Nieuws: Treinenplaatjes in je onderschrift? Dat kon al!!! Maar nu ook speciaal voor het 15-jarig bestaan van het 3railforum!!
+  3rail Forum
|-+  Overige Spoorzaken
| |-+  Station Grootspoor
| | |-+  Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?  (gelezen 1836 keer)

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Gepost op: maandag 22 juni 2020, 17:07:22 »

In de modelspoorwereld - inclusief dit forum - worden de termen "kruiswissel" en "dubbele kruiswissel" nogal eens gebruikt waar het in feite om een Engelse wissel gaat. Ik kwam het vandaag weer eens tegen en besloot maar eens wat dieper te gaan graven naar de herkomst van de term Engelse wissel.

Natuurlijk kwam ik meteen bij wikipedia.nl terecht. Helaas stond daar niets over de herkomst, maar tot mijn verrassing ging het over een "Engels wissel" in plaats van een "Engelse". Voor sommigen misschien een detail maar ik vond het opvallend genoeg om uit te zoeken. Gelukkig vond ik al snel een goede verklaring, ook weer in wikipedia.nl en wel bij het begrip "Wissel (spoorweg)":

Citaat van: wikipedia
Het woordgeslacht van wissel is mannelijk. Het Vlaams spoorjargon volgt dat en daar zegt men dus de wissel, maar in het Nederlands spoorjargon zegt men het wissel.

Verder zoekend kwam ik inderdaad in diverse Nederlandse grootspoor artikelen en publicaties bijna uitsluitend de term "Engels wissel" tegen, terwijl ik in Belgische de term "Engelse wissel" zag staan. In de modelspoorwereld kwam ik zowel "Engels" als "Engelse" tegen, de laatste iets vaker.

Taalkundig gezien is dus alleen de term "Engelse wissel" correct. Nu ben ik geen taalkundige, verre van, maar dit sluit aan bij mijn eigen taalgevoel. Alleen in het jargon van het Nederlandse grootspoor is "Engels wissel" gebruikelijk en zodoende is het ook gedeeltelijk doorgedrongen in de Nederlandse modelspoorwereld. In Vlaanderen daarentegen gaat het gewoon over een "Engelse wissel". Mijn grootste betrokkenheid bij het Nederlandse grootspoor is dat ik incidenteel wel eens per trein reis, ik heb dan ook maar weinig te maken met het grootspoorjargon, daarom sluit ik mij in deze aan bij Vlaanderen en hou ik het bij "Engelse wissel". Wat mij betreft mag iedereen gerust jargon blijven gebruiken. Zolang we elkaar maar begrijpen, nietwaar?

Afijn, dit uitstapje vond ik interessant genoeg om te delen. Ondertussen is het enige dat ik over de herkomst van de term "Engels(e) wissel" heb geleerd is dat deze uit het grootspoor komt, verder weet ik nog niets. Iemand enig idee?
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #1 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 17:17:15 »

Grappig dat dit altijd weer opduikt, maar ik ken dat al van kinds af, en dat is al meer dan 60 jaar geleden, als een kruiswissel. Dat heet zo in het Duits en Märklin noemt het zelf zo in het Nederlands.
Mij maakt het dus echt niet uit of jullie het Engels of Engelse wissel noemen  ;)
Gelogd
Groeten,

Anton

RoelMarklin

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #2 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 17:44:53 »

Er is een heel groot verschil tussen een Engels Wissel en een Kruiswissel.

Een kruiswissel bestaat uit 4 wissels met in het midden een kruis. Op dit forum zijn er diverse voorbeelden van te vinden. Hier worden ze ook wel Lederhosen genoemd. Een
Elk van de wissels heeft een eigen aandrijving (wisselmotor). Op een Kruiswissel kunnen 2 rechtdoorgaande treinbewegingen onafhankelijk van elkaar plaatsvinden.

Een Engels wissel (de Nederlandse spoorterm is overigens "Engelsman") is veel compacter: er is veel minder lengte nodig. Over een Engels Wissel kan maar één trein tegelijk rijden. Er bestaat ook een Halve Engelsman: dan heb je naast een kruis slechts aan één zijde een kromme rails.

Waar de term in Nederland vandaan komt? Dat is niet zo heel moeilijk: uit Engeland, waar dit type wissel al in de beginjaren van de spoorwegen vanuit ruimtebesparing werd toegepast en waar de eerste Nederlandse spoorwegingenieurs hun opleiding hebben gehad. Er wordt ook wel eens gezegd dat het te maken heeft met de Engelse vlag, maar dat heb ik binnen de spoorwereld nooit gehoord.
Overigens in Engeland noemt men dit wissel een "double slib switch" en in Duitsland een "Doppelte Kreuzungsweichen".

De Engelsmannen zijn duur in onderhoud en worden vaak bij spoorvernieuwingen - indien mogelijk - vervangen door gewone wissels.

Twee plaatjes uit de Märklin catalogus uit 1965. Op de website van Nico Split is een hele mooie foto te vinden van een Engelsman in combinatie met een Kruiswissel in Amersfoort. Je moet even naar beneden scrollen.

groet,
Roel
Gelogd
geniet met spoormate(n)
mijn baantopic vind je >>> hier
mijn baanontwerp vind je ook >>> in de wiki

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #3 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 17:56:29 »

Dus Märklin kent er zelf niks van, nog een geluk dat de Hollanders er zijn   ;)
Gelogd
Groeten,

Anton

Olav

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #4 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 18:07:43 »

Is de naam niet hosenträger in plaats van lederhosen?
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #5 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 18:14:21 »

Wat een heerlijk, speels en luchtig onderwerp. Ik geniet.
Vooral van Roel's uitleg.
Het is handig om twee soorten kruisingen naast elkaar te bespreken, om de verschillen ertussen duidelijk te maken.
Het is ook handig om op de oorsprong te wijzen. In dat geval had hij ook in kunnen gaan op het verschil Engelsman en Bässler, de een uit Engeland, de andere uit Zwitserland. Geinig.

Een engelsman is geen "engelse wissel" en ook geen "engels wissel", al begrijp ik best dat het woord zo verbasterd wordt. Het is geen wissel. :D Maar het lijkt er wel op. Sommigen beschrijven het functioneel als twee in elkaar geschoven wissels. Maar ja, dan kijk je naar de "doppelweiche" (een bepaald type asymmetrische 3-wegwissel).
En dan weet je dat die beschrijving niet volledig is. Er mist iets aan, ook functioneel.

Dus Roel  :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #6 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 18:38:27 »

Toch niet verwonderlijk dat er zoveel gesproken wordt over kuiswissel, de jonkies weten dat natuurlijk niet, maar in mijn kindertijd kende niemand de term Engels wissel en Märklin gebruikte de term zelf decennia lang in hun publicaties.
Op een bepaald moment zijn ze daar mee gestopt, waarschijnlijk om van het gezaag van de Hollanders af te zijn. 't Heeft weinig gescheeld of ze noemden dat een Hollands wissel  :)

En daarmee weten we waarvan de term kruiswissel komt, van Märklin zelf, en weten we nog altijd niet waarvan de term Engels of Engelse wissel komt  ;)
« Laatst bewerkt op: maandag 22 juni 2020, 18:54:17 door antonv »
Gelogd
Groeten,

Anton

pitsar

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Pitsar <=> Patrick
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #7 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 21:35:48 »

Is de naam niet hosenträger in plaats van lederhosen?

Hosenträger inderdaad. Topicstarter Rob heeft op dit forum twee voorbeelden geplaatst hoe je de Hosenträger, het kruiswissel, met standaard c-rails kunt maken. Anderen (ik meen Laurent en Peter de Geluidsman) tonen hun zelfbouw Hosenträger (hartafstand tussen de twee parallelle sporen wordt bij hen veel kleiner, ziet er heel mooi uit).

Leuk topic Rob.

Groet, Patrick
« Laatst bewerkt op: maandag 22 juni 2020, 21:48:18 door pitsar »
Gelogd
Nederlands materieel vnl. episode IV & V, SNCF nez cassés en Duitse V90 & V100

Vensterbaantje

RoelMarklin

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #8 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 21:37:23 »

Er zijn vele namen bekend. Ik ben - vanuit mijn jarenlange ervaring - uitgegaan van de binnen de spoorse wereld gebruikte benamingen, op de vraag van de topic starter Rob. En die is nu eenmaal “Engelsman”. In onderhoud 5 keer zo duur als een gewoon wissel en een storingsgevoeligheid die een factor 2 - 3 hoger ligt.  :D

En ja, de andere genoemde term is natuurlijk Hosenträger. Olav was goed bij de les  :P :P

Groet,
Roel
Gelogd
geniet met spoormate(n)
mijn baantopic vind je >>> hier
mijn baanontwerp vind je ook >>> in de wiki

pitsar

  • Zeer Toffe Gast
  • *
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Pitsar <=> Patrick
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #9 Gepost op: maandag 22 juni 2020, 21:46:34 »

Toch niet verwonderlijk dat er zoveel gesproken wordt over kuiswissel, de jonkies weten dat natuurlijk niet, maar in mijn kindertijd kende niemand de term Engels wissel en Märklin gebruikte de term zelf decennia lang in hun publicaties.
Als ik die configuratie zie, denk ik dat de naam ‘dubbele wisselkruising’ beter was geweest. Ik zie tenminste maar één kruis  :) .
Gelogd
Nederlands materieel vnl. episode IV & V, SNCF nez cassés en Duitse V90 & V100

Vensterbaantje

Johnnytrein

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Johnny's treinpagina
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 05:48:26 »

De site die hier boven genoemd word is de site van Nico spilt en niet Nico split hoor.
Gelogd
Groeten, Johnny

Steeds bereid om bij te leren.

VT601

  • Wiki Redactie
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • VT601 is one of my favorite trainsets
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 08:38:49 »

Ik vermoed dat het woord komt vanuit de ruime toepassing in Engeland. De bakermat van het spoorwegbedrijf zoals we het nu kennen.
De Engelse benaming is "Double slip", wat erop neer komt dat je met één wissel vier rijrichtingen kunt kiezen.
De tegenhanger is de "Single slip". Zeg maar de halve "double slip".

In het Duits wordt dit wissel een "Doppelte Kreuzungsweiche" genoemd. Daaruit is ons Germanisme "Kruiswissel" of "Dubbel kruiswissel ontstaan". (We kennen allemaal wel de oude verpakkingen van Märklin.)

Een officieel (Duits en Nederlands) "Kruiswissel" bestaat uit een kruising en 4 aangesloten sporen. Hiervoor hebben de Duitsers het mooie begrip "Hosenträger" gebruikt. In het Engelse/Amerikaanse jargon is een "Double Crossover". (De "Single Crossover" is een enkelvoudige spoorverbinding tussen twee sporen.)

John (VT601)

Gelogd
VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+

Youtube: https://www.youtube.com/user/vt601

pajomaho

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Klein Jünkerath
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 11:03:08 »

Uit het Groene Woordenboek der Nederlands taal, volgens de officiële spelling van de Woordenlijst Nederlandse taal, bij het woord wissel:
"[de] Engelse wissel: spoorkruising met wissels".

Ok, het is dus "de" en "Engelse".
De uitleg daarvan geeft minder helderheid, maar daar is hiervóór en zal hierna wel meer over worden geschreven...

Groet, Paul
Gelogd

Jünkerath, Eifel - Tijdp. III/IV - ECoS2 + 2x ECoSBoost + 3x MS1 + 6021 + Iris + Android; 95% M-rails 5% K-rails;  CS1R bij de Z-baan in gebruik;
ruim 50 jaar Märklinist

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 11:46:09 »

Het is ook handig om op de oorsprong te wijzen. In dat geval had hij ook in kunnen gaan op het verschil Engelsman en Bässler, de een uit Engeland, de andere uit Zwitserland.
Dat doen de Duitsers toch wel duidelijker. Uit de Wiki:
Bei beiden Typen wird zwischen den Kreuzungsweichen mit innenliegenden Zungen (meist vorkommende Bauart, wegen ihrer früheren Häufigkeit im britischen Netz auch Engländer genannt) und denen mit außenliegenden Zungen (oft als System „Bäseler“ bezeichnet) unterschieden. Die außenliegenden Zungen ermöglichen größere Bogenradien und damit höhere Geschwindigkeiten, sind aber wegen der erforderlichen Mehrfachherzstücke noch aufwendiger.

De Nederlanders spreken van een Engels wissel volgens het Bäseler systeem, dus eigenlijk een Zwitsers Engels wissel, kan het nog gekker? Een Bäseler is helemaal geen Engels wissel  ;)
In het Nederlands ontbreekt gewoon een duidelijk woord dat de beide types aanduidt, vandaar waarschijnlijk de ongelukkige vertaling naar dubbel kruiswissel, want een Bäseler een Engels wissel noemen is ook vloeken in de kerk  ;)
Gelogd
Groeten,

Anton

RoelMarklin

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 12:35:26 »

Ik heb mijn uitleg beperkt gehouden. Maar gezien het voorgaande wil ik nog wel een kleine aanvulling geven.

Ook in Nederland kennen we beide typen wissels. We kennen een Engelsman met binnenliggende tongen (vergelijkbaar met de modellen, die Märklin in M-rails heeft uitgebracht) en een Engelsman met buitenliggende tongen. Die laatste wordt bedoeld met de Bässler  :D.

Het verschil zit in de hoekverhouding. We kennen de Engelsman in 1:9 (max 40 km/h) en 1:12 (max 60 km/h). Tot voor een aantal jaren hadden we - met name in Utrecht - nog de 1:7 en 1:8. (ook max 40 km/h).

En ja, soms is de spoortaal net even iets anders dan wat er in de Van Dale of het groene boekje staat. En uit de macht der gewoonte gebruik ik vaak nog de eerstgenoemde. Sorry als dat tot verwarring leidt. Een kruiswissel is toch echt iets anders dan een Engelsman, ook al heeft Märklin dit vertaald van Keuzungsweichen in Kruiswissel. Germanisme noemen we dat, geloof ik  :D

groet,
Roel
Gelogd
geniet met spoormate(n)
mijn baantopic vind je >>> hier
mijn baanontwerp vind je ook >>> in de wiki

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • ***
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 17:22:43 »

Tsjonge, wat een reacties. Ik had al wel vermoed dat het niet alleen over de herkomst van de term Engelse wissel zou gaan maar ook over de verschillen met de (dubbele) kruiswissel c.q. Hösentrager. De rol van de foute vertaling van het Duitse "Doppelkreuzungsweiche" (inclusief variaties in schrijfwijze) was voor mij ook geen nieuws. Maar ik heb ook een aantal interessante dingen geleerd.

Om te beginnen is mijn oorspronkelijke vraag inmiddels duidelijk en uitgebreid beantwoord. Daarom bedankt aan iedereen die aan dit topic heeft bijgedragen, in het bijzonder Roel voor zijn verhelderende informatie over de praktijk in de Nederlandse spoorwereld.

Eén van de voor mij nieuwe inzichten was dat er varianten met binnen- dan wel buitenliggende tongen bestaan. Nooit aan gedacht. Ik heb een aantal C-rail Engelse wissels, die dus Bäseler wissels blijken te zijn. Ik heb ook maar eens naar een paar foto's van de K-rail Engelse wissels gekeken. Zo te zien is de slanke 2275 géén Bäseler. De 2260 is al helemaal een buitenbeentje: ik zie maar vier tongen in plaats van acht! Is de foto misleidend of klopt dit?

Of de verschillende varianten nog steeds allemaal Engelse wissels genoemd mogen worden of dat Bäseler voor de buitenvariant de enige correcte benaming is, vind ik niet zo belangrijk. Dat moet iedereen maar voor zichzelf bepalen. Ik hou het wel bij Engelse wissel c.q. Engelsman, tenzij er een speciale reden voor is om het over een Bäseler te hebben. Vóórdat ik dit topic had gestart, had ik trouwens nog nooit van deze Wolfgang Bäseler gehoord. Gelukkig brengt wikipedia.de uitkomst.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

antonv

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2020
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 18:26:41 »

Of de verschillende varianten nog steeds allemaal Engelse wissels genoemd mogen worden of dat Bäseler voor de buitenvariant de enige correcte benaming is, vind ik niet zo belangrijk. Dat moet iedereen maar voor zichzelf bepalen.
Daarom blijf ik het een kruiswissel noemen want ik kan echt geen Engels wissel zeggen tegen een Bäseler dat in de verste verte niets met Engeland te maken heeft  ;)
Een kruiswissel er tegen zeggen is dan misschien wel een germanisme, maar tegen een Bäseler een Engelsman zeggen is een dwaling  ;)
« Laatst bewerkt op: dinsdag 23 juni 2020, 18:28:47 door antonv »
Gelogd
Groeten,

Anton

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • **
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #17 Gepost op: dinsdag 23 juni 2020, 21:57:00 »

Daarom blijf ik het een kruiswissel noemen

Goed zo. Dan weet je tenminste zeker dat je het fout doet.
Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • ****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #18 Gepost op: donderdag 25 juni 2020, 12:26:30 »

Grappig dat de Bazelaar niet naar Basel is vernoemd maar naar de uitvinder. Dat vermoedde ik al.  :D

Zo te zien is de slanke 2275 géén Bäseler. De 2260 is al helemaal een buitenbeentje: ik zie maar vier tongen in plaats van acht! Is de foto misleidend of klopt dit?
Ik bazel graag: ik noem ze Engelaar en Bazelaar. In C-rails voert Märklin die onder de verzamelnaam kruiswissel.
Bij K-rails is de 2275 (slanke kruiswissel) een Engelaar. De 2260, daarentegen, is minder eenduidig dan je op het eerste gezicht verwacht.

De 3rail-wiki benoemt de 2260 als Engels wissel, en als je de foto daarin bekijkt, zie je 4 wisseltongen (geen acht):


Dat klopt ook met dit citaat:
Oorzaak kan ook zijn dat de wisselspoel het schuifje niet helemaal tot de eindstand trekt, dan blijft vaak één van de 4 wisseltongen zweven ligt niet aan en dat komt alleen voor in de rechte stand.

De foto van de 2260 op de Märklin site is niet misleidend. Die klopt.
De tongen liggen naar binnen, niet naar buiten. Qua definitie zou het een Engelaar zijn. Maar ...
De 2260 is een versimpeling van de Bazelaar door plaatsing van de tongen tegenover de strijkregels (d.w.z. plastic puntstukken). Daardoor kunnen de tongen meer naar binnen liggen, alsof het toch een Engelaar is.

Waarom het toch een Bazelaar is, kun je zien aan de rechte baan in het midden
(al moet je daarvoor in plastic en blik denken, in plaats van in zwart-wit, en in een holle spoorstaaf of sleuf in plaats van een volle spoorstaaf); de rode streep typeert de spoorstaaf die elke Bazelaar kenmerkt (maar die nooit werd opgenomen in de begripsdefinities):
« Laatst bewerkt op: donderdag 25 juni 2020, 12:33:40 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Laurent

  • Speciale Gast
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Treinen rijden op rails, niet op tijd!
    • Sporingerdam
Re: Waar komt toch de term "Engelse wissel" vandaan?
« Reactie #19 Gepost op: zondag 02 augustus 2020, 23:25:49 »

Bij een Basels wissel, voor zover ik die in 1:1 heb kunnen vinden, kruisen de wielen elkaar niet. Hier gebeurt dat wel, zij het heel minimaal.
Gelogd
Kent u mijn topic al? Kijk hier eens: Klikje doen
Ook mijn Youtube kanaal is een bezoekje waard!
railion6513
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.111 seconden met 33 queries.