Ik weet niet of dit het juiste onderdeel is om dit topic te starten, maar ik ga ervan uit, dat de moderatie dan wel zo aardig is om het juist te positioneren.

In mijn baanplan 'Adlers Land' kunt u mijn plan zien. Ondertussen wordt het frame voor de tafel gelast en mag ik gaan nadenken over de daadwerkelijke aanleg. Natuurlijk een spannend moment en ik zie er naar uit.
Nu heb ik als beginner best wel een vermetel plan, namelijk om het zichtbare gedeelte te gaan leggen met Tillig Elite en puntcontacten van Weichen Walter. Ik weet het, best wel een vermetel plan. Maar het is nu wel tijd om na te gaan denken over het indelen van de baan in van elkaar geïsoleerde stukken, de blokken.
En gelijk kom ik bij de eerste vraag, namelijk wanneer spreek je over blokken en wanneer over secties?

Mijn bedoeling is om de baan in eerste instantie aan te gaan sturen met een CS3/CS3+. In alles wat ik lees kom is zaken tegen als inrij-secties, remsecties, noodstop, stroomloos, wissel wel of niet in een blok/sectie, isoleren, polariseren, K-88, S-88, Rosoft, Digikeys, enz. Kortom, het draait mij voor mijn ogen.
Op één of andere manier lukt het mij niet dit helder op het netvlies te krijgen. Bij deze vraag ik dus om uw hulp om in eerste instantie maar eens duidelijk te krijgen waar ik moet isoleren en antwoord op de eerste vraag.
Ik hoop, dat jullie mij in 'Jip en Janneke-taal' kunnen helpen

Eerste tip. Leg een test baantje uit. Een ovaal uit 3 blokken en een inhaalspoor over een van die drie blokken.

Een blok is een stuk spoor waar je trein in past.   Meestal het stuk tussen twee wissels. ( kan ook korter als je trein zijn maar dat is om te beginnen niet handig. )

Is het stuk spoor vele malen je trein lengte kun je het in stukken opdelen. ( blokken)
Dan kun je dus sneller de volgende trein die kant op sturen.

Wissels behoren tot wissel straten en die liggen tussen twee of meer blokken. Nooit in een blok.

Het laatste stukje in de rij richting van je blok is de stopsectie. Dat is het stukje spoor voor de wissel ( of volgende blok)waar je loc stil moet staan. Dat moet je terug melden aan de centrale dat je er bent of stroomloos zetten om te zorgen dat je stopt.

De eerste rails van het blok zijn je inrij stuk/ sectie. Hier zit een s 88 melder die de centrale doorgeeft dat je trein het betreffende blok is ingereden.

Rij je twee kanten op dan wisselen inrij en stop rails van functie.


Nu kun je op twee manieren stoppen.

Softwarematig. De centrale krijgt door via s88 meldingen waar de loc is en remt dan af en stopt de loc als die een plaats in je blok heeft bereikt.

De ouderwetse manier. Spoor stroomloos maken.   Je isoleert de stopsectie en je loc stopt. Wil je verder schakel je via de centrale de spanning weer op de baan. Dit kan met een relais of sein waar een relais inzit.

Variant hierop is de remmodule. Die stopt ,maar met een aanloop stuk waarin je trein afremt.
Dan heb je de stop sectie. Waarin een vervormt digitaal signaal richting loc gaat zodat licht en geluid het blijven doen. Maar hij niet wegrijdt onder die baanspanning.
Als veiligheid voor te ver doorrijden kun je hierachter nog een stroomloos stuk maken. ( je oude stopsectie)

Mvg Robin

Om uit te vinden waar je precies moet isoleren ligt aan waarmee en hoe je gaat rijden.
Leg dus een proefovaaltje neer en vindt zelf uit wat het mooist werkt.

Ik rij zelf digitaal.
Heb per blok een inrij melder van 20-25 cm.   Minimaal zolang dat een je langste rijtuig erin past.

Stopsecties zijn 40 cm.

De twee kanten op bereden blokken zijn beide secties 40 cm.

Besturingsprogramma Koploper remt de treinen hier af en ik heb verder niets aan baanspanning geïsoleerd of remmodules in gebruik.
Naar mijn mening kun je beter investeren in een software programma als al die stroomloos zettende items.
Ben veel flexibeler mocht je later zaken willen wijzigen of verschuiven.

Mijn proef-ovaal is eigenlijk mijn enkelspoor. Deze is in mijn baanplan met blauw weergegeven. Dus ik moet in ieder geval bij alle wissels gaan isoleren om ze buiten de blokken te houden. Dat betekent dus, dat alle tussen stukken daardoor blokken worden.
Een sectie is dus een onderdeel van een blok. Een blok bestaat uit tenminste 3 secties, namelijk inrij-sectie, tussenstuk en stopsectie. Heb ik het zo goed begrepen?
Dat betekent in mijn geval, dat de inrij-sectie en stopsectie de dubbele functie gaan krijgen, zowel inrij- als stopsectie.

Dan de volgende vragen:
- Heb ik het zo goed begrepen?
- Hoe lang moeten deze secties zijn?

Ik zie in dit draadje geen baanplan. Misschien handig dat even toe te voegen.
Dat praat wat makkelijker.

Je begrijpt het goed. Bij twee richting verkeer heb je minimaal drie secties in een blok.
Is het een lang blok kun je halverwege een extra sectie maken om op dat punt te starten met afremmen.


Ik gebruik secties van 36 cm om te stoppen.
Andere secties kunnen / mogen langer zijn. Afhankelijk van de de eisen van je automatiserings programma of centrale.

Hier is mijn baanplan te vinden. Is wel op detail nog iets aangepast, maar in grote lijnen hetzelfde.

Hallo Bas,

Het is gemakkelijker om te gaan nadenken over waar je je treintjes mee wil gaan besturen. Ieder programma heeft zijn eisen en wensen met het opdelen van de baan in blokken / secties. De basis is voor veel programma's hetzelfde: Blokken zijn stukken spoor tussen de wissels. Wissels liggen altijd buiten blokken. Wissels zijn geen onderdeel van blokken. Hoe de blokken ingedeeld mogen worden is aan het programma. Dus bedenk met welk programma wil je gaan automatiseren (en/of centrale). Lees daar de handleiding en zoveel mogelijk andere informatie over. Dan lees je ook meestal hoe het een en ander in je baan aangebracht moet zijn.

Groet Ronald.

Vooralsnog heb ik het volgende geleerd:
- een blok gaat maximaal van wissel tot wissel
- bij grotere lengte kan een blok tot meerdere blokken worden gevormd.
- blokken zijn altijd geïsoleerd
- een blok bestaat uit 3 delen, te weten een inrij-sectie, een stopsectie en het gedeelte tussen beide (doorrij-sectie)
- inrij- en stopsectie kunnen wisselen van functie
- belangrijk is de keuze van centrale en/of software voor automatiseren
- er is ook de mogelijkheid de stopsectie te vervangen door een remmodule
- bij een stopsectie stoppen de treinen abrupt

Voor deze kennis natuurlijk hartelijk dank. Ik heb in mijn baanplan nu alle wissels geïsoleerd. De eerste stap is dus gemaakt.
@ Hero: u heeft een stopsectie van 36 cm. Dit is mij niet helemaal duidelijk. Heb ik het dan niet goed, dat een trein bij een stopsectie abrupt stopt, omdat het stroomloos is? Want dat zou dan toch kunnen met bv. 100 mm?

Zoals al gezegd wil ik de baan eerst gaan aansturen met een CS3/CS3+. Uit wat ik hier heb gelezen heb je een interface nodig, die de besturingssoftware van bv. i-Train kan omzetten naar de baan. Wat ik ook heb gelezen, is dat een MS dit niet kan maar een CS wel.
Mag ik er dan niet vanuit gaan, dat de CS en i-Train niet met elkaar overweg kunnen? Wat moet ik dan gaan gebruiken?

 

De cs2 en iTrain kunnen prima overweg met elkaar Bas.


Mvg,

Peter Degeluidsman

Dank u wel, Peter. Hele geruststelling. Hoop, dat het dan ook geldt voor de CS3/CS3+. 

Natuurlijk geldt dat ook voor de Cs3/3+
Raadpleeg de handleiding van iTrain.
Dan kun je ook lezen dat twee melders per blok al voldoende is en zelfs volstaan kan worden met één melder per blok.
Pag.114 en volgende van de handleiding van iTrain verschaft door over duidelijkheid.

Cees

Is gedownload en gaat bestudeerd worden.

Dan wat vragen over decoders.

Wissels van c-rail kun je aansturen met een eigen decoder of decoders van Digikeys/Rosoft (en ongetwijfeld nog meer). Eigen decoders betekent minder bekabeling, maar is duurder. Dan zijn er ook nog decoders met de 'diode-truuk'. Daar heb ik al het één en ander over gelezen en begrepen, dat het moeilijk uit te leggen is, maar wel werkt.
In ieder geval:
- Begrijp ik het goed, dat elk blok zijn eigen diode moet krijgen of moet elke sectie zijn diode krijgen?
- Wat zijn de ervaringen met de decoders van Märklin? Zowel de wisseldecoders, als K- en S-decoders
- Wat zijn de ervaringen met Digikeys?
- Wat zijn de ervaringen met Rosoft?

De bovenste ervaringsvragen zijn natuurlijk listig, want dit topic kan er gigantisch door ontsporen. Mag ik een ieder, die zijn/haar ervaring hierover wil delen vragen om dit aub per pb te willen doen en mijn vraag te om dit te doen, respecteren?

  De diode-truuk zijn er alleen voor de S88-bezetmelders.

Tussen de verschillende decoderfabrikanten zit niet zo veel verschil. De functie is over het algemeen hetzelfde. De kwaliteit ook. Het verschil zit het meestal in de prijs van een decoder.

En dat prijsverschil geldt ook voor wisseldecoders (k73/83).
Zelf gebruik ik de S88N - decoders met diodetruck van Rosoft: geen klachten
K73/83 wisseldecoders van Märklin, Viessmann en IEK: geen problemen.
Decoders van Märklin en Viessmann voor een zacht prijsje als zijnde gebruikt op de kop getikt.

Cees

Citaat van: Basroc-1961 op vrijdag 17 april 2020, 16:51:39

CiteerMag ik een ieder, die zijn/haar ervaring hierover wil delen vragen om dit aub per pb te willen doen en mijn vraag te om dit te doen, respecteren?

Prima, maar het idee van het forum lijkt mij dat we van elkaars ervaringen kunnen leren. En dat missen we nu een beetje...

Groet,

Peter

Citaat van: Basroc-1961 op vrijdag 17 april 2020, 16:51:39

CiteerMag ik een ieder, die zijn/haar ervaring hierover wil delen vragen om dit aub per pb te willen doen en mijn vraag te om dit te doen, respecteren?

Echt Bas, de bedoeling hier is om van elkaar te leren.

Ook ik volg je draadje met belangstelling en om van te leren, maar zo schiet het niet op, met alle respect!

Dat ga ik ook niet ontkennen, maar ik heb dit gedaan om te voorkomen, dat het topic 'ontplof'. Ik ga in ieder geval alle antwoorden die ik krijg bundelen in: Wat ik heb geleerd is:

Bas, niet alles loopt altijd even soepel in een draadje, om wat voor reden dan ook. Dat is helaas een bekend gegeven.

Maar ik heb het ook zien gebeuren dat er soms niet (geheel) juiste antwoorden gegeven worden. Die vervolgens door een ander worden verbeterd.
Ik mis dan de "jeu" in een draadje.

Doe er wat leuks mee.

Dit draadje gaat over het opdelen van de baan in blokken/secties voor automatische besturing. Vaak wordt dan
meteen de gevolgtrekking  massadetectie gemaakt.
 
Op zich begrijpelijk, want het 3-rail systeem maakt het mogelijk (overigens ten koste van een goede stroomvoorziening) om één railstaaf
hieraan op te offeren. Deze staaf moet dan in secties verdeeld worden (geisoleerde stukken middels puntstukjes, knippen, zagen of slijpen)
Een goede planning vooraf is dan noodzakelijk om de posities van de secties goed te hebben liggen.

Als je kiest voor een duurder railsysteem (b.v. Tillig Elite) zou ik het zonde vinden om deze te verzagen tot secties.
Bij flexrails is het doorzagen van de rail helemaal uit den boze. Door de spanning in de gebogen railstaaf is dit vragen om ontsporingen.
Het is goed je te realiseren dat er ook andere (wellicht betere) detectiesystemen zijn.

Zo wil ik in ieder geval Hall-sensoren even onder de aandacht brengen. Op magnetisme reagerende sensoren
die tussen de bielzen liggen. Het voordelen zijn duidelijk:

- onbeschadigde rails en minder slijtage aan rubber bandjes
- detectie die achteraf aan te brengen is als het gehele railplan er ligt.
- de mogelijkheid om de positie hiervan altijd weer te wijzigen als je een blok wilt verschuiven of toevoegen
- niet afhankelijk zijn van de positie van rubber bandjes die de massadetectie beïnvloeden bij wisselende rijrichtingen
- het achterwege kunnen laten van de diode-truc

nadelen?
-geen continue detectie, maar de zin daarvan heb ik nooit zo begrepen
-er moet een klein magneetje onder de loc geplakt worden.

Het mag duidelijk zijn dat het begrip secties komt te vervallen bij dit systeem. (er zijn geen fysieke secties)
Een blok bestaat uit een aantal sensoren. (meestal 2) De eerste geactiveerde sensor meld het binnenrijden van
een trein in een blok, de trein remt af en bij het activeren van de 2e sensor stopt de trein.

Een hall sensor is met de signaal uitgang rechtstreeks aan te sluiten op een S88 ingang, deze modules kun je dus gewoon behouden.

tot slot nog een paar foto's van de elementen bijgevoegd.
dit alles ter lering en overdenking. 

Beste Bas,

Dit draadje wordt inderdaad verwarrend, je moet geduld oefenen en t.z.t. expliciet bij een modelspoor vereniging gaan kijken hoe zij die indeling gedaan hebben, bij de MSG/Den Bosch hebben we een testbaan met terugmelders daar kun je dat mooi op zien.

Succes, groet, Anne W

Tja, en nu gaat het topic een kant op, die ik juist wilde vermijden. Dom van mij om de vragen te stellen, dom van mij om te verwachten dat men mijn verzoek wilde honoreren.
In ieder geval is de basis beantwoord. Ik weet nu hoe ik een baan moet opdelen in blokken en welke secties er nodig zijn, dit laatste mede ingegeven door het automatiseringsprogramma wat ingezet gaat worden. Naar het laatste heb ik al wel met een schuin oog naar gekeken. Ik heb in ieder geval de handleiding van i-Train naar mij toegehaald en heb weer wat leesvoer.

Bedankt allemaal en als ik weer vragen heb, meld ik me (misschien).

Edit: typefoutje verbeterd

Beste Bas,

Je bent in ieder geval al twee dingen wijzer geworden: de hobby bestaat uit vele meningen en je weet nu hoe je de baan moet opdelen in blokken.

Als je twijfelt over het aantal secties (meldpunten) in één blok, één, twee of drie, maak er dan drie per blok, dan kun je alle kanten uit, wordt het één melder per blok, dan verbindt je alle 3 de secties met één punt van de terugmeldeenheid, overigens vindt iTrain het helemaal niet erg als er meer melders per blok zijn, dan kan iTrain zijn "berekeningen" controleren aan de hand van die meerdere melders en de lengtes/posities die jij in iTrain ingevoerd hebt.

Goed, je hebt nu de handleiding iTrain, je kunt het een keer doorlezen, maar daar leer je niet zo veel van, je leert het pas als je begint bij het begin en dat gelijk ook uitvoert.

Succes, groet, Anne W

Citaat van: Basroc-1961 op vrijdag 17 april 2020, 14:44:39
@ Hero: u heeft een stopsectie van 36 cm. Dit is mij niet helemaal duidelijk. Heb ik het dan niet goed, dat een trein bij een stopsectie abrupt stopt, omdat het stroomloos is? Want dat zou dan toch kunnen met bv. 100 mm?

Ik maak mijn stopsecties niet stroomloos. Ik rij software matig. En schakel de baanspanning niet.

In theorie is 10 cm genoeg.

Koploper laat locs in het blok afremmen in zorgt dat de loc op het moment dat hij de stopmelder bereikt op stap 1 rijdt en dus daarna onzichtbaar kan worden gestopt.


niet alle locs hebben detecteerbare wielen aan de voorzijde. En worden dus pas bij het 2 e draaistel opgemerkt. Of locs rijden met de sleper achter. Dan steken ze ook meer als 10 vm naar voren uit.

En je wilt wat afstand tot de wissel. Om voorbij rijdende locs voorbij te laten en niet te raken.
En het kost toch een paar cm om te stoppen na het activeren van de melder. Oa het uitrijden is niet altijd gelijk.

Dus redenen genoeg wat meer lengte te nemen. Softwarematig kan ik extra doorrijden vanaf het meld moment indien gewenst en het stop moment uitstellen.

Mvg Robin

 
@ Robin
Dank voor je uitleg, zit zelf nog een beetje te worstelen hiermee en nu is me dit alles duidelijker

Waar mogelijk heb ik mijn blokken in 3 secties verdeeld; hele lange blokken in 2x 3 secties zodat twee treinen in een lang blok aanwezig kunnen zijn. De secties bestaan uit inrij - rem - stop gedeeltes.
Inrij en rem houd ik bij eenrichtingverkeer in de meest gevallen op 36 cm. Stop op 54 cm omdat dit de meest kritische sectie is uiteraard.
Bij tweerichtingverkeer houd ik de inrijsectie ook op 54 cm want dat is dan uiteraard de stopsectie vanuit tegenovergestelde richting.

Hele korte stukjes tussen wissels kan en mag je ook als een blok beschouwen en hebben bij mij zoveel mogelijk 1 detectiepunt, of anders helemaal geen.

iTrain heeft eigenlijk al aan 1 stopsectie genoeg om te kunnen functioneren want je kunt op basis van afstanden instellen waar een trein precies moet stoppen. Omwille van mooi afremmen en treinen goed te kunnen volgen beveel ik toch aan minimaal 2 maar mogelijk 3 secties aan te houden zoals zojuist beschreven.

Citaat van: Adjebelle op zaterdag 18 april 2020, 08:37:06
Waar mogelijk heb ik mijn blokken in 3 secties verdeeld; hele lange blokken in 2x 3 secties zodat twee treinen in een lang blok aanwezig kunnen zijn. De secties bestaan uit inrij - rem - stop gedeeltes.

Voor mij is dit een lange lengte spoor met twee blokken. 
Klinkt zeikerig ,maar dit geeft precies aan waar het verschil zit in het benoemen.
Een blok is een blok en niet te verdelen in blokken ,wel in secties.
Houd het voor de vraagsteller duidelijk. En voor de rest ook uiteraard.

@WimPietje

Vroeger had ook een besturingsprogramma een stroomloos stopstuk nodig.
Nu hoeft dat niet meer.
Het kan nog wel natuurlijk. In veel Marklin voorbeeeld baanplannen zie je schaduwstations nog uitgerust met schakel decoders.

Minimale lengte van secties/meldrailstukken:

de actie begint op het moment dat de sectie via een paar wielen met de massa wordt doorverbonden, dus zo geredeneerd zijn korte meldrailstukken goed genoeg, vergelijk het met reed/magneet schakelaars, die schakelen ook maar heel kort.

de meldeenheden kunnen het wel "lekkerder" vinden als ze één continue melding krijgen i.p.v. een serie pulsjes, dus houd ik, als dat mogelijk is, een meldrailstuk aan met een lengte van de langste as afstand van de langste wagons.

Groet, Anne W