Dag,

kan iemand mij uitleggen waarom 'massa' heet zoals het heet? Ik bedoel: je hebt een accu of stroombron (bijvoorbeeld een ms1) van waaruit de opgewekte dc-stroom loopt vanaf de pluspool naar de minpool via een electrische toepassing (zeg een lokmotor).

Waarom heet 'massa' niet gewoon 'minpool'?

Groet, Patrick

Omdat soms ook de plus aan massa kan liggen! Dat was bv. het geval bij telefooncentrales met relais, en tot begin jaren '60 ook bij Britse auto's. Plus en min zijn begrippen die bij de batterij horen, massa is het frame of chassis van een bepaalde constructie.

Bij de M-rails van Märklin kun je ook nog spreken van massa omdat de bedding van blik is, bij K- en C-rails is de term niet meer van toepassing.

Omdat massa een referentie punt is (volgens de afgesproken standaard). De massa kan namelijk ook worden verbonden aan de pluspool waardoor je een negatieve voeding creëert. De min pool kan je weer als een apart referentie punt zien van een spanningsbon. Het komt er dus op neer, omdat we dat zo hebben afgesproken.
Een min pool is t.o.v. de plus pool altijd 0V, bij de massa geldt dat niet maar we hebben het afgesproken dat dat punt als 0V wordt gezien.

Haal trouwens een spannings- en stroombron niet door elkaar heen. Het verschil zit erin:
Een spanningsbron, de spanning is vast en de stroom varieert .
Een stroombron,  de stroomsterkte is vast en de spanning varieert.

Bij beiden gaan we wel even voor het gemak uit van een ideale situatie.

Dank beiden!

Erik, toch wordt die term 'massa' bij c-rails nog vaak gebruikt als ik het goed heb, hier op het forum tenminste wel.

Ik kom de term ook vaak tegen bij de voeding van loks. Massa slaat dan op het chassis van een lok die in verbinding staat met de spoorstaaf/-staven (die ook massa genoemd worden).

Decoders mogen niet rechtstreeks op de massa aangesloten worden, kunnen ze niet zo goed tegen begrijp ik 

Tja, dat is historisch zo gegroeid, denk ik: bruin is massa, omdat dat altijd al zo geweest is. Je kunt beter van (gezamenlijke) nulleiding spreken, dat doet Märkin zelf ook. Min is ook niet goed, ondat het het hier over wissel- of digitale spanningen gaat.

Precies zoals Erik Baas en MdBruin al zeggen. Massa is de basisconstructie van een apparaat. De bedding van C-rail, het chassis van een lok of een auto (niet alleen in model). Massa heeft in principe niets met de stroom- of spanningsbron te maken. Om het vergelijk even door te trekken naar 220 volt netspannings apparaten. Daarbij ligt massa altijd aan aarde vanwege veiligheid (elektrocutiegevaar). Dat speelt bij laagspanning natuurlijk niet maar de begrippen zijn hetzelfde.
Om nog even terug te keren naar jou referentie aan een MS1. Dat is geen voedingsbron, het is een apparaat. De MS1 wordt gevoed door een trafo, dat is dus de voedingsbron. De MS1 maakt van de ingangs (wissel)spanning een gelijkspanning met daarop digitale informatie. Het chassis van de MS1 (massa) kan dan aan de plus of aan de min zijn geschakeld.
Samenvattend:
Massa is de mechanische constructie van een apparaat.
Plus en min zijn de polen van een gelijkstroomvoeding.
Fase en nul zijn de polen van een wisselspanningvoeding.

top, bedankt allemaal, voor de uitleg.
Groet, Patrick

Nog een massa vraag. Er is mijn verteld dat Massa van digitaal en normale wisselstoomtrafo niet met elkaar verbonden mag worden. Persoonlijk heb ik dit niet gedaan maar zou het wel kunnen. Groet Thijs.

Maar waarom zou je dit willen?

 
Bijvoorbeeld om een oude metalen draaischijf aan te sluiten?
Bij mij is dat het geval, en (nog) geen problemen mee gehad.

Of een m-rails wissel om de lantaarn te laten branden zonder modificatie. De vraag van Mark is wel terecht, waarvoor denk je het nodig te hebben Thijs?

Er zijn situaties waarbij het nodig is en ook kan, maar als je het kunt vermijden is het misschien verstandiger om dit niet te doen. Een transformator is meer vergevingsgezind dan een digitale eindtrap, deze zal bijna altijd sneuvelen als er kortsluiting (massa is al verbonden en als de andere polen elkaar raken) tussen beide ontstaat. (Bewust andere polen genoemd aangezien een transformator (AC) geen vaste polariteit kent).

 
Nogmaals. Een trafo heeft geen 'massa'. Een trafo is een voedingsapparaat waar wisselspanning ingaat en uitkomt. De primaire zijde van door ons gebruikte (trein)transformatoren is 220 Volt met een fase en een nulpool. De secundaire zijde is meestal 16Volt met ook weer een fase en een nulpool. De nulpolen van diverse trafo's kun je met elkaar verbinden tot een gezamenlijke nul. Een trafo zit in een plastic kast (behuizing). Dat is geen massa want geleid geen elektriciteit.

Een trafo is altijd een wisselstroomtrafo omdat er anders niets getransformeerd wordt. De transformatie van de spanning geschied doordat de primaire wikkeling een wisselend magnetisch veld opwekt in de metalen kern. Door dit magnetisch veld wordt dan weer een (wissel)spanning opgewekt in de secundaire wikkeling. Een gelijkstroom trafo bestaat dus niet, ook niet met houten kern 😉.
Om een gelijkspanning met een trafo te verkrijgen wordt er een gelijkrichterbrug aan de secundaire zijde van de transformator geschakeld. Aan de uitgang van deze diodebrug heb je dan een pluspool en een minpool. Eén van deze polen kunnen dan ook aan de gezamenlijke retourleiding worden aangesloten mits de wisselspanning die de brug voedt nergens anders voor wordt gebruikt. Een trafo die een gelijkspanning aan de uitgang biedt heeft verder ook geen 'massa' want nog steeds niet meer dan een plastic kast.
Hele oude trafo's van Märklin, Titan en nog enkele merken hebben een metalen kast. Daarbij kun je van massa spreken. Echter in de meeste gevallen is deze metalen kast aan aarde geschakeld en dus onbruikbaar voor de secundaire zijde.

In het geval van een digitale spanning geldt in principe exact hetzelfde als voor een trafo met gelijkspanning aan de uitgang. De polen van de voedende trafo mogen alleen aan de ingang van de digitaal centrale zijn gekoppeld, niets anders.

Een hoop verklaarde onzin.....

Citaat van: Lobomotion69 op zaterdag 04 juli 2020, 12:07:23

In het geval van een digitale spanning geldt in principe exact hetzelfde als voor een trafo met gelijkspanning aan de uitgang. De polen van de voedende trafo mogen alleen aan de ingang van de digitaal centrale zijn gekoppeld, niets anders.

Is dat wel zo? Wel eens gehoord van een common ground systeem zoals de Marklin 6021 of een Intellibox? Daar is "bruin" van de trafo gekoppeld aan "bruin" van de railaansluiting. Niet omdat het kan maar omdat het moet...... En die bruine aansluiting noemt men ook wel "de massa".

Verder heeft de uitgang van een trafo helemaal geen fase en nul, dat is echt voorbehouden aan de primaire zijde: de wandcontact doos waar je de stekker in stopt.

  Ach Lucien, trek 't je niet aan.
Meneer Nessie (uit 't Loch?), is van de constructieve bijdragen die stekkers in wandcontactdozen steekt.
Hier steekt men een steker in zo'n doos. (met één "K").

Beleefd of niet beleefd, al bij al weet meneer Nessie wel waar hij over spreekt, het verhaal van de common ground klopt wel.
Ook bij mijn oud Edits systeem is de bruine aansluiting van de voedende trafo verbonden met de bruine aansluiting van de rails.
Voor wie zich afvraagt hoe de voeding er dan uit ziet, wel dat is niet zoals gewoonlijk met een bruggelijkrichter op de uitgang maar zo:

Ik voel 'm aankomen: we gaan Engelse, Duitse en Nederlandse terminologieën mixen om het beter uit te leggen.
Je kunt ook bedenken dat Märklin de zoveelste vertaalfout heeft gemaakt in haar Nederlandstalige handleidingen.

Citaat van: pitsar op zaterdag 30 mei 2020, 22:20:15
Waarom heet 'massa' niet gewoon 'minpool'?

Omdat het een wisselstroom-systeem is (je rijdt digitaal, geloof ik?).

De simpelste manier om er tegen aan te kijken is uitgaande van een (secundaire) stroomkring (Stromkreis of gesloten circuit).

Bij gelijkstroom is er een pluspool en een 0-pool (die wij min-pool noemen).
Bij wisselstroom wisselt de stroomrichting permanent tussen de twee polen.
In plaats van nul noemen we de 2e pool in het Nederlands massa
(ook omdat Märklin dat deed in z'n vertaalde handleidingen).

En geloof me, als je de B (prik) op een analoge trafo aansluit op O (massa)
dan krijg je kortsluiting, omdat in dezelfde fase de plus en de min op elkaar klappen.

En nu mag Nessie mijn verhaal verbeteren en aanpassen, ik wacht 'm op (en niet in een donker steegje).

Citaat van: lokje 23 op zaterdag 04 juli 2020, 15:35:41

......dat vind ik.

Prima toch, ik ga U niet tegenspreken. 

blijkbaar moeten soms de nieuwe gasten soms nog wat beleefdheid bij het antwoord bijgebracht worden.Is aan de moderatoren om dat te doen maar ben het ook stilaan moe om dat te melden .
Doe het tegenwoordig anders : blok erop en dan hoef ik dat niet meer te lezen.

Citaat van: Jan22
.......
In plaats van nul noemen we de 2e pool in het Nederlands massa
......

Ik pak alleen even dat kleine stukje uit je verhaal Jan Willem, dat massa vaak aan de min pool zit is niet de reden dat de min (0V) pool regelmatig massa (en soms onterecht) wordt genoemd. Volgens de afspraak welke lang geleden gemaakt is, zeggen we dat op het massa punt de spanning 0V is. T.o.v. een andere spanning hoeft deze namelijk niet 0V te zijn, kijk bijvoorbeeld maar eens naar voedingen welke een hulp voeding voor de spanning/stroom regeling hebben (bijvoorbeeld de circuitsonline 2016 voeding waarbij de massa aan de pluspool van de voeding zit). Massa is puur een refentiepunt.

De "grote" voeding van de Edits booster, waardoor hij 10 Ampère kan leveren bestaat uit een ringkerntrafo met twee secundaire wikkelingen, van elk van deze twee wikkelingen is één poot samengevoegd en die samengevoegde poot is de massa, in de modelspoorwereld de "bruine" ( klem, is de massa railstaaf, zie https://movingsoft1.weebly.com/uploads/1/1/9/3/119338023/edits_booster_n997008.pdf

De andere twee poten maken de positieve en de negatieve voedingsspanning voor de booster, immers de spanning op de "R" klem, is de puntcontacten, varieert t.o.v. de "B" klem tussen de +18 en de -18 volt, vandaar dat de "B" klem voor deze spanningen echt 0 volt is en als massa kan worden betiteld.

Als je nu één poot van een 16 volt wisselspanning vastknoopt aan de "B" klem dan wordt die poot ook 0 volt voor dat systeem en dus massa voor dat systeem.

Dit verhaal geldt alleen voor booster en centrales die werken met een "gemeenschappelijke" massa, dus niet het CS/MS, Ecos en DR5000 om er een paar te noemen, die hebben geen "gemeenschappelijke" massa!

Bij systemen met een gemeenschappelijke massa kun je makkelijk terugmelders toepassen op basis van massa detectie, immers alle massa's zijn met elkaar verbonden.

En Nessie spreekt met kennis van zaken, het komt alleen erg "rottig zijn strot uit", wat dat betreft zou hij een tweelingbroer kunnen zijn van een andere forumdeelnemer....

Groet, Anne W

Citaat van: N.Nessie op zaterdag 04 juli 2020, 13:28:57
Een hoop verklaarde onzin.....

Meneer Nessie, je schijnt niet te begrijpen dat hier een uitleg, in Jip en Janneke taal, wordt gegeven over de basis principes en terminologie. Dat er uitzonderingen zijn en dat de techniek niet stilstaat weet ik zelf heel erg goed. Maar dat doet niets af aan basis principes. Een leek die de basis nog niet snapt moet je ook niet meteen vermoeien met uitzonderingen. Dan wordt de verwarring alleen maar groter. Maar ja, jij snapt de basis van sociale omgangsvormen ook niet dus laat verder maar zitten.

Citaat van: Jan22 op zaterdag 04 juli 2020, 14:53:39

En nu mag Nessie mijn verhaal verbeteren en aanpassen.....

Dat was ik niet van plan, U heeft Uw post nu 3x veranderd sinds gisteren 14:53 uur. En veel bijdragen van U op dit forum zijn zeer langdradig met heel veel niet relevante uitstapjes waarbij U omstandig probeert iets uit de doeken te doen. Daar doe ik niet aan mee.

@Meneer Henk: wees to the point anders is het niet te volgen. Ik reageer op Uw verhaal over "gemeenschappelijke massa trafo en centrale" waarbij U foute informatie geeft en waarbij U het over fase en nul heeft. Ik noem dat onzin maar ik kan het ook anders zeggen: Uw informatie is bezijden de waarheid.

Mvrgr, N.Nessie.

Zijstapje (als het mag.....) Normaliter ben ik niet zo'n taal-O-fiel, maar deze kan ik niet laten....
Kunnen de bijdragen/reacties (geldt voor iedereen) voorzien van u en uw met kleine letter?
U en Uw wordt alleen met hoofdletter geschreven aan het begin van een zin of wanneer de geestelijke drie uit de bijbel worden aangesproken.
Bij voorbaat dank.

Wat betreft de discussie van plus-voeding-min-massa-nul, interessant maar zoals aangegeven slechte duitse vertalingen en dan wordt het in de loop van de decennia standaard taalgebruik. Bijvoorbeeld ergens niet met je jatten aanzitten, is een verbastering uit het Hebreeuws. Een jad is een zilveren bladwijzer die in de synagoge wordt gebruikt tijdens het voorlezen uit de Thora. Behoudens de praktische reden om tijdens het lezen de tekst aan te wijzen wordt de jad gebruikt uit eerbied voor de Thora en om te voorkomen dat de tekst vervuild/beschadigd raakt door direct vingercontact.

Jad heeft meerdere betekenissen. Jad betekent 'hand' en de aanwijzer heeft de vorm van een stok met daaraan een handje. Van dit Hebreeuwse woord komt ook 'jatten', als zelfstandig naamwoord voor 'handen' en als werkwoord voor 'stelen'.

Citaat van: Buzz_4stroke op maandag 06 juli 2020, 15:18:13
U en Uw wordt alleen met hoofdletter geschreven [..]

Dat zal voor de ouderen onder ons (ahum) niet meevallen: ik heb op school geleerd dat "U" en "Uw" altijd met een hoofdletter geschreven moeten worden. Er is sindsdien wel veel veranderd, ook in de taal, maar oude gewoontes slijten slecht...

Erik bedankt voor de toevoeging, blijft de vraag staan ben ik zo jong of zijn jullie zo oud 

Citaat van: Buzz_4stroke op maandag 06 juli 2020, 15:18:13
taal-O-fiel

Sommigen mogen zich te buiten gaan ... 
Anderen krijgen een (op z'n minst) schrobbering van de "leiding".

Zo en nu allemaal op cursus. Welke mogen je zelf bepalen. Geneuzel ten top.

Groetjes.

Citaat van: Sprinter op maandag 06 juli 2020, 16:45:14
Geneuzel ten top.

(ex-)communicatie?

 

Tweelingbroer, groet, Anne W