Hallo,
Ik weet mij geen raad met mijn eigenzinnige Kuifje Thalys... ...

Eergisteren:
"herkennen" met mijn zwarte MS2 eindigt met een boodschap "Loc antwoord niet" (of iets dergelijks), echter de Thalys staat wel in de loc lijst.
In plaats van te wachten op commando's van de MS2 schiet de Thalys uit zijn startblok, precies of hij de 100m sprint moet gaan winnen.
Enige manier om hem te stoppen is de Stop knop indrukken.
Merk op dat enkel de motor in de loc zonder sound full speed draaide, de motor in de loc met sound, die bleef doodstil.
Om de rest van de functionaliteiten te controleren heb ik één draadje van de motor die full speed draaide los gesoldeerd.
Nu staat hij tenminste stil 

Alle verlichting binnen, voor- en achteruit, derde front licht... ... alles werkt prima 
Alle sound doen het ook goed 


Gisteren:
Met het idee om de spanning op de motoren te meten alles terug aangesloten maar met beide motoren uit de locs.
Thalys staat nog steeds in de loclijst van de MS2 en beide motoren reageren nu wel op de snelheidsregelaar van de MS2.
Zou de nacht raad gebracht hebben???
Echter bij lage snelheid zou de ene of de andere motor wel eens durven stilvallen.
Met 3 streepjes op de MS2 zetten beide motoren aan en na een tijdje zie je dat de ene of de andere motor steeds trager gaat draaien om uiteindelijk volledig stil te vallen terwijl de andere rustig door draait.
Bij verhogen van de snelheidsregelaar gaan beide motoren dan terug draaien.

Is dit normaal of is er toch iets niet pluis met de decoder en/of de motoren?


Vandaag:
De nacht heeft geen raad gebracht, noch aan mij, noch aan de electronica in de trein daar beide motoren nog op dezelfde manier reageren op de snelheidsregelaar van de MS2.



Dus:
Wat zouden jullie mij aanraden om nog te controleren?
Volgens de wisselstukken lijst heeft de decoder artikel 193 293, maar die is niet te vinden op de site van Märklin??
Alle inputs zijn welkom... ...


Vriendelijke groeten
Alain

Merk op dat ik geen enkel tussenliggende wagons gebruik, enkel de 2 locs met hun verbonden wagon.


Mocht dit nodig zijn hierbij de gegevens van de MS2
Snr: 106731
SW: V2.5
HW: V2.1
LDB: V014 (2014/5)
Taal: V1.49
Dateisysteem: V1.2
Can-Bus Master

Citaat van: mcs51 op zaterdag 22 februari 2020, 10:04:02
Met het idee om de spanning op de motoren te meten alles terug aangesloten maar met beide motoren uit de locs.

Heb je de spanning ook daadwerkelijk gemeten tijdens het draaien van de motoren per motorstel?
Zijn deze gelijk aan elkaar ?

Dag Nestor,
Ik heb de spanning inderdaad gemeten met een "oude" analoge scoop.
Ik heb een pdf document met motor signalen bij verschillende condities, snelheid, motor in andere loc maar kan die niet uploaden 

Ook het feit dat een motor stil valt bij lage snelheid terwijl er wel degelijk spanning op zijn klemmen staat lijkt mij hééééél eigenaardig.

Heb je de beide motoren getest, vrij van de cardan aandrijving?, soms wil opgehoopt vet in een draaistel nog wel eens voor problemen zorgen.
Als je de beide motoren omdraait, van plaats verwisseld, speelt het probleem dan nog met dezelfde motor, of is het nu de andere.
In het laatste geval ligt het dus aan de bedrading of inderdaad een probleem met de cardan of vet in het desbetreffende draaistel.

In het eerste geval is het dan toch wellicht de motor.

Wellicht de motoren dan ook geheel los testen met een 9v batterij, (wel wat langer laten lopen).

Hallo,
Ik werk inderdaad met de motoren uit de locs, dus geen cardan aandrijving, motoren 100% onbelast.
Motoren heb ik inderdaad al van plaats gewisseld.

Gemeten op de loc "zonder sound", dus loc zonder decoder meet ik altijd een zuiver PWM signaal.
De loc "met sound", dus loc met decoder meet ik altijd een vervuild PWM signaal.

Ik heb nog het volgende geprobeerd vandaag: samen met de scoop twee voltmeters gebruikt, één op elke motor en gelijktijdig de DC spanning gemeten.
De scoop is aangesloten op de motor die stil valt.

Snelheidsregelaar MS2 op 3 streepjes:
Motor loc NoSound valt stil, Motor loc WithSound blijft draaien.
Scoop toont een zuiver PWM signaal van bijna 1 divisie breed (zie vorige post)
DC spanning op de stil gevallen motor: 0.73V,
DC spanning op de andere, draaiende motor: 1.94V


En nu komt het leuke 


Wanneer ik met de vinger een héééél lichte belasting geef op het vliegwiel van de draaiende motor, dan gaat de spanning van die motor dalen en die van de andere motor stijgen waardoor hij begint te draaien.
De totale spanning van de 2 voltmeters blijft wel altijd gelijk, zo'n 2.6V maar de verdeling over beide motoren wisselt volgens de belasting op de motoren.


Dan nog eens getest met 14 streepjes snelheidsregelaar MS2 en andere rijrichting
Motor loc "NoSound" draait zichtbaar trager dan de andere motor
DC spanning op de traag draaiende motor: -3.07V,
DC spanning op de andere motor die sneller draait: -6.59V


Door terug de sneller draaiende motor te belasten kan men het systeem wel "in evenwicht" krijgen, lees, gelijke spanning op beide motoren.
Maar steeds met een zuiver PWM signaal op de loc "NoSound" en vervuild signaal op de loc "WithSound".


Volgens mij lijkt dit allemaal ok, niet??, echter waarom dat hij eergisteren daar een sprint ging doen zonder enig bevel uit de MS2 blijft onduidelijk.

Alain, probeer eens het volgende: verwijder de Thalys uit de loclijst van de MS2. Schakel de MS uit en daarna weer in. De Thalys  meldt zich vanzelf weer aan en als het goed is rijdt die weer gewoon.

Als ik me niet vergis staan de motoren in serie. Dat betekent dat door beide motoren dezelfde stroom loopt en ze beide hetzelfde koppel leveren. Als je met je vinger een van de motoren langzamer laat draaien, daalt ook de tegen EMK van deze motor. Omdat de totale spanning over beide in serie geschakelde motoren gelijk moet blijven, moet de tegen EMK van de andere motor toenemen. Deze gaat daarom (sneller) draaien.

Uit de MS2 halen heb ik donderdag al gedaan en het is bij het terug aanmelden dat de MS2 op het scherm "Loc antwoord niet" toonde en de trein als een pijl uit een boog vertrok.
Bij een tweede poging zelfde melding op het scherm maar de Thalys stond dan wél in de loc lijst en reageerde hij correct op de snelheidsregelaar van de MS2.

Wanneer ik de bedrading volg staan de motoren inderdaad in serie, dus het feit dat de snelheid van een motor kan geregeld worden door de andere af te remmen is normaal.

MAAR

WAAROM vertraagt de ene motor?? (dat de andere dan sneller gaat draaien heeft mDDM reeds uitgelegd)

Citaat van: mcs51 op zaterdag 22 februari 2020, 10:04:02
Hallo,

Enige manier om hem te stoppen is de Stop knop indrukken.
Merk op dat enkel de motor in de loc zonder sound full speed draaide, de motor in de loc met sound, die bleef doodstil.

Hoe heb je vastgesteld dat maar een motor draaide?

Door de loc van de rails op te heffen viel die motor stil
De andere loc stond nog wel op de rails dus moet die motor toch draaien, of niet?

Nu, ik heb alles terug samengebouwd omdat met de motoren uit de locs testen is eigenlijk niet wat er in werkelijkheid gebeurt.
Uit de locs mis ik de "mechanische koppeling" van de motoren.
In de Thalys zullen de motoren (misschien) automatisch tot een evenwicht komen omdat de ene die te snel draait de andere eigenlijk een beetje vooruit wil duwen waardoor zijn snelheid terug stijgt en finaal beide motoren gelijk gaan draaien (of niet).


Ik heb op een vliegwiel van beide motoren een aantal lijnen getrokken met stift en links/rechts gereden zonder de behuizing.
Zelfs bij trage snelheid (2 streepjes op de snelheidsregelaar van de MS2) kon ik zien dat beide motoren draaiden.
Geen motor die continu vertraagt om uiteindelijk stil te vallen zoals wanneer de motoren uit de locs zijn.

Ben je nu niet gewoon veel te moeilijk aan het denken en zoeken naar problemen die er niet zijn?
In eerste instantie werd de decoder niet gezien vervolgens leek die te reageren als analoge aansturing?
Mijn eerste gedachte is dan decoder resetten met de MS en kijken hoe die erna reageerd en volgende stap kijken of de decoder de juiste spanning krijgt.

De lok moet je wel eerst verwijderen uit de loklijst anders meld hij zich niet aan.
En je ms2 kan je updaten naar software versie 3 komma zoveel. Gewoon effe aan een up to date CS2 of CS3 hangen.

Verder misschien 1 motor vervangen, dan wel decoder en heb je nog garantie dan terug naar Marklin. Anders zelfs de motor(en), decoder vervangen.

 

Citaat van: mcs51 op zondag 23 februari 2020, 08:25:11
Uit de MS2 halen heb ik donderdag al gedaan en het is bij het terug aanmelden dat de MS2 op het scherm "Loc antwoord niet" toonde en de trein als een pijl uit een boog vertrok.

en https://forum.3rail.nl/index.php?topic=78657.msg1345188#msg1345188

Moet hij dat dan dubbel doen? 

Citaat van: mcs51 op maandag 24 februari 2020, 07:29:22
Door de loc van de rails op te heffen viel die motor stil
De andere loc stond nog wel op de rails dus moet die motor toch draaien, of niet?

Nu, ik heb alles terug samengebouwd omdat met de motoren uit de locs testen is eigenlijk niet wat er in werkelijkheid gebeurt.
Uit de locs mis ik de "mechanische koppeling" van de motoren.
In de Thalys zullen de motoren (misschien) automatisch tot een evenwicht komen omdat de ene die te snel draait de andere eigenlijk een beetje vooruit wil duwen waardoor zijn snelheid terug stijgt en finaal beide motoren gelijk gaan draaien (of niet).


Ik heb op een vliegwiel van beide motoren een aantal lijnen getrokken met stift en links/rechts gereden zonder de behuizing.
Zelfs bij trage snelheid (2 streepjes op de snelheidsregelaar van de MS2) kon ik zien dat beide motoren draaiden.
Geen motor die continu vertraagt om uiteindelijk stil te vallen zoals wanneer de motoren uit de locs zijn.

Je treinstel krijgt stroom voor de motoren via de voorste sleper en de achterste sleper is voor de binnenverlichting bijvoorbeeld. Zo werkt het bij treinstel VT 11,5. Dit wisselt met de rijrichting uiteraard. Dat een decoder zich niet aanmeld kan meerdere oorzaken hebben.
Vieze rails is er 1 van. Dan wel mfx component decoder is fried. Heb je nog een andere mfx centrale probeer het daar dan ook nog eens. Aanmelden en verwijderen mag geen probleem zijn voor een mfx decoder.
Geeft dat geen problemenen is decoder goed en ligt het misschien aan 1 van de motoren.
Draadbreuk kan ook nog een optie zijn.

Citaat van: mcs51 op maandag 24 februari 2020, 07:29:22
Door de loc van de rails op te heffen viel die motor stil
De andere loc stond nog wel op de rails dus moet die motor toch draaien, of niet?

Nu, ik heb alles terug samengebouwd omdat met de motoren uit de locs testen is eigenlijk niet wat er in werkelijkheid gebeurt.
Uit de locs mis ik de "mechanische koppeling" van de motoren.
In de Thalys zullen de motoren (misschien) automatisch tot een evenwicht komen omdat de ene die te snel draait de andere eigenlijk een beetje vooruit wil duwen waardoor zijn snelheid terug stijgt en finaal beide motoren gelijk gaan draaien (of niet).


Ik heb op een vliegwiel van beide motoren een aantal lijnen getrokken met stift en links/rechts gereden zonder de behuizing.
Zelfs bij trage snelheid (2 streepjes op de snelheidsregelaar van de MS2) kon ik zien dat beide motoren draaiden.
Geen motor die continu vertraagt om uiteindelijk stil te vallen zoals wanneer de motoren uit de locs zijn.

Dus van de motorwagen die je optilde, viel de motor stil, van de motorwagen die nog op de rails stond, bleef de motor draaien, en het treinstel bleef rijden?

Of was het omgekeerd: van de motorwagen die je optilde, bleef de motor draaien, van de motorwagen die nog op de rails stond, viel de motor stil, en het treinstel hield op met rijden?

Ik neem aan dat zo een treinstel sleperwisselling bezit.
Dan wordt voor de interieurverlichting en decodervoeding in het goede geval het achteroplopende sleepcontact gebruikt, en voor de motoren het vooroplopende sleepcontact.
Dus afhankelijk van de kant die je optilt blijven de motoren wel of niet draaien.
Mvg Marcel

Inderdaad Mark, véél te moeilijk aan het maken... ...

Zoals ik reeds schreef, Thalys zit terug volledig in elkaar en loopt goed althans op trage snelheid.
Geen baan om "high speed" uit te testen... ...

Echter, met alle bijkomende wagons erbij reed hij terug niet meer, Sound & Light all ok maar geen beweging in te krijgen.
Koppel per koppel wagons geprobeerd en bleek dat die met de antenne de boosdoener was.
Blauw draadje door de trein tussen de motoren was niet ok, foto plaats ik later wel... ...

Bedankt voor jullie inputs!  !

Voor mij is het "case closed" 

Draadbreuk dus of de koppeling.
Voortaan dus eerst draden checken dus en dan pas de motoren.

Ik weet dat het een laaaaaang verhaal is David666 maar ergens staat alle testen gedaan werden met slechts beide loc's en verbonden wagon, dus niet de volledige trein.
Pas wanneer ik beide loc's terug samengebouwd heb, heb ik alle wagons er tussen geplaatst en vast gesteld dat het niet meer ging omwille van foto hieronder... ...

Bij treinstellen komt dit echter vaker voor helaas en vaak is het wagen per wagen testen totdat je de schuldige wagen tegenkomt. Dit gebeurt wel vaker namelijk. Maar ik geef toe ik was er nu ook niet opgekomen nu.