Nieuws:

Kom gezellig een keertje bij jouw lokale Stichting 3rail Stamtafel lekker kletsen over treintjes en nog veel meer!

Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen

Gestart door mardig23 maandag 13 april 2020, 22:53:51

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Beste Medemodelspoorders,

Reeds enkele weken ben ik aan het tekenen aan fase 1 van mijn nieuw spoorplan.
Dat is met Anyrail, en voorlopig in K-rail op de zichtbare delen, en C-Rail op de onzichtbare (vooral omdat ik daar nog veel van heb liggen)
Aangezien ik eigenlijk het meeste op betonrails wil leggen zal dit in de praktijk nog wel veranderen, maar je moet ergens beginnen natuurlijk.

En aangezien het jaren geleden is dat ik dit nog deed mis ik toch wat basic info, waarover er hier waarschijnlijk al veel geschreven is, maar ik niet snel en concreet een antwoord vind.

1) Krijg ik een stam LS models met 7 of 8 rijtuigen (M6) door een R2 spiraal naar boven met 1 loc?
2) Als ik de spiraal dubbel leg in C-rail, krijg ik dan 1 stam LS naar boven, en 1 stam naar beneden, zonder dat die elkaar raken met R2 en R3?
3) Als ik het goed voorheb, kan ik met K-rails minder CM klimmen per slag omdat ze een lager profiel hebben. Hoeveel cm is eigenlijk optimaal per rondje in K of in C rail?
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
1 geen idee lijkt me loc afhankelijk.

2  Dat gaat goed. Maar in R2 trek je buffers wel bijna tegen elkaar.Heb je R3 en R4 heeft dat de voorkeur.

3 Het verschil in hoogte is hooguit 1/2e cm. C rail is iets hoger.   Verschil van de railstaaf is 0,3 mm dacht ik  Code 100 tegen code 90. Voor de details kijk in de marklin catalogus.
   Kwa klimmen maakt dat geen drol uit. Voor c moet de afstand die paar mm hoger zijn.Maar in de praktijk pak je per ronde meer als wat minimaal moet.

Het optimale is zo min mogelijk klimmen. tot 3 % gaat over het algemeen prima. Maar met jouw stamlengtes zou ik kijken of je rond de 2% stijging kan komen.
Je kunt natuurlijk 180' draaien en dan een stuk rechte rails doen zodat je een ovaal krijgt.
Maar wat handig is ligt aan je ruimte en baanplan.

Mvg Robin
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
1) geen idee. R2 kan je normaal wel goed berijden?
2) als ze elkaar zonder stijgend traject niet raken, (R2 en R3) doen ze dat ook niet bij steigend/dalend verkeer. Ik zou R3 voor stijgen gebruiken omdat het stijgingspercentage iets gunstiger is, dan bij R2.
Of er kans is op overbuffering bij dalend verkeer op R2 kan ik je niet zeggen.
3) dat scheelt maar 5 mm. Je hebt minimaal 10 cm nodig per omwenteling. Hierbij is railhoogte en materiaaldikte inbegrepen. Wil je bovenleidingsmasten plaatsen, dan is 12 cm nodig.

Mvg. Marcel

Ps.  Ik ben bezig met spiralen aan het bouwen met R2 en R3, en je mag er van mij wel eentje uit testen.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Ik probeer te begrijpen wat ik lees. En of het nou aan de paasviering ligt of aan de tekst? Het lukt niet helemaal.

In dit draadje heb ik wat links verzameld naar software voor helix-ontwerpers: meersporige spiraal. Stoei er eens mee.

LS Models heeft type C-rijtuigen (normblad), en dus zou de minimale straal qua normblad R=400 moeten zijn.




Gesteld dat LS Models de draaistellen relatief ver uit elkaar heeft geplaatst, en de rijtuigen vanaf de as weinig uitsteken tot aan de koppeling, en smaller zijn dan 32 mm in het midden van het rijtuig, dan zou je de hart-op-hart afstand van de rails kleiner kunnen nemen dan de hier aangegeven maten. Hoe dat precies werkt kun je lezen in Boogstraal en Bodemplaat).

Standaard gezien zijn de normtabellen veilig om de ruimte tussen 2 parallelle bogen te kiezen.

In elke R2 (C-rails en K-rails) krijg je een stam met 7-8 rijtuigen op 1 loc veilig naar boven, mits de hellingshoek acceptabel is (en dat is niet zo, zie plaatje RonaldK).
Hoe dan wel? Nou, door een ovaalsporige helix te maken door tussen 2 halve cirkels zoveel rechte rails te leggen dat de totale raillengte per niveau lang genoeg is om minimaal 10 cm te stijgen. Ik zou dan liever gaan voor een grotere binnenradius, maar daarvoor moet je dan wel de ruimte hebben.

Als je om R2 een R3 heen legt (je schrijft terecht C-rails, want in K-rails ontbreekt die radiaal), dan kijk je in de tabel naar de waarde van R3. Als je de hoh-waarde daarvan aftrekt, en je komt dan uit op minder dan de straal van R2, dan zit je fout. Ik moet daarvoor in de 3railwiki kijken, want ik heb geen C-rails.

In de 3railwiki staat dit plaatje van RonaldK
(daarin staat o.a. de raillengte per halve cirkel per straal in C-rails):


Uit de wiki:
C-rails R3=515 mm    met hoh=77,5 mm
C-rails R2=437,5 mm met hoh=77,5 mm

In de hoh.gif tabel zie je dat 61 mm hart-op-hart genoeg is om type C-rijtuigen niet te laten schampen.
maar de C-rails R2 en R3 liggen op 77,5 mm en dat is dus gegarandeerd veilig ver genoeg van elkaar.

Daarbij kom ik bij vraag 3:
Citeer3) Als ik het goed voorheb, kan ik met K-rails minder CM klimmen per slag omdat ze een lager profiel hebben. Hoeveel cm is eigenlijk optimaal per rondje in K of in C rail?
Net andersom: C-rails heeft een lager profiel dan K-rails, maar dat maakt m.i. niet uit. Want uitmaakt is de hoogte van de rails inclusief de isolatie, want die dikte samen bepaalt hoeveel je minimaal moet stijgen in een helix. C-rails heeft een hoger railbed dus heb je meer minimale ruimte nodig tussen lagen.

Optimaal is een stijging van minder dan 3 % hellingshoek; ik streef altijd naar 2,5 % en kom in praktijk dan op 2,8% uit omdat ik hier of daar een kurklaagje vergeten ben. Er zijn ook puristen die streven naar 2,2% hellingshoek. Daarna is het een kwestie van de railslengte vermenigvuldigen met het percentage, om te weten hoeveel cm je effectief kunt stijgen. Andersom berekenen kan natuurlijk ook: je wilt 10 cm omhoog bij 2,5% helling ....  :D

Hoeveel je omhoog wilt (en kunt) hangt af van de plaatdikte+isolatiedikte+ railhoogte(bij flex rails 2,54 mm tot bovenkant spoorstaaf)+loc hoogte+ bovenleidingdikte (=bij mij flex railhoogte dus ook 2,54 mm). Bij 10 cm steek je er amper een knuist tussen, meer ruimte maakt het alleen maar lastiger om er ook bovenleiding tussen te hangen (bovenleiding kun je beperken tot zelfklevend kopertape=0,35 mm). Moet je ook maar willen.

CiteerHoeveel cm is eigenlijk optimaal per rondje in K of in C rail?
Die vraag begrijp ik dus niet.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat

Ik heb uw verhandeling drie keer doorgelezen, maar moet tot mijn spijt erkennen, dat ik u niet kan volgen.

Pragmatisch denkend voor de topicstarter zou ik even een c-rail R2 en R3 uitleggen en dan even droogrijden met de stammen. Zien is weten.
Wat de helling betreft, zou een proefstuk gemaakt kunnen worden met een volledige cirkel. met wat karton en blokjes kan dan een helling worden gemaakt. Dan door het naar elkaar toeschuiven van de blokjes, kijken welke helling maximaal kan. Dit hoogte verschil dan invoeren in Anyrail en Anyrail geeft dan wel de hellingshoek aan. Ook een inclinometer kan gebruikt worden om de hellingshoek te bepalen.

Mijn ervaring is, dat een praktische ervaring erg verhelderend kan werken.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
 @citaat

Voor het meten van helingshoeken bestaat tegenwoordig een wagen van Piko (nummer 55060)  :)
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
marklin heeft er ook eentje dat ik gretig heb gebruikt bij mijn spiraal.Als je kan maak de spiraal met zo groot mogelijke boogstralen.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat @citaat

Hmmmm, à €188,99, inclinometer €39,95, hmmm..eh...eeehhhh. Ik weet al waar mijn voorkeur naar uitgaat. >:-D
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Ik heb een R2 R3 helix,trekkend heb ik nergens last van maar ga ik duwen dan willen er nog wel eens buffers blijven steken of de baken raken elkaar door te veel speling. Maar dat gaat een grotere bocht denk ik niet oplossen.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
ik bedoel deze en een stuk goedkoper maar werkt evengoed : marklin 46582

link
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Citaat van: Basroc-1961 op dinsdag 14 april 2020, 09:48:14
@citaat @citaat

Hmmmm, à €188,99, inclinometer €39,95, hmmm..eh...eeehhhh. Ik weet al waar mijn voorkeur naar uitgaat. >:-D

Kan nog veel meer hoor.  :D
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
 @citaat Duur hoor. Voordeliger ===> klik
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat  :thumbup:

Tja, analoog is altijd goedkoper. Wel zijn de tienden wat lastiger in te schatten.  B)

@citaat @citaat

Wel benieuwd hoe goed deze is af te lezen in een helix. Ervaringen?
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Wiki Redactie
Lid sinds: 2009

Twentelijn Tp.IVa (1968-1980)

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Volgens mij is iedere cent die je eraan uitgeeft teveel. Hoe moeilijk kan het zijn? Op een meter rijlengte is het aantal centimeters stijging je stijgingspercentage. C'est ça. Dat laat je vloeiend verlopen door een helling zoveel mogelijk uit één stuk te maken en overgangen goed te fixeren, bijv. door er een plankje onderlangs de overgang te spijkeren.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat

Dat ga ik echt niet ontkennen, maar is voor een helix wel lastiger, niet onmogelijk.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
 @citaat en  @citaat @citaat @citaat

Is ook uitleesbaar op de telefoon. Zover ik zie ook real time

En over de prijs. In plaats van een lux kan ook een normale stofzuiger, mits de baan overal goed bereikbaar is.  :D

Alles heeft zijn prijs en ook zijn voorkeur of wensen van de gebruiker.  ;)
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat

Vooraf de telefoon wel ijken.
Uw opmerking over de stofzuiger ontgaat mij even.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Ik heb de waterpas gebruikt voor het maken van de helling.

Mvg Johan
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Citaat van: mardig23 op maandag 13 april 2020, 22:53:511) Krijg ik een stam LS models met 7 of 8 rijtuigen (M6) door een R2 spiraal naar boven met 1 loc?
Simpel antwoord: Ja, maar niet met elke loc.

Toelichting: Naast de trekkracht van de loc hangt het ook nog af van de rolweerstand van de rijtuigen (denk aan correct afgestelde wielen, en zonodig een drupje olie) en aan het stijgingspercentage. En dat laatste wordt weer bepaald door het hoogteverschil en de lengte per omwenteling. De vuistregel is dat dat hooguit 3% mag zijn, eventueel iets meer als het om korte treinen gaat, maar iets minder bij krappe bochten.

In Märklin Technik-Tipp 412 staat prima bruikbare informatie.

Hoogteverschil
Het minimaal benodigde hoogteverschil is de som van de dikte van de rails inclusief bedding, de ondersteuning van die rails en de hoogte van de treinen. Met C-rail en treinen zonder pantografen komt dat op minimaal 8 cm per omwenteling, maar dat is heel erg krap. Om wat marge te hebben, ga ik bij het ontwerpen in principe uit van 9 cm. Alleen als dat echt niet gaat, accepteer ik iets minder marge.

Volledige bovenleiding betekent 3 cm extra hoogteverschil, maar dat is alleen van belang voor zichtbare sporen onder bruggen. In de spiraal kun je de pantografen naar beneden doen (en, bijvoorbeeld, in plaats van bovenleiding een simpele draad spannen, al is het maar om te voorkomen dat een pantograaf die onbedoeld omhoog gaat ergens blijft haken), dan heb je aan 1 cm ook wel voldoende. Daarom ga ik bij het ontwerpen van een spiraal voor electrische locs in principe uit van 10 cm per omwenteling, maar als dat niet goed uitkomt, accepteer ik ook wel iets minder.

Lengte
Een omwenteling met 12 bochten R2 is 274,9 cm lang, bij 10 cm hoogteverschil betekent dat een stijging van 3,64%. Dat is vrij veel, niet ideaal voor lange treinen. Lang niet alle locs zullen daar een lange sleep naar boven kunnen trekken. Door 2 x 24360 toe te voegen wordt de omwenteling 72 cm langer, waardoor de stijging 2,88% wordt. Dan hoeft de loc niet zo hard meer te trekken.

Een omwenteling met 12 bochten R3 is 323,6 cm lang, bij 10 cm hoogteverschil betekent dat een stijging van 3,09%. Ook dat is nog vrij fors, ook daar kun je nog wat recht spoor aan toevoegen. Of je maakt een R3/R4 helix waarbij je de binnenbocht alleen als daalspoor gebruikt.

Een omwenteling met 12 bochten R4 is 364,0 cm lang, bij 10 cm hoogteverschil betekent dat een stijging van 2,75%.


Citaat van: mardig23 op maandag 13 april 2020, 22:53:512)Als ik de spiraal dubbel leg in C-rail, krijg ik dan 1 stam LS naar boven, en 1 stam naar beneden, zonder dat die elkaar raken met R2 en R3?
Ja.

Er is 6 á 7 mm méér ruimte tussen de passerende rijtuigen dan nodig volgens de Morop normen (waar Jan het al over had) en in die norm zelf zit al enige marge. Het zal makkelijk passen.


Citaat van: mardig23 op maandag 13 april 2020, 22:53:51Als ik het goed voorheb, kan ik met K-rails minder CM klimmen per slag omdat ze een lager profiel hebben. Hoeveel cm is eigenlijk optimaal per rondje in K of in C rail?
Lagere rails betekent dat het benodigde hoogteverschil per omwenteling ook iets lager is, dat geeft een lager stijgingspercentage bij eenzelfde omwenteling. Als ik het wel heb, is het hoogteverschil tussen C- en K-rails ±5 mm. Voor een spiraal in K-rail, bruikbaar voor treinen met pantografen, betekent dat een minimaal hoogteverschil van 8,5 cm, met een beetje marge 9,5 cm.

Bij eenzelfde lengte per omwenteling is het stijgingspercentage ook kleiner. Waar een omwenteling met 12 bochten R2 bij 10 cm nog 3,64% oplevert, is dat bij 9,5 cm 3,46%. Dat is dus het verschil tussen C- en K-rails.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Beste Medemodelspoorders,

Hartelijk dank voor jullie hulp.

Het één was al wat gemakkelijker te snappen dan het andere, maar ik heb ondertussen wel begrepen, dat voor de treinen waarmee ik wil gaan rijden, een klimspiraal in R2 geen optie is.

Het zijn dan nog eens locs met panto's, en hoewel die niet tegen de draad zullen rijden (lees vastgemaakt met visdraadje) dus wil ik zeker voldoende speling hebben.
Met R2 zit je dan duidelijk een eind boven de 3%, en dat ga ik echt niet doen, zowel voor de bedrijfszekerheid, als de levensduur van de locs.

Ook leerde ik dat in het onzichtbare een stam op ware grote zoals de LS-en, op R2 en R3 in een gewone bocht niet raken. Voor de rest heeft de baan enkele ruimere bochten, maar hier was geen andere optie.

In het zichtbare gedeelte zal ik dan rekening houden met minstens 12CM om een veilige doorgang te garanderen.

Heel dit verhaal heeft wel geleid tot het feit dat het huidige idee van de baan naar de prullenbak kan, en ik een meer simpeler verloop zal moeten uitdenken.

Hierover later meer, dan zet ik het plan hier wel op het forum voor de nodige meningen en aanpassingen :D
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Citaat van: mardig23 op dinsdag 14 april 2020, 14:12:23In het zichtbare gedeelte zal ik dan rekening houden met minstens 12CM om een veilige doorgang te garanderen.

Voor sporen onder een brug, inclusief bovenleiding, zijn er wat trucs die je kunt gebruiken waardoor je wat minder ruimte nodig hebt. Direct boven de sporen kun je de brug zo dun mogelijk maken. Bij zelfbouw heb je het in eigen hand, bij een standaard brug kun je er eventueel een paar mm vanaf halen. En uiteraard leg je de brug niet ook nog eens op ondersteunend houtwerk, ondersteuning hoeft alleen aan de uiteinden. Wat je daarmee bespaart, ligt aan de brug in kwestie, maar voor het gemak reken ik op 5 tot 10 mm winst in vergelijking met de ondersteuning van de sporen van een klimspiraal.

Ten tweede kun je voor de ruimte onder een brug met een kleinere marge volstaan dan de 10 mm marge die ik in een klimspiraal wil hebben. Als er in een klimspiraal een probleem is en je moet een trein pakken, is het wel prettig dat er voldoende ruimte is voor je vingers. Onder een brug op de zichtbare baan speelt dat nauwelijks een rol, daarom is een marge van ±5 mm ook best.

Per saldo kom ik zodoende op 10 tot 10,5 cm hoogteverschil voor een veilige doorgang onder een (dunne) brug met K-rail er op. Voor alle duidelijkheid, dat gaat om het hoogteverschil tussen de bovenkant van de railstaven óp de brug en de bovenkant van de railstaven eronder.

Als dat nog niet genoeg is, kun je nog wat sjoemelen met de bovenleiding.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Ik denk wel eens: hoe simpeler de vraag, hoe complexer de verhandelingen.
Toch knap dat nog niemand in dit draadje is begonnen over

phi*R=lengte van de omtrek van een halve cirkel met straal R

Er zijn zat mensen die impulsief werken: even wat rails neerleggen, blokjes eronder, kijken of 't werkt.
Zo deed ik dat zelf toen ik 6 jaar oud was. Ik had toen nog geen weet van phi, tangens, sinus of cosinus, of worteltrekken en hoe je dat alles kunt gebruiken om met treintjes te spelen. Ik ben nu bijna met pensioen, en kijk met mededogen naar ouderen die nog steeds impulsief met de blokkendoos in de weer gaan.
Van mij mogen ze.
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
@citaat

Je zal maar dyscalculie hebben. Dan ben je nu mooi van de baan geserveerd.  8o
Re: Dubbelsporige klimspiraal voor stammen lange LS stammen
Citaat van: Jan22 op dinsdag 14 april 2020, 18:50:04
phi*R=lengte van de omtrek van een halve cirkel met straal R

Dat moet pi zijn hoor, phi is een andere letter uit het Griekse alfabet. Zie wikipedia.