Nieuws: Hou 1 november De Stichting 3rail webshop goed in de gaten!!!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Ontwerpsoftware
| | |-+  Anyrail versus Wintrack
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Anyrail versus Wintrack  (gelezen 2011 keer)

Basroc-1961

  • Gast
Anyrail versus Wintrack
« Gepost op: zondag 23 februari 2020, 10:26:44 »

Ik ben wat aan het stoeien met baanplannen maken. Ik heb zelf Anyrail aangeschaft, omdat de prijs mij aanstond en dat het een Nederlands product is. (en ja, daar mag u gerust wat van vinden, maar voor dit topic ben ik daar niet naar op zoek :D O:-D)
Ik probeer baanplannen, die ik hier aantref gemaakt in andere ontwerpsoftware over te nemen in Anyrail (om het programma mij eigen te maken), maar met enig regelmaat zitten er dan kleine tot wel redelijk grote afwijkingen in. Dit varieert van millimeters tot hier en daar wel centimeters.
In deze situaties ga ik dan wel twijfelen of ik iets niet goed doe of dat er daadwerkelijk nauwkeurigheidsverschillen in de ontwerpsoftware zitten. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat als je een baan hebt ontworpen en je gaat hem uitleggen, dat je in de fysieke uitvoering niet zit te wachten op niet sluitende bogen of rails, die 'spanning' (lees in de context van krachten) staan.
Ik heb hier en daar wel gelezen, dat een paar mm niet altijd desastreus is, maar op korte afstand kan dat wel weer het geval zijn.
Herkent iemand dit ook of iemand een goede oplossing?
Gelogd

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #1 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 10:58:44 »

In AnyRail kun je de gewenste nauwkeurigheid zelf instellen (bij "Settings" -> "Tolerances").
Gelogd

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #2 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:08:18 »

Dit had ik al ontdekt, maar vind een tolerantie van 3 toch wel de bovengrens. Dat is dan wel 3%. Dan nog krijg ik behoorlijke verschillen. Moet ik dan hieruit opmaken, dat de ontwerper - in Wintrack bijvoorbeeld - een grotere tolerantie gebruikt?
Gelogd

bellejt

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • graag een glaasje wijn
    • Eigen Site
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #3 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:15:40 »

neen ,enkel dat wintrack beter is.Die testen hebben we al gedaan en plannen die in anyrail niet goed te krijgen zijn passen in wintrack wel.
3 % is trouwens 3 cm op 1 meter.Dat is wel te passen op die afstand.
Gelogd
Groetjes,Salutations,Greetings,JOHNNY

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=16332.0
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.0
http://www.johnnyrail.net/
Belgie NMBS/Luxemburg CFL.
Ecos kleur,3 boosters ESU,S88 Viessmann
Wielemans Marklin

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #4 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:21:19 »

tolerantie van 3 [..] Dat is dan wel 3%.

Nee, dat is 3 millimeter! Tenminste, als je gekozen hebt voor maten in millimeters. Als dat op centimeters staat zou het 3 cm zijn, dat is IMO veel te grof.
Gelogd

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #5 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:26:00 »

dat wintrack beter is. [..] plannen die in anyrail niet goed te krijgen zijn passen in wintrack wel.
Erg kort door de bocht. Het hangt er maar net vanf hoe je het programma instelt. En als je er niet goed mee omgaat krijg je vrkeerde resultaten, dat is logisch.

Citaat
3 % is trouwens 3 cm op 1 meter.Dat is wel te passen op die afstand.
Nee, een afwijking van 3cm krijg je niet meer goed passend. Zie trouwens mijn vorige bericht, het gaat niet om 3% maar om 3mm!
Gelogd

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #6 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:32:24 »

Ik heb inderdaad de maat gekozen in mm.
Gelogd

bellejt

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • graag een glaasje wijn
    • Eigen Site
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #7 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:35:12 »

dan is het eigenlijk  0.3 %
Gelogd
Groetjes,Salutations,Greetings,JOHNNY

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=16332.0
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.0
http://www.johnnyrail.net/
Belgie NMBS/Luxemburg CFL.
Ecos kleur,3 boosters ESU,S88 Viessmann
Wielemans Marklin

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #8 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:36:42 »

Nee, 3 MILLIMETER!
Gelogd

bellejt

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
  • graag een glaasje wijn
    • Eigen Site
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #9 Gepost op: zondag 23 februari 2020, 11:40:19 »

ja dat weet ik wel .Maar zoals gezegd is 3 % nog steeds 3 cm op 100 cm.Het programma werkt echter in mm.Dat had ik over het hoofd gezien.Ben het snel gaan nakijken en je kan wintrack instellen tot 10 mm afwijking.
Gelogd
Groetjes,Salutations,Greetings,JOHNNY

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=16332.0
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=18364.0
http://www.johnnyrail.net/
Belgie NMBS/Luxemburg CFL.
Ecos kleur,3 boosters ESU,S88 Viessmann
Wielemans Marklin

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #10 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 05:21:11 »

Ik heb een antwoord:
- de tolerantie voor de afstand is in de maateenheid, dus in mijn geval in mm
- de tolerantie voor de hoeken is in graden.

Dus met mijn tolerantie van 3 kan ik nog wel wat hoger gaan zitten.
Gelogd

LordSinclair

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #11 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 11:44:52 »

Nee, 3 MILLIMETER!
:help:

3% van 100 cm = 3cm
3% van 100 mm = 3mm

3mm op 100cm = 3‰ (promille) ofwel 0.3%
Gelogd
- Sjoerd

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #12 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 11:48:55 »

Ja, zo weet ik er nog wel een paar... Maar waar haal je die 100cm etc. vandaan? Waar het om gaat is dat de instelling in millimeters is, vergeet die procenten nou toch!
Gelogd

Adjebelle

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • Gek van treinen
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #13 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 12:37:16 »

Interessante discussie hier waar ik nog wat van kan leren want ik werk met Anyrail en kom toch hier en daar best tegen dat het in de praktijk niet uitkomt met wat in Anyrail dus wel klopt. Vooral met railstukken die in een bepaalde hoek liggen is het oppassen geblazen. Binnen en buitenbochten die volgens de geometrie goed in lijn moeten liggen wijken in Anyrail ook vaak af. Daarom zal ik ook eens gaan stoeien met deze toleranties want soms zijn de afwijkingen best aanzienlijk. Vooral op korte stukken.
Zag net al dat de tolerantie bij mij voor bochten op 6 stond.....dus vandaar....!!! Ik heb die nu maar op 1 staan want dan zie ik tenminste waar ik bewust een beetje foezel..... ;)
« Laatst bewerkt op: maandag 24 februari 2020, 12:48:52 door Adjebelle »
Gelogd
Groet, Ad.
CS3+; iTrain 5 pro; S88Link + S88AC; OC32

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #14 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 13:28:19 »

@citaat

Ik leer hiervan, dat de hoektolerantie het meest gebaat is bij 0. Dan is immers er geen onnauwkeurigheid. De tolerantie van de afstand mag variëren. Dit is ook een beetje afhankelijk van het merk en soort rails.
Wat ik binnen Anyrail ook gebruik is tekenen met de functie hartlijn en een zo fijn mogelijk raster.

belletje (Johnny) heeft het over een vergelijk met testen. Ik weet niet hoe oud dit onderzoek is, maar ik ga ervan uit, dat er ondertussen ook weer diverse updates zijn geweest binnen Anyrail.

Vooralsnog vind ik het een fijn programma om mee te werken en op 2D-niveau er beter uitzien dan Wintrack. Daarentegen is de 3D-weergave van Wintrack weer veel mooier, dan die van Anyrail.
Zo heeft elk programma zijn voors en na's. 
Gelogd

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #15 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 16:44:51 »

Houden jullie ook rekening met de "foutmarge" van de fysieke rails zelf? Ik kan mij voorstellen dat de gebruikte rails ook een afwijking kan hebben. Ik weet niet hoe maatvast de verschillende railsoorten zijn.

Ooit met WinTrack getekend maar snel overgestapt op gewoon met CAD tekenen :) Dat werkt voor mij iets gemakkelijker. Maar dat is wat al aangegeven wordt: "Persoonlijke voorkeur".

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

ramdani

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #16 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 16:50:18 »

toleranties in Anyrail staan bij mij op 0,3 en voor de hoek op 3,nooit problemen ondervonden bij het leggen van de rails,


mvg,
Michel
Gelogd
Michel - z21start,c-rail+k-rail+tillig code 83 (Weichen-Walter),digikeijs decoder +terugmelding
iTrain 5
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=71005.0

feniks

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • doe maar een treintje
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #17 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 17:26:09 »

mijn gedachte is dat als je de tolerantie op 0 zet , het programma daar ook op reageert en dus sneller "foutmeldingen"geeft.
ik begrijp dus niet de discussie welk ontwerpprogamma beter is dan de ander, immers het is slechts wiskunde....toch   :D

mvg,

Ruud
Gelogd
alle spulletjes in verhuisdozen

Adjebelle

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • Gek van treinen
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #18 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 17:42:03 »

Ik heb nu de tolerantie voor afstand op 0,5 staan en voor hoek op 1 en dat werkt nu ook echt perfect (voor k-rail in mijn geval). Ik heb een gecompliceerd stuk met veel wissels opnieuw ontworpen en gelegd en nu is het ook echt goed. Dag is dus weer goed besteed met dank aan deze topic!
Gelogd
Groet, Ad.
CS3+; iTrain 5 pro; S88Link + S88AC; OC32

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #19 Gepost op: maandag 24 februari 2020, 18:09:52 »

@citaat

De discussie over wat beter is, is ontstaan door belletje (Johnny). Wat ik ondertussen wel weet, is dat beide programma's werken met een verschillende basis.
Anyrail (2004) in ieder geval met Anti-Grain Geometry, wat in 2002 is ontwikkelden. (Anti-Grain Geometry is geschreven in C++, dezelfde taal, die ook gebruikt wordt voor oa. in de schetsen van Arduino)
 
Track is het begin van Wintrack en begon in 1996. Ongetwijfeld zullen zij een andere basis hebben, want in hun eerste programma verwijzen ze naar een copyright van SSE binnen DOS. Waarschijnlijk borduren ze hier nog steeds op voort.
En wat dan beter is, oud of nieuwer, laat een ieder daar maar zijn eigen keuze in maken. Immers, wie de schoen past, trekke hem aan.

 
Gelogd

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #20 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 14:48:39 »

Maar waarom een paar uur gaan knoeien met software als je het in de praktijk in een paar minuten doet ;)
Ik genruik ook anyrail bevalt me prima en is een stuk goedkoper dan wintrack.
Verder maar ik gewoon per niveau de baan en het koppelen van niveau's gewoon opmeten met een rolmaat en passend maken heeft me nooit meer dan een paar minuten gekost.
Verder heeft rails nog wel een beetje speling bvb een bocht van 210 graden krijg je ook zonder problemen op 200 of 220 graden.
Gelogd
Mvg Mark

Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #21 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 17:09:49 »

Een paar jaar geleden heb ik de demo-versies van een aantal ontwerpprogramma's uitgeprobeerd. Zaken als scenery, ruwbouw of 3D-aanzichten interesseerden mij destijds niet, het ging mij alleen om de rails. Ik concludeerde dat er geen enkel programma was dat ik goed genoeg vond om aan te schaffen. Heel even overwoog ik om dan zelf maar een programma te schrijven, maar daar ben ik nooit aan begonnen, dat is me teveel werk.

Sindsdien gebruik ik de demo-versie van WinTrack omdat ik dat het gemakkelijkst vond om mee te werken. Ter ondersteuning heb ik een paar hulpmiddelen gemaakt. Eén daarvan is een programma'tje dat voor een recht traject van een bepaalde lengte bepaalt welke rails daarvoor het meest geschikt is, rekening houdend met de tolerantie en de kosten. Een tweede is een spreadsheet waarmee ik van alles en nog wat uitreken. Beide maken gebruik van de exacte afmetingen en hoeken van de beschikbare C-rails. Met die hulpmiddelen heb ik al een groot aantal railfragmenten bepaald en vervolgens in WinTrack ingevoerd.

Als een baanplan afwijkingen heeft ten opzichte van wat het zou moeten zijn, zie ik drie belangrijke foutenbronnen:
  • er zit een fout in de maten (afstanden en hoeken) van de gebruikte rails
  • er zit een fout in de wiskundige formules die bij het plannen worden gebruikt
  • er zit een programmeerfout in het programma
Af en toe was er een verschil tussen WinTrack en wat ik met mijn spreadsheet had berekend, en steevast bleek dat dan een fout in mijn spreadsheet te zijn. Soms lag het aan mijn wiskunde (2), soms deed ik iets anders fout in de spreadsheet (3). Nadat ik de oorzaak had gevonden en opgelost, bleek WinTrack altijd juist. Daaruit concludeer ik dat WinTrack de C-railgeometrie perfect toepast, dat de wiskunde klopt en dat er geen programmeerfout in zit die tot foute baanplannen leidt (andere fouten wél) en het is nauwkeurig tot op een fractie van een millimeter en een fractie van een graad.

Bij mij staat de tolerantie in WinTrack op 2 mm en 1º. In de praktijk gebruik ik die volledige 2 mm hoogst zelden, vaak is het niet meer dan 1 mm. De grootste afwijking van een hoek is doorgaans niet meer dan 0,1º, hoogst incidenteel nog wel eens oplopend tot 0,3º. Dat is in WinTrack niet eens in te stellen, daarom hou ik het zelf maar in de gaten.

Als je een bestaand railplan overneemt met hier en daar minimale afwijkingen, ruim binnen de toleranties, kan het trouwens toch nog gebeuren dat het niet goed aan lijkt te sluiten. Een afwijking van 0,1º aan het begin van een lang traject levert een meter verderop al een afwijking van 1,7 mm op. Misschien zou het juist beter uitkomen met de afwijking aan het eind van het traject. Als dat wat langer is dan een meter en de tolerantie staat op 2 mm, ga je daar al overheen.

Verder controleert WinTrack alleen of alle afzonderlinge aansluitingen binnen de toleranties vallen, maar als je bijvoorbeeld op een traject met drie rails op beide aansluitingen wat smokkelt maar daarbij precies binnen toleranties blijft, vindt WinTrack dat best. Als je dat aan de hand van een plaatje invoert, zie je dat niet, en zo kun je ergens een afwijking krijgen die wel twee keer zo groot is als de tolerantie. Datzelfde kan trouwens ook gemakkelijk gebeuren als je een bestand inleest met een plan waar enkele matige aansluitingen in zitten. Als je dat dan gaat aanpassen zonder daar rekening mee te houden, kun je gemakkelijk op één kort stukje meerdere matige aansluitingen krijgen.

Hieronder staat een voorbeeld van een keerdriehoek in C-rails met een afwijking van 0,3º. Dit gaat in de praktijk prima. De afwijking van 0,3º is een gegeven, maar afhankelijk van waar je bij het ontwerpen die afwijking toelaat, zal de afstand anders zijn. Hieronder is het 0,2 mm, aldus WinTrack. Als je in plaats daarvan de wissel 24612 als laatste rail verbindt, geeft WinTrack een afwijking van 2,7 mm. Je kunt dezelfde keerdriehoek invoeren in Anyrail en dan nagaan of de afwijkingen significant anders zijn. Er is misschien ook nog wel een manier om die 0,3º te verdelen over twee of drie aansluitingen waarbij de afwijkingen in afstand samen nóg kleiner zijn dan 0,2 mm maar dat heb ik niet onderzocht, dat doet er in de praktijk toch niet toe.

Met uitzondering van wisselstraten heb je in de praktijk wel wat meer speling dan 2 mm, en des te meer naarmate het traject bochtiger en langer is. En hoewel ik nooit zomaar 1º wil smokkelen, een bocht van 60º maken met vijf rails 24912 waarbij je per rail 0,1º smokkelt gaat best.
« Laatst bewerkt op: maandag 02 maart 2020, 17:15:49 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #22 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 17:58:15 »

Bedankt voor de reactie. Even nagebouwd in Anyrail. Ook meet tolerantie 2 mm en 1 graad.  Pas de problème.
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #23 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 19:03:46 »

Even nagebouwd in Anyrail. Ook meet tolerantie 2 mm en 1 graad.  Pas de problème.

Ok, dat zijn dezelfde toleranties, waarbij ik die 1 graad dus nooit gebruik. Geeft Anyrail ook de werkelijke afstand en hoek aan tussen twee open einden? En zijn die dan ook 0,2 mm en 0,3 graad, net als in WinTrack bij het plaatje dat ik had gepost?
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #24 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 19:26:37 »

@citaat

Dat zou ik moeten gaan opzoeken. Zoals al gezegd: Ik ben mij aan het verdiepen in Anyrail.
Gelogd

Basroc-1961

  • Gast
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #25 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 19:49:24 »

Gekeken. Bij de toleranties van 1 mm en 1 graad geeft hij geen open einden. Ontkoppel ik, dan kan ik van de eindpunten de X- en Y-coördinaten vinden en de richting in graden. Ik vind dan een afwijking van 0,2 mm en 0,2 graad.
Gelogd

Erik Baas

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #26 Gepost op: maandag 02 maart 2020, 21:24:18 »

een bocht van 210 graden krijg je ook zonder problemen op 200 of 220 graden.

Absoluut onmogelijk. Ik heb het zojuist geprobeerd, op het oog zeg ik plus of min 1 á 2 graden, als je verder duwt hoor je de rails kraken en gaan ze los.
Gelogd

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #27 Gepost op: donderdag 05 maart 2020, 07:19:09 »

Ik weet niet wat van rails jij gebruikt maar bij mij met nieuwe C-rails wil het zonder probleem.
Gelogd
Mvg Mark

Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
  • Thema Duitsland, tijdperk IIIb
    • Model Railway in Action
Re: Anyrail versus Wintrack
« Reactie #28 Gepost op: donderdag 05 maart 2020, 15:28:54 »

Ik weet niet hoe ik zou kunnen testen of een bepaalde afwijking in een bocht mogelijk is zonder de open einden weer op de één of andere manier aan elkaar te knopen. Daarom heb ik maar eens geprobeerd of ik een 'cirkel' kan maken met bochten die samen minder dan 360º zijn.

Met elf bochten 24130, één 24115 en één 24107 lukt het me met een klein beetje moeite om de rails te verbinden zonder dat het weer ergens losraakt. Het wringt wel een beetje, maar het zit overal goed vast. Ik kan de 'cirkel' gewoon optillen en verplaatsen zonder dat hij ergens open gaat. De afwijking is 7,5º, omgerekend 1º per 48º of 0,58º per railverbinding. Met elf bochten 24130 en één 24115 lukt het daarentegen totaal niet: ver voordat ik de open einden bij elkaar heb, raakt er al ergens een verbinding los. Daaruit concludeer ik dat de maximale afwijking veel dichter bij 7,5º per 360º ligt dan bij het dubbele.

1º per 48º betekent 4,4º per 210º. Dat is weliswaar véél meer dan 2 graden, maar bij lange na geen 10. Misschien lukt dat als je de rails vastlijmt of schroeft of als je allemaal korte bochtjes gebruikt, anders geloof ik er niets van. De rails heb ik ±2 jaar geleden nieuw gekocht.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.175 seconden met 30 queries.