "vol loopt": in de regel laat je treinen niet stoppen in vrije baan blokken. Tevens een prima methode om het aantal treinbewegingen beperkt te houden.

Gr, Ben.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Citaat van: ACTS.zuid op dinsdag 01 september 2020, 17:39:11
om te voorkomen dat het in het zicht "vol loopt"
Altijd gedacht dat Koploper en iTrain dat regelden bij computer gestuurde banen.  8o
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat Lees nog eens wat ik schrijf: zorgen dat de boel niet vol loopt en zorgen dat je treinen niet op de vrije baan stoppen. Als je niets regelt in je programma volgen treinen elkaar op: elk vrij blok wordt gereserveerd.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Dat is een prima toevoeging aan de voordelen van een enkelvoudige spiraal.  :thumbup:
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
toch even een andere insteek  :D

Je bouwt je eerste volwaardige baan en op basis van forum-ervaringen, baanplannen en je eigen overmoedt heb je op je baan(tje) een dubbelspoor paradebaan en daarmee ook een dubbelspoor helix.
Nu kijk ik ook graag "rail away"en zo en daar zie je dat een dubbelspoor vanwege bergen en tunnels soms overgaat naar een enkelspoor.
Of daar ook intercity's of TEE's rijden laat ik even in het midden.
Maar bij die overgang moeten dus treinen wachten en dat lijkt mij een speels gebeuren.
Nog mooier als je een enkelspoor paradebaan hebt met een wachtspoor.
Het lijkt mij dan wel dat zo'n spoor puur regionaal is en dus zonder IC's en dergelijke.maar goed. :P
Of je helix nu enkel- of dubbelspoor is hangt af denk ik hoe groot je baan qua treinen en paradebaan is en hoeveel omwentelingen je helix maakt.
Ook dat is weer relatief want het duurt volgens mij nog geen 2 minuten dat een trein een helix doorloopt van 4, 5 of 6 omwentelingen, dus qua wachttijd lijkt mij dat acceptabel.
Nu tot de basis ; m'n baan is gesloopt en alleen mijn helix heb ik over.
Ga ik dat ding 2 verdiepingen naar beneden zeulen met de mogelijkheid dat het niet lukt of ik bouw na de verhuizing een nieuwe baan + helix met de gedachte om voor enkelspoor te gaan en of de paradebaan dan enkel of dubbelspoor wordt is niet zo relevant.
uitgaande dat m'n nieuwe baan middelgroot wordt met een schaduwstation van maximaal 15 treinen
Echter wordt hier door de experts dit afgeraden dan neem ik adviezen natuurlijk zeer te harte.....moeilijke en lastig he zo'n hobby  :?

mvg,

Ruud




Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Citaat van: feniks op dinsdag 01 september 2020, 20:54:11
daar zie je dat een dubbelspoor vanwege bergen en tunnels soms overgaat naar een enkelspoor.
Of daar ook intercity's of TEE's rijden laat ik even in het midden.
Val de Travers (CH), daar was ik een paar jaar geleden, is een enkelsporige baan, vroeger in gebruik door de TEE van Lausanne naar Parijs (via Neuchatel, want daar takt de lijn af, met andere woorden een buitengewoon onlogische route). Alle passeersporen en inhaalsporen bevinden zich op de tussengelegen stations (die TEE reed maar 2x per dag).

Tweede voorbeeld is misschien beter: de Juralijn van Basel naar Biel/Bienne via Délémont is enkelsporig.
Als je de geologie van het gebied bekijkt, snap je waarom men daar destijds voor gekozen heeft. Er wordt een bochtige rivier gevolgd, de Birs, en een zwaar gerimpeld gebergte dwars doorkliefd (met een enkelsporige basistunnel). Er rijdt IC, ICE, stoptreinen, goederen, en bij Biel/Bienne zit een groot containeroverslagstation, dus die lijn is beslist niet onbelangrijk.
Grootste probleem is gare Délémont halverwege, omdat het een Spitzkehrenbahnhof is, met een doorgangs bahnhof (enkelsporig) naar de Franse grens. Dat betekent dat elke trein uit Basel kop moet maken om door te kunnen reizen naar Biel/Bienne (en vice versa). En daarom had dit station in het stoomtijdperk 2 draaischijven!

Aan de zuidkant van het Jura-massief is de spoorlijn tussen Moutier-Grenchen (Moutier–Granges) ontsloten door een enkelsporige tunnel  van ruim 8 km.
 
Kom je terug bij je eigenlijk verhaal over helices.
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2017

doe maar een treintje

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat
thx voor de nuttige info ....dit kan ik mooi toepassen in m'n nieuwe baan  :thumbup:

gr. Ruud
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Inderdaad, er zijn heel leuke, realistische baanplannen te maken met enkelsporige lijnen. Het is een nogal automatische reflex om alles dubbelsporig uit te voeren. Uit plaatsgebrek zie je dan veel te krappe bogen en een beetje merkwaardig aandoende stations ontstaan, waar een doorgaande expres ook niet tot zijn recht komt. Soms oogt het gewoon beter om minder sporen in het zicht te hebben. En treinen kun je genoeg laten langs komen.

Groet,

Peter
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Citaat van: Jan22 op dinsdag 01 september 2020, 18:26:01

Dat is een prima toevoeging aan de voordelen van een enkelvoudige spiraal.  :thumbup:


Nou prima toevoeging, het geldt ook bij dubbelspoor hoor. Zeker als het meerdere windingen betreft met meerdere blokken.



Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Ik heb ook een helix 2,5x. Omhoog R2 met een recht stuk van 80 cm. Omlaag R1.
In de opgaande spiraal heb ik een halt van 60 seconden voor elke trein ingegeven. Dit vanwege een gedoseerd toelaten op het station.
Bij de neergaande R1 baan heb ik een snelheidsbeperking ingegeven voor een enkele trein. Die 103 ging wel erg snel door de bocht.
Hier een filmpje:
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
 @citaat
R1 omlaag, R2 omhoog. Hoe gedragen stuurstand-rijtuigen zich, als ze op kop rijden?
Re: enkel of dubbelspoor klimspiraal
Zowel de TEE RAm en een stam van 3 Silberlingen gaan in beide richtingen probleemloos.
Mijn baan bestaat eigenlijk uit een station met aan beide zijden een schaduwstation. Hondenbotprincipe!
Op alle 3 de stations kunnen deze treinen (willekeurig) kop maken.
Kijk maar eens in mijn draadje:
Baan Feldafing