Nieuws: De 12,5 jaar 3railforum jubileum set is nog verkrijgbaar!! Lees alles erover in het Info Topic en bestel gelijk in onze webshop!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact  (gelezen 709 keer)

hansquist

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 13:38:25 »

In de wiki las ik een interessant artikel over het beveiligen/sturen van blokken door middel van bistabiele relais.
Het betreft het volgende artikel: https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Blokbeveiliging_met_bistabiel_relais

Aangezien ik mijn analoge baan aan het automatiseren ben (ik vind de overstap naar digitaal te rigoureus) ben ik daarmee aan het knutselen geslagen.
Ik had al een interessant artikel gelezen op het forum van gebruiker Mon over het KISS-principe om met simpele middelen een contactrail te maken: Met plakband en aluminiumtape (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=41675.0)
Die twee zaken wilde ik combineren: Een pulscontact vanaf de massa naar het bistabiele relais om de seinstand van groen naar rood te schakelen en het inrijgedeelte van het blok stroomloos te maken.

Ik liep echter tegen een lastig verschijnsel: Elk wieltje van een loc of wagon geeft een pulssignaal op dat stukje massacontact. Met als gevolg een telkens wisselende status van het relais.
Om dat te voorkomen bedacht ik het volgende: Ik had nog een aantal monostabiele relais liggen en die heb ik als volgt ingezet:

Het monostabiele relais kent 2 toestanden: Een NC-contact en een NO-contact (Normally Closed en Normally Opened). Met andere woorden: Als het relais niet is bekrachtigd loopt er een stroom door het NC-contact. Wordt het relais op spanning gezet loopt de stroom door het NO-contact.
Ik sluit de pin van het bistabiele relais die rood geeft aan op de pulsegever van het monostabiele relais. Daardoor wordt het monostabiele relais bekrachtigd zodra het sein op rood springt en blijft bekrachtigd tot het weer groen wordt.
Door nu de draad vanaf het stukje KISS-contactrail aan te sluiten op het NC-contact en vanaf het relais naar het bistabiele relais is er in groene toestand contact.
Zodra nu het eerste wiel wat de contactstrip raakt een stroompuls geeft aan het relais, klapt het bistabiele relais op rood en wordt het monostabiele relais meteen geactiveerd waardoor er geen puls meer van de contactrail naar het bistabiele relais kan.

In de aangepaste tekening van het wiki-artikel wordt dit duidelijk:

Gelogd

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #1 Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 15:19:47 »

Ik had al een interessant artikel gelezen op het forum van gebruiker Mon over het KISS-principe om met simpele middelen een contactrail te maken: Met plakband en aluminiumtape (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=41675.0)
Ken ik, eerder verscheen van Erik Nieuwenhuis een artikel die het zelfde deed met krimpkous. Zijn draadje kwam in de 3railwiki terecht. Het grote voordeel van zwarte krimpkous of isolatie-tape is dat je er geen barst van ziet. Met aluminiumtape zie je het duidelijk wel.

In de wiki las ik een interessant artikel over het beveiligen/sturen van blokken
door middel van bistabiele relais.
Het betreft het volgende artikel: https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Blokbeveiliging_met_bistabiel_relais

Een pulscontact vanaf de massa naar het bistabiele relais om de seinstand van groen naar rood te schakelen en het inrijgedeelte van het blok stroomloos te maken.

Ik liep echter tegen een lastig verschijnsel: Elk wieltje van een loc of wagon geeft een pulssignaal op dat stukje massacontact. Met als gevolg een telkens wisselende status van het relais.
Om de vele kleine pulsen op (of af) te vangen is onder andere een constructie met een condensator bedacht (puls-afvlakker); dat is veel goedkoper dan daarvoor een relais te moeten inzetten.
Zo'n pulsafvlakker werd oorspronkelijk bedacht voor monostabiele relais  en voor spoorstaafcontacten in het algemeen.

Het 3railwiki draadje (wat jij noemt) gaat over het gebruik van schakelrails, en niet over contactrails.

Daaraan gaat een gebruikshistorie vooraf:
-schakelrails werd met bistabiele relais (of spoelen) gebruikt,
-contactrails werden met monostabiele relais gebruikt.

In de tijd van de reedcontacten waren er 2 soorten analoogrijders:
zij die met 1 magneet op de trein en 1 reedcontact werkten, met bistabiele relais, en
zij die met een magneet voor en achter op de trein reden, met 1 reedcontact, en een monostabiel relais (in zelfhoudschakeling)

Het leuke van jouw aanpak (op zich top) is de koppeling van twee ooit gescheiden denkwerelden:
wel contactrails, toch bistabiele relais.

En ik vind het logisch binnen de relaistechniek dat je dan nu op die stap van dat monostabiele relais erbij komt. Anderzijds moet je bedenken dat bistabiele relais ooit verschrikkelijk duur waren. De kosten vormden de hoofdreden voor veel gebruikers om helemaal af te zien van bistabiele relais, en over te stappen op de monostabiele (die je met een zelfhoudschakeling bistabiel kon gebruiken, voor zolang er stroom op de baan bleef staan).

Als je de relais niet "van het werk" hebt, niet van de schrootbeurs, en niet bij Aliexpress koopt, dan zijn ze nog steeds te duur voor wat ze doen, ten opzichte van de electronische alternatieven van vandaag de dag.
Neemt niet weg dat ik ze beide gebruik omdat ik er relatief goedkoop aan kon komen.
Maar condensators komen soms goed van pas, want ik heb ook weer niet eindeloos veel relais.



Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Built scenery
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #2 Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 19:17:16 »

Dag Hans.

Ik begrijp grotendeels jouw verhaal, maar werkt het nog juist na opnieuw inschakelen van de (voedings-)spanning? :idea:
In tegenstelling tot jouw verhaal, teken je in het schema een puls-relais en dat is niet hetzelfde als een bi-stabiel relais! :warning:
Een puls-relais schakelt na elke puls om middels één spoel en een mechaniekje, eigenlijk net als het omschakelrelais van een loc.
Een bi-stabiel heeft daar in tegen twee spoelen, waarvan de schakelstand niet wijzigt als dezelfde spoel opnieuw wordt bekrachtigd.

Gebruik het bi-stabiele relais als (blok-)geheugen (=oorzaak) en een "gewoon" relais met voldoende contacten voor de acties (=gevolg).
Dus middels een contactrail de stand "bezet" van het bi-stabiele relais schakelen en middels een contact van het volgende blok de
stand "vrij" van hetzelfde bi-stabiele relais schakelen. Zodoende wordt er onthouden, ook bij spanningsuitval, of een blok bezet is.
Aan de hand van dit gegeven kun je middels mono-stabiele relais en de contact(en) daarvan de acties schakelen zoals: rijspanning van
het blok, de juiste stand van seinen, vrijgave van het vorige blok en wellicht nog andere acties die moeten voortvloeien uit een bezet blok.

Groeten,

Erik.
Gelogd

    Topic index  → met foto's       Märklin  -  M-rail  -  Modelbaan

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #3 Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 20:23:46 »

En als je er toch mee aan het stoeien bent, kijk dan ook eens bij
(members.casema.nl/m.schulte/):
http://members.casema.nl/m.schulte/plaatjes/Modelspoor/oude_baan/m-track.htm

Dat gaat om een oud verhaal van M-track analoge stroomdetectie (blokbeveiligingsprint) met een monostabiel relais met metalen (contact-)rails. Het berust op het gebruik van 2 trafo's, en dus twee gescheiden stroomkringen, een stroomkring om te rijden, en een stroomkring om te schakelen. Als je goed kijkt, dan zie je dat er ook een gelijkrichter wordt gebruikt om DC-relais te kunnen benutten (die zijn nou eenmaal goedkoper te bekomen dan AC-relais). En een condensator om het gespetter van de wielen af te vlakken.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 01 mei 2020, 20:26:29 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #4 Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 21:52:11 »

Het boekje "De Logisch Gestuurde Trein" van G.J. Platerink beschrijft automatiseren met logische poorten, ik heb het gedaan in de tachtiger jaren, daarna kwam de digitalisering en dat was toch mooier, maar i.p.v. hele bende's klikkende/klakkende relais kun je het "denkwerk" door die poorten laten doen.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

R.C.Grootveld

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #5 Gepost op: vrijdag 01 mei 2020, 22:25:19 »

En als je er toch mee aan het stoeien bent, kijk dan ook eens bij
(members.casema.nl/m.schulte/):
http://members.casema.nl/m.schulte/plaatjes/Modelspoor/oude_baan/m-track.htm

Dat gaat om een oud verhaal van M-track analoge stroomdetectie (blokbeveiligingsprint) met een monostabiel relais met metalen (contact-)rails. Het berust op het gebruik van 2 trafo's, en dus twee gescheiden stroomkringen, een stroomkring om te rijden, en een stroomkring om te schakelen. Als je goed kijkt, dan zie je dat er ook een gelijkrichter wordt gebruikt om DC-relais te kunnen benutten (die zijn nou eenmaal goedkoper te bekomen dan AC-relais). En een condensator om het gespetter van de wielen af te vlakken.
Je bent me voor, want als (voormalig, maar nog steeds lid) M-Tracker wilde ik dit ook suggereren.

Werkt prima!

1 Spoorstaaf aan massa, 1 aan de schakeling voor de BB (Monostabiel relais, gelijkrichter, elco voor afvlakken en als je het ècht netjes wilt doen een spanningsregelaar)

Grote voordeel boven (bijna) alle andere systemen: Doordat de detectie niet aan één locatie gebonden is, maar het hele blok gebruikt, zal een losse wagon ook gedetecteerd worden en het blok bezet houden.

Wij deden dat wel eens om een trein halverwege op de baan te zetten: Gewoon even een munt op de rails en zoetjes aan kwam de hele zaak tot stilstand.
Gelogd
Rob

Zij-instromer/herintreder
Baan in planningsfase, D/CH, 70jaren (maar dat moet je ruim zien

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: Blokbeveiliging met bistabiele relais en het gebruik van massacontact
« Reactie #6 Gepost op: zondag 03 mei 2020, 01:43:22 »

Grote voordeel boven (bijna) alle andere systemen: Doordat de detectie niet aan één locatie gebonden is, maar het hele blok gebruikt, zal een losse wagon ook gedetecteerd worden en het blok bezet houden.
M. Schulte gaat daar niet op in: of de contactrail voor het hele blok wordt gebruikt, of alleen voor een sectie in het blok.
Maar als je dat wel doet, zoals jij toevoegt, ben je er analoog ook meteen voor treinen met een stuurstand (trek-duw treinen, pendeltreinen), je bent niet afhankelijk van de sleper (en dus ook niet van het aantal slepers in een trein).
Als een trein te lang is voor het blok, staat hij in twee blokken, en zijn beide met dit systeem bezet (en terecht). Een te lange trein (voor een blok) kan nog op de wisselstraat staan, zonder dat de wisselstraat wordt vrij gegeven. Zo'n wisselstraat is dan ook voorzien van contactrails (al is het misschien geen blok).
 
Een te vroeg vrijgegeven wisselstraat is een probleem waar nogal wat analoge draadjes op dit forum over gaan: wissels die op zo'n moment kunnen worden omgezet, met de achterste wagons er nog bovenop.

Deze M-Track module voorkomt dat, mits goed gebruikt (het hele blok, niet alleen een bloksectie). 

maar i.p.v. hele bende's klikkende/klakkende relais kun je het "denkwerk" door die poorten laten doen.

En toch komt Hans daarop uit, maar anders dan wij denken, zie blokseinen en terugmelders (bouwpakketjes van Conrad.nl)

Die bende klikkende relais klikken bij mij niet hoorbaar omdat ik ze niet met de nominale DC-spanning aanstuur, maar met een lagere. Dat is een kwestie van de datasheet bekijken op de minimale waarde waarop een relais gegarandeerd nog schakelt. Zo heb ik 24 vDc relais geluidloos schakelend op 12 volt, 10 vDC had ook nog gekund. Maar sommige van m'n 12 vDC relais schakelen pas vanaf 11,7 vDC, dus nog lager gaan zitten, had over de hele linie geen zin.
Relais zijn ook steeds kleiner, lichter, stiller en minder stroomvretend  geworden in de loop der jaren, onder andere omdat om milieutechnische redenen bepaalde metaallegeringen (zoals lood) niet meer mogen.

Het grote voordeel van bistabiele relais is dat ze hun stand bijhouden als je de stroom eraf gooit. Met monostabiele relais heb je dat niet, en met logische poorten en diodenmatrices ook niet. Soms is het een handiger, soms het andere, soms mix je het.
De opkomst van de computer-bestuurde baan biedt weer dat voordeel van de opslag van de tussentijdse stand van zaken, zoals in de analoge tijd met bistabiele relais.

Het blijft altijd schipperen tussen vergankelijkheid en eeuwigheid, analoog en digitaal. O:-D
« Laatst bewerkt op: zondag 03 mei 2020, 02:13:30 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.098 seconden met 27 queries.