Nieuws:

Wil je ook treinenplaatjes in je onderschrift? Lees hier verder hoe je dat instelt op jouw profiel!

Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360

Gestart door ToKo vrijdag 05 juni 2020, 17:06:19

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Goede middag

Ik heb een wisselstraat aangelegd met Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360.
Als ik de signal module + 66360 aansluit op de M84 dan blijft het rode lichtje constant branden + de signal module reageert niet.
Koppel ik de signal module los en sluit ik de M84 direct aan de rails dan wel knipperend rood lichtje en signal modul reageert correct [trein remt en stopt]

Vraag 1: Wat kan hier aan de hand zijn?
Vraag 2: Hoe krijg ik de trein weer aan het rijden via CS3+?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Niet alles is me duidelijk uit uw beschrijving. Een zaak kan ik wel meegeven, de remmodule moet worden aangestuurd door een wisseldecoder (of een "intelligent" signaal met ingebouwde decoder).
Als het rode lampje (rechterzijde) niet knippert lijkt het erop dat u geen signaal ontvangt op uw M84.

Ik neem aan dat u de 72441 remmodule bedoelt
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Hoie,

De M84 is een wisseldecoder.
Als de M84 verbonden is met de verzorgingsmodule + netvoeding krijgt de M84 daar zijn voeding van.
De remmodule 72442 krijgt stroom v/d M84.
Ik zou dan verwachten dat het rode lichtje knippert, is dus niet zo = constant.
Dien ik dan de M84, b.v. met behulp van bruine draad te verbinden met de O v/d rail?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Voor zover ik weet is de M83 een wisseldecoder, de M84 fungeert als aan/uit schakelaar maw de M83 levert een impuls af terwijl de M84 een continu verbinding maakt.
Hebben we het over dezelfde decodermodule ?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
En wat bedoelt u met "verzorgingsmodule" ?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
In ieder geval moet de M83 (of M84) zijn digitaal signaal krijgen. Dit wordt aangesloten op de rode en bruine aansluiting. Naar stoorgevoeligheid best met een 2-draadsleiding aansluiten (dus rood en bruin)
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Kan je eventueel een aansluitschema opmaken en posten ?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Als je met de verzorgingsmodule de 60822 bedoeld, dan het volgende :

In eerdere uitgaven van de gebruiksaanwijzing is aangegeven dat de railaansluiting gebruikt moet worden van deze verzorgingseenheid. Dit is onjuist . In latere uitgaven staat het wel goed, de railaansluiting moet altijd op de eerste M83/84 in de string die achter de verzorgingsmodule zit.

Dan zal het lampje gaan knipperen.

Een M84 geeft nooit uit zichzelf spanning maar koppelt slechts uitgangen aan elkaar.
Een M83 geeft afhankelijk van de instellingen wel (tijdelijke) spanning.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: Nestor op zaterdag 06 juni 2020, 01:48:56
Als je met de verzorgingsmodule de 60822 bedoeld, dan het volgende :
(...)
In eerdere uitgaven van de gebruiksaanwijzing (...)
De eerste keer dat ik op dit forum die opmerking zag, was in het draadje
Michel Evers - Universeel verzorgingsmodule en m83 / m84 .

Overigens "verzorgingsmodule" is een germanisme, oftewel een te letterlijke vertaling.
Als je even kijkt naar het Nederlands, "voeding" of "transformator", het Vlaams, "voedingseenheid", het Engels, "power supply",   dan begrijp je het taaldeficiet beter.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Hoie Allen,

Hierbij foto van de aansluitingen.
Nogmaals het rode lichtje knippert als de M84 verbonden is met de rails [zoals op de foto]en dan werkt de bremsmodul ook [althans wat betreft het afremmen & stoppen. Ik weet niet hoe op de geïsoleerde sectie weer stroom te krijgen.]; brandt constant als de voeding alleen via de verzorgingseenheid komt en werkt de bremsmodul niet..

De Signalmodule krijgt voeding van M84.
Decoder aansluiting Signalmodul naar M84: Groen loopt naar rechtse aansluiting M84-1; Geel naar de middelste aansluiting en Rood naar de linkse.
S- aansluiting Signalmodul [boven] Groen loopt naar de 1e sectie; Geel naar de middelste en Rood naar de laatste sectie.

De rail-stroom aansluiting naar M84 komt van een niet-geïsoleerde rail na de laatste sectie.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Ik meen uw fout gezien te hebben. De remmodule schakelt niet om bij jou opstelling. Als je de M83 decoder gebruikt, dan geeft de gele draad voeding naar de interne relais van de remmodule. Bij gebruik van de M84 is het gebruikte contact spanningsloos. Je zou een verbinding kunnen maken van de gele draad naar de rode draad (railaansluiting). Dan zou het moeten werken. Merk op dat de interne relais van de remmodule dan altijd onder spanning staan (dus kostbare energie van de baanstroom verbruiken).
In de handleiding van de remmodule staat een schakelvoorbeeld weergegeven (met de M83).
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Dag allemaal, ook net een M84 aangekocht om voor de remmodule te plaatsen.
Toeval dus want wou ook een topic starten.

Bijkomende vraagjes: is de verzorgingsmodule noodzakelijk? Kan het ook op een andere manier? De M84 ontvangt signaal via de rood/bruin aansluiting. Kan een lichttrafo ook het werk doen? Welke aansluiting?


Ik plaats een contactspoor na het blok voor terugmelding. Kan dit ook plaatsvinden in het afremgedeelte van het volgend blok of kan je dit niet combineren?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: cvdw op zaterdag 06 juni 2020, 16:03:39
Merk op dat de interne relais van de remmodule dan altijd onder spanning staan (dus kostbare energie van de baanstroom verbruiken).
In de handleiding van de remmodule staat een schakelvoorbeeld weergegeven (met de M83).
En kan de remmodule dat aan? Zoals ik het begrijp moet de remmodule met een momentcontact worden aangestuurd, dus een  gewoon schakelbord of een m83 decoder.

Groet,
Peter
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Een lichttrafo als voeding voor een m84 gaat niet zonder zelf te gaan knutselen. Er zijn genoeg decoders van andere fabrikanten die wél gewoon met een lichttrafo als voeding werken, daarom zou ik daar zelf nooit aan beginnen als ik een trafo zou willen gebruiken.

Wat wél kan, is de verzorgingsmodule gewoon weglaten en helemaal geen lichttrafo of wat dan ook proberen aan te sluiten als externe voeding. Als je alleen de rode en bruine aansluitingen verbindt met de centrale/booster, gebruikt de m84 die zowel voor het digitale signaal als voor het voeden van de decoder. Ik doe dat met een heleboel m83's, gaat prima. Meer dan twee wissels tegelijk omzetten gebeurt toch nooit en daarvoor heb ik nog ruim voldoende stroom over op mijn baan. Een m84 heeft het nog het véél makkelijker, die hoeft alleen maar een relais om te zetten. Dat vergt véél minder stroom dan het schakelen van wisselaandrijvingen.

Een m84 om een remmodule aan te sturen is echter niet de beste oplossing. Zoals Cobe (cvdw) en Peter al aangaven kun je dat beter met een m83 doen. Als je de m84 net nieuw gekocht hebt, kun je hem misschien nog omruilen.

Correctie: Toevallig kwam ik net in een Märklin thema special over de m84 een voorbeeld tegen van een remmodule in combinatie met een m84. Het kan dus zowel met een m83 als met een m84.

Van de voor- en nadelen van de verschillende oplossingen heb ik nog geen duidelijk beeld. Er is een Märklin video met een m83:



Ik heb er geen gevonden van een remmodule met een m84.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Ik krijg toch ook uit de Duitse tekst waarnaar Rob een linkje plaatst niet de indruk dat je de m84 decoder zo kunt gebruiken als de topic starter heeft gedaan of probeert te doen.
De m84 kan uiteraard een sein vervangen of tegelijk met het stroomloos schakelen van de rails de lichtwisseling doen van een seinpaal. Maar er is een signaal nodig voor de afremmodule. Moet dat niet van een schakelkastje, railcontact of een m83 decoder komen? Volgens mij kan de m84 daar niet voor zorgen.
Het lijkt omslachtig, maar dat is het hele gedoe met afremmodules ook. Het blijft een rare hybride oplossing van tante M. Ik kom er niet uit. De combinatie van een afremmodule en een digitaal sein is wel mogelijk. Dus waarom dan niet een m84 in de plaats van een sein? Zit er een extra relais in een digitaal sein dat de combinatie met de afremmodule wel mogelijk maakt?

Sorry, echt helpen doet dit niet, al hoop ik toch dat mijn vragen tot een antwoord kunnen leiden.

Groeten,

Peter
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: speeltmettreintjes op zaterdag 06 juni 2020, 22:32:30
Correctie: Toevallig kwam ik net in een Märklin thema special over de m84 een voorbeeld tegen van een remmodule in combinatie met een m84. Het kan dus zowel met een m83 als met een m84.

Echt combinatie is het niet. De remmodule wordt gebruikt in combinatie met een 76xxx sein. Het schema van de M84 Decoder staat hier los van.

Er is veel mogelijk..
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
As we speak ben ik het aan het testen met mijn MS2.

Test 1 - digitaal aangesloten: Het relais schakelt maar de remmodule blijft "aan" staan. Want loc remt elke keer opnieuw af. Zowel met rechtstreekse lichttrafo stroom op gele decoder uitgang onderaan de remmodule als zonder.
Ik heb nog niet getest om geel met rood te verbinden zoals hierboven gesuggereerd. (Hoe doe ik dit juist?)

Test 2 - analoog aangesloten: het schakelkastje stuurt rechtstreeks naar de M84 en die zou dan weer de remmodule schakelen. Ook hier blijft de remmodule "aan" staan terwijl de M84 wel van kleur wisselt.

Als ik van het schakelkastje parallel een 763xx sein laat vertrekken, reageert dit vaak niet.. Lijkt of er toch een stroomprobleem is. Het schakelkastje en sein krijgen stroom via aparte lichttrafo
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: cvdw op zaterdag 06 juni 2020, 16:03:39
Bij gebruik van de M84 is het gebruikte contact spanningsloos. Je zou een verbinding kunnen maken van de gele draad naar de rode draad (railaansluiting). Dan zou het moeten werken.

Kan je dit uitleggen?
Dus: Gele draad in M84 laten zitten en overbrugging maken van de rode draad rechts op de M84? Of gele uitgang bij "decoder" onderaan de remmodule naar het spoor (dus naar middengeleider (B))?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
@Toko,

De aansluiting van de 60822 (verzorgingsmodule) met een 66360 geeft de navolgende M83/84 of oudere K83/84 spanning. Dit is alleen echter pure spanning voor het functioneren van de decoder. De digitale aansturing gebeurt nog steeds via de aansluiting van de (eerste) decoder op de railspanning. Dit betekent dat als je de 60822 gebruikt, je ook de verbinding met de rails moet laten bestaan. Zonder 60822 gebruikt de decoder voor zowel de aansturing als het functioneren spanning van de baan.

@fredericgobin91

Ofschoon het lijkt dat geel lichtstroom is, zoals te verwachten inderdaad, worden wissels en ook de remmodules geschakeld via de blauwe draden met plus waardoor geel dan op massa schakelt, zoals de M83 dat doet.

Een M84 geeft geen spanning (zet geen stroom op de uitgangen), maar schakelt alleen de geselecteerde poort door naar de midden aansluiting. zie het als een aan/uit schakelaar voor licht en baansecties.

Een M83 geeft wel spanning en schakelt bij remmodules en wissels de desbetreffende poort aan met ongeveer 18V en koppelt dan de massa aan de 0 de baanmassa. Dat is wat je nodig hebt bij de remmodule.

Als je het bij een M84 zou willen laten werken moet je geel vanuit de remmodule op massa zetten, de beide blauwe laten voor wat ze zijn en in het midden baanspanning zetten (maximeren op 18V) en dan moet je er voor zorgen dat de M84 niet te lang schakelt omdat anders het relais van de remmodule wellicht de geest geeft. Ik heb dat zelf nooit zo getest.

Advies, koop een (goedkopere) M83, die doet precies wat je wilt zonder problemen en voor minder geld.

Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Resumé:
De K/M84 is om een ingaand signaal wisselend te schakelen naar één van de twee uitgaande contacten.
De decoder voed dit signaal niet zelf. Er wordt een PERMANEND contact gemaakt via een 1-polig bistabiel relais.

De K/M83 is om een magneet artikel (niet digitaal sein / electromagnetische wissel) aan te sturen door één van de buitenste contacten (blauw-rood/-groen) met een PULS met de massa (bruin) te verbinden. Het middelste contact (geel) is voor de stroomvoorziening van het electromagnetische artikel.

Dus afremmodul schakelen met: of:
1) oud type schakelbord 7072 (hand bediening)
2) met K/M83 decoder
3) een sein met ingebouwde decoder (763xx of 764xx )

Succes

Mvg. Marcel
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
@speeltmettreintjes
Ik zie in het aangehaalde artikel geen combinatie M84 en signaalmodule, wel het een (M84 met sein) of het andere (remmodule).

De conclusie van Marcel is de juiste.
Veel succes ermee !
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
@fredericgobin91

De suggestie van die verbinding  (geel met rood) geldt alleen voor de opstelling op de foto (dus zeker niet de gele draad van een transfo !!).
Deze suggestie is alleen een soort noodoplossing voor de gemaakte opstelling. De betere oplossing is deze samengevat door lok1200 en nestor
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Mijn idee was om de M84 in te zetten om het automatisch blokrijden te simuleren. Met mijn MS2 lukt dit niet namelijk.

Maar ik zag het niet Zitten dat de loc's zonder stroom vielen dus dacht ik er een remmodule tussen te steken.

Nu zie ik een mogelijkheid om de M84 via de M83 de remmodule te laten aansturen maar dat brengt ons wel heel ver..

Bedankt in elk geval voor de toelichting betreffende de M84 in combinatie met de remmodule!
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Hoie allen,

Ik ga eerst maar aan de slag met een M83.
Wordt vervolgd
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Wat ik beweerde in reactie 10 en 21 is niet correct. Ik heb dit nog eventjes nagelezen. Een mogelijke oplossing kan volgens bijgaand figuurtje (het blijft volgens mij een noodoplossing)
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
 @citaat Oei... Nou ik weet het niet of dit verstandig is. Je gaat nu baanstroom zetten op een ingang die normaal met de gele draad met een stroomvoorziening wordt verbonden? Ik zou denken dat de remmodule dan voorzien wordt met een verkeerde stroombron.
Bovendien komt er op de aansluiting van de blauwe draden constante spanning te staan... Het lijkt me allemaal niet in orde.

Groet,

Peter
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Natuurlijk is het niet verstandig. Het is alleen als proef bedoeld. Intern in de remmodule zit een bistabiel relais tussen de gele en de rood/groene aansluiting. Je zou ook een 16 V transfo kunnen gebruiken zoals in de handleiding staat (bruin en gele aansluiting).
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Wiki Redactie
Lid sinds: 2006

VT601 is one of my favorite trainsets

offline
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Ik heb vandaag wat onderzoek gedaan naar de werking én correcte aansluiting van de remmodules van Märklin.

Ik de wiki heb ik daarmee een pagina aangemaakt, met de verschillende opties.
Er staan nog geen plaatjes in, dus houdt ik mij daar nog voor aanbevolen.(Let op: geen copyright werk)
Trefwoord: remmodule

Wat mij duidelijk is geworden dat:
- de remmodule standaard bediend kan worden door een M83 of K83 decoder
- de remmodule NIET werkt met een M84/K84 decoder
- wel kan samenwerken met de nieuwste generatie seinen van de series 703xx, 704xx en 764xx.
(Dit staat overigens in de handleidingen van deze seinen)
- ik er nog niet uit ben hoe de remmodule kan werken met de Start-up seinen 74xxx en 763xxx-serie.

John (VT601)
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Met het "hobby" hoofdsein heb ik volgend schema toegepast:
Let wel, de voeding moet wisselspanning zijn (dus van een transfo)
De rode en groene aansluiting moeten eventueel onderling verwisseld worden
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: VT601 op maandag 08 juni 2020, 18:30:51
...
- ik er nog niet uit ben hoe de remmodule kan werken met ... 763xxx-serie.

John (VT601)
Ik heb de Märklin remmodule aangesloten volgens onderstaand schema met een 763xx sein.


Groeten,
Ton.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Citaat van: VT601 op maandag 08 juni 2020, 18:30:51
- ik er nog niet uit ben hoe de remmodule kan werken met de Start-up seinen 74xxx en 763xxx-serie.

John (VT601)

Ik sluit de 763xx seinen parallel aan op het schakelkastje waarmee ik de remmodule schakel. Ik wou dit automatiseren door de M84 d.m.v. massadetectie loc's te laten detecteren maar die stuurt geen puls uit (schakelt enkel stroomkringen)

Digitaal lijkt me door ze op hetzelfde adres te zetten..
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
ter aanvulling op mijn reactie #28: het gebruikte sein is het start-up sein 74391. Daarin zit geen "stuur"elektronica.
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Ik heb het via de marklin video geprobeerd om de remmodule rechtstreeks op een sein met decoder te zetten, maar helaas, het werkt ook niet helemaal zoals het moet, hij remt bvb niet, en ik krijg de loc ook niet meer aan de praat als ik het sein opnieuw op groen zet. Kan ik het het best misschien proberen via een m83, hoe sluit ik dan de decoder van het signaal aan op de m83 ? Als de loc stopt bij rood vallen ook de lichten en het geluid weg. Of kan het zijn dat de loc echt mfx moet zijn en geen fx?
Re: Signalmodule [rem] en M84 met en zonder verzorgingsmodule + netvoeding 66360
Ik heb dit ook ooit via de hobby signalen geprobeerd in combinatie met de m84 werkte bij mij ook niet zoals het moest met de remmodule 72442. Ben overgegaan naar alleen de remmodule en digitale signalen met eigen decoder, het geen m83 meer nodig, kan je de decoder van het signaal aansluiten op de remmodule 72442. Zie video.
Moest iemand toch een oplossing vinden met de m84 en de remmodule 72442, dan graag want die decoder seinen zijn nogal prijzig. Op dat schema dat in hun blad stond, heeft geen remmodule 72442, gekoppeld, bij deze opstelling valt de loc uit, maar ook het licht en geen geluid, als je de 72442 gebruikt krijgt het stopspoor net genoeg stroom om het licht en de geluiden te doen werken.