Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Volg de huidige corona-regels van de overheid voor wat mogelijk is.
+  3rail Forum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  PC Besturingsoftware
| | |-+  geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding  (gelezen 4895 keer)

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Gepost op: maandag 09 december 2019, 21:35:42 »

Beste allemaal,

Ik zit met een raar fenomeen, waar ik knettergek van wordt:

De laatste dagen ben ik bezig geweest met het aansluiten van de bezetmelders van de blokken in mijn BW. Daarvoor gebruik ik S88 modules van Rosoft.
Er zijn al terugmeldmodules in gebruik en dat ziet er in iTrain goed uit.
Een bezet spoor licht rood op en is weer blank als het spoor onbezet is. 
De 1e decoder (nr.1.1 - 1.16) was nog zo goed als leeg en deze heb ik nu volgestopt met draadjes.
Elk draadje is zorgvuldig per spoor aangesloten en ook direct getest met het plaatsen van een locomotief.
De bezetmelding per aangesloten spoor werkt goed, althans.....
Als ik een 2e loc plaats dan licht uiteraard ook dat spoordeel op als zijnde bezet.
Maar bij de 3e loc gebeurd er iets vreemds. Zodra ik die loc erop zet is alle bezetmelding verdwenen en soms knippert iTrain als een malle.
Zodra ik een willekeurige loc verwijder, dan is het beeld weer rustig en klopt het prima met de situatie van de bezetting.
Dit treedt op ongeacht waar en welk spoor. Bij 3 stuks is het hommeles. Het lijkt wel of de teller niet verder kan gaan dan 2.
De terugmeldmonitor in iTrain geeft keurig de bezetmelding weer en is weer leeg bij de 3e loc.
Zodra je weer ergens een loc optilt geeft de monitor 2 blauwe lichtjes op de juiste plaats.
Na een check van de S88 instellingen van mijn Tams centrale , blijkt dat deze hetzelfde beeld weergeeft dan iTrain, waarbij je dus
kan concluderen dat deze het juiste beeld doorgeeft naar iTrain.
Ik heb alles losgehaald, opnieuw aangesloten, een andere decoder eraan etc, etc, maar ik blijft dit houden.

Is er iemand die en/of dezelfde ervaring heeft gehad en mij kan zeggen wat er aan de hand is?
Ik ben een beetje ten einde raad.




Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

basjuh1981

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Testbaan "Die Sauerlandbahn"
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #1 Gepost op: maandag 09 december 2019, 22:07:49 »

Martin,

Dit is een raar verhaal. Misschien plaatsen op het iTrain-forum?
Gelogd
K-rail, CS3+, iTrain, Tijdperk III: 1960 - 1965
Baanplan "Die Sauerlandbahn"
Mijn YouTube-kanaal

ErikW

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
    • Work in progress
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #2 Gepost op: maandag 09 december 2019, 22:18:26 »

Welke Rosoft modules gebruik je precies?

Hoe heb je de massa aangesloten?

Heb je het aantal modules goed ingesteld?
Gelogd
Erik

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #3 Gepost op: maandag 09 december 2019, 22:48:50 »

Ik gebruik de Rosoft S88 met ingebouwde diodetruc. In totaal gebruik ik 7 modules en die staan ook als zodanig ingesteld. Dat heb ik wel gecheckt.
De massa aansluiting is hetzelfde als alle andere modules ? op de BR poort.
Zoals gezegd doen andere modules waar de terugmelding voor de schaduwstations op aan zijn gesloten het wel goed en die decoders liggen verder in rij.
Deze decoder ligt in principe direct achter de centrale. De afstand van de decoder tot mijn BW is maar 2 meter. Moet geen probleem geven.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #4 Gepost op: maandag 09 december 2019, 22:53:53 »

Beste Martin,

Al contact gehad met Wim Ros?

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #5 Gepost op: maandag 09 december 2019, 23:02:30 »

Hallo Anne, nee nog niet, maar dat ga ik morgen doen. Ik weet nu wel dat de bedrading juist is.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Degeluidsman

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • A member of the Duurstede Group®
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 10:38:16 »

Hoi Martin,

Heb je de netwerk kabel ook vervangen als test?


Mvg,

Peter Degeluidsman

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 11:10:34 »

Hallo Peter, nee dat niet, want bij mijn schaduwstations treedt dit probleem niet op.
Deze zitten op andere decoders en zijn gekoppeld aan de eerste waarmee ik dit probleem heb.
Daarmee ga ik ervan uit dat die verbinding goed is.
Ik heb zojuist Wim Ros van Rosoft gesproken en we hebben samen alle punten ter plekke besproken.
Dit verschijnsel kent hij niet. Helemaal nieuw dus. Ik moet de decoder opsturen en die gaat hij bekijken.
Maar zien of dit het euvel is.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Roelie001

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
    • Mijn baantje
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 13:10:20 »

Hier de zelfde situatie ...
Heb alle 6 de bezetmelders vervangen, maar behoud hetzelfde situatie.
Het meeste gebeurt het fenomeen bij bezetmelder 5 ...
Het kan een uur lang goed gaan , maar spontaan wordt Itrain een grote disco show ...
Mocht ik nog iets vinden dan laat ik het hier ook even weten ... Maar wordt er wel een beetje verdrietig van :-( 

ps ook Rosoft S88 met diode , wel alle netwerk kabels vervangen.
Gelogd

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 13:14:58 »

Ik ben blij dat er nog iemand is met hetzelfde probleem. Dat maakt mij een beetje sterk. We moeten dat toch oplossen, linksom of rechtsom.
Graag verneem ik je bevindingen.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

ErikW

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
    • Work in progress
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 13:31:57 »

Ik heb ook veel problemen gehad met Rosoft printen.  Inmiddels heb ik gelukkig alles wel op kunnen lossen. Misschien heb je iets aan mijn ervaringen :

Ik heb de S88N-SD printen, die deels via de headers aan de zijkanten en deels via S88N met afgeschermde Cat5 kabel aan elkaar verbonden zijn.  De S88N bus heb ik vervolgens aan een S88 naar LocoNet converter zitten (ook Rosoft).  Massa heb ik alleen aan de eerste print aangesloten.  Ik heb een IntelliBox 1, dus ik gebruik daarvan de LocoNet bus.  De IntelliBox heb ik aan de binnenkant extra afgeschermd.  Ik gebruik één grote voeding om alles te voeden, zodat ik geen faseverschillen etc heb.

Wat ik gemerkt heb, is dat de terugmeldsecties (M-rails) maar op één punt aangesloten mogen zijn, en dat deze ook niet te lang mogen zijn.  De bekabeling is ook erg gevoelig voor instraling,vandaar de extra afscherming van S88N en IntelliBox.

Als ik zo lees wat er bij jou gebeurt, denk ik dat de storing in je S88 bus moet zitten.  Zorg dat die goed afgeschermd is en niet te dicht bij andere bekabeling ligt.  De S88 bus is een seriële bus met kloksignaal op ttl-niveau.  Niet echt ideaal om lange bussen mee te maken.  Als je het niet werkend krijgt, zou ik je zeker aanraden voor LocoNet te gaan.

Succes!

Erik
Gelogd
Erik

nero

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 15:52:36 »


Dit heb ik ook gehad met een baan
1e welke boosters gebruik je
zijn alle boosters op 2 sporen geisoleerd
Bij de baan werden tams boosters gebruikt
En tams geefd aan dat je maar1 spoorstaaf isoleert
Na het verbinden van de sporen was de valse disco weg , en werkte het goed
Het rijd nu dus met de linker spoorstaaf zonder isolatie tussen de boosters,en de rechter is door de melders steeds geisoleerd per booster/baandeel
Gelogd

AlbertG

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
    • Bouw van mijn baan 'Den Akker'
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 17:06:18 »

Ik gebruik ook een TamsMC met 2 stuks DB-2 boosters. Ik gebruik C-rails. Ik heb mijn baan in 2 stroomkringen opgedeeld, elk met zijn eigen booster. Ik gebruik een stuk of 10 Rosoft S88N modules maar die zitten bij mij op een HSI-88 van LDT. Ik kan niet zo makkelijk kijken hoe ik de scheiding tussen de beide stroomkringen gemaakt heb, maar volgens mij heb ik de middenrail geïsoleerd.
Ik weet wel dat ik maar 1 keer een draad heb getrokken van de middenrail (massa) naar de massa aansluiting op een S88N module.
Wat je beschrijft lijkt op kortsluiting maar dan zou de Tams dat ook aan moeten geven lijkt me.

Ik raad je aan je BW los te maken van de rest van de baan. Daarmee isoleer je het probleem. Kijk dan of het probleem nog optreedt.

Succes,

Albert.
Gelogd
Albert.
Vooral veel treinen. Alles wat ik mooi vind.
Rocrail / TamsMC / HSI88 / Servo's / gleisbox (SRSEII)
Bouw van mijn baan 'Den Akker': http://forum.3rail.nl/index.php?topic=38912.0

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 17:26:03 »

Ik heb de S88N-SD printen

@ Erik , dit zijn stroomdetectie decoders, inderdaad voor de M-rails noodzakelijk. Ik heb massa detectie (K-rail) en dat is toch een andere wijze en niet vergelijkbaar.

@Nero / Albert,  ik heb ook de Tams boosters , 3 stuks in totaal. In principe heb ik maar 1 spoorstaaf geïsoleerd en dat is voldoende. Op de andere spoorstaaf staat massa.
Verder heb ik ook een keer alle aansluitende wissels losgehaald, zodat de railstaven op zichzelf staan en dat is hetzelfde als het isoleren van beide spoorstaven.
In alle gevallen treedt dit op.....met of zonder massa, rails los of vast, patch kabel naar andere modules los of vast, diode poort (BR) aangesloten op massa of niet.
De overige decoders werken wel naar behoren, los van het feit of de 1e decoder (1.1-1.16) is aangesloten.
Het lijkt inderdaad op sluiting...dat was mijn 1e reactie, maar dan moet dit ook optreden bij de 1e loc. en het gebeurt alleen vanaf de 3e loc.
Ik heb Wim Ros van Rosoft gesproken en die kent het probleem niet terwijl er hier op het forum meerdere personen zijn die dit herkennen.
De decoder is op de post gedaan en nu maar even afwachten wat de reactie van Rosoft is.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 10 december 2019, 17:27:56 door Tjoekedoris »
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

nero

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 19:16:54 »


Heb je in de tams opgegeven hoeveel decoders er zijn
Zet dat eens op 100
Tams ziet elke aansluiting als 1
Dus een melder unit is 16
En ik meen dat je in de tams ook aangeeft hoe je detecteerd
Lees eens goed de handleiding vw betreft de melders
Ik rij 2 rail ,en dat is anders als 3 rail
Ook op de boosters kan je 2 soorten kiezen
Ik heb de booster op de middelsste uitgang staan ipv Marklin met 5 draden
Gelogd

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Online Online
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 19:46:31 »

Ik gebruik de Rosoft S88 met ingebouwde diodetruc. In totaal gebruik ik 7 modules en die staan ook als zodanig ingesteld. Dat heb ik wel gecheckt.
De massa aansluiting is hetzelfde als alle andere modules ? op de BR poort.
Zoals gezegd doen andere modules waar de terugmelding voor de schaduwstations op aan zijn gesloten het wel goed en die decoders liggen verder in rij.
Deze decoder ligt in principe direct achter de centrale. De afstand van de decoder tot mijn BW is maar 2 meter. Moet geen probleem geven.

Je BR aansluiting is de diode truc. Die staat los van je s88 string
De 1 e module zou je s88 bus aan massa moeten hangen. Heb je nog een 2e massa aansluitpunt op die decoder zitten?

Degeluidsman

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • A member of the Duurstede Group®
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 20:02:04 »

Op deze printen zitten twee massa aansluitingen, een BR aansluiting zoals Robin al aangaf is deze voor de diode truc en een GND aansluiting.

Op de eerste s88 dienen beiden aangesloten te worden op massa, alle andere s88 prints hebben alleen massa op de BR aansluiting nodig.


Mvg,

Peter Degeluidsman

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #17 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 22:29:31 »

Twee zaken moeten niet door elkaar gehaald worden:

De noodzakelijke verbinding tussen elke S88N met diode truuk en de railmassa

Het alleen bij toepassing van H-Brug centrales en boosters eenmalig maken van verbinding tussen de massa van de eerste S88 en de railmassa

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #18 Gepost op: dinsdag 10 december 2019, 23:34:31 »

Nog even voor de duidelijkheid :

Er zitten er 2 patch kabels aan. De ene gaat naar de centrale en de ander naar de volgende decoder.
Verder zijn er GEEN aparte massa aansluitingen. Daarnaast een GRN en een BR aansluiting.
De eerst genoemde is niet van belang voor massa detectie en zeker niet met de Tams MC en de 2e is alleen voor de ingebouwde diode truc.
De decoder werkt ook prima zonder een massadraadje naar de BR aansluiting.
Het is dus helemaal niet zo ingewikkeld. Gewoon een stukje rail isoleren en een draadje naar de decoder. Meer is het niet.
Een melding volgt alleen als er een wielstel zorgt dat er massa wordt gemaakt met de andere railstaaf, waar uiteraard de massa op wordt aangesloten.
Al deze zaken zijn goed en wel 4-voudig gecheckt.
Elke sectie wordt afzonderlijk gewoon gedetecteerd als zijnde bezet als er een loc op staat.
Willekeurig een 2e sectie ook als daar een loc op staat.
Bij een willekeurige 3e sectie wordt alles gewist of knippert als een dolle.
En bij verwijdering van 1 loc. staat alles weer keurig als bezet aangegeven op de plek waar een loc staat.
De teller gaat domweg niet verder dan 2, naar het blijkt.
Dat heeft niets te maken met het aantal decoders, want ik heb er nog 5 achter hangen die allemaal doen wat ze doen moeten, namelijk gewoon
een melding doen DOOR alle patchkabels, NAAR de centrale en dan NAAR iTrain.
De instellingen van de Tams MC zijn ook goed....er zijn 7 melders opgegeven. Verdere instellingen over melders bestaan niet. Het is gewoon heel simpel allemaal.
De centrale is hiermee gewoon een doorgeefluik naar iTrain en doet er zelf niets mee.
Het zou wel fijn zijn als men even het draadje doorleest, anders komen er tips die niet ter zake doende zijn en dat maakt het er niet overzichtelijker van. :?

Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Online Online
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #19 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 02:08:07 »

Onder etc,etc mag ik lezen dat je ook hebt geprobeerd die GRN draad aan massa te hangen? (ondanks dat t niet zou hoeven.)

Zit het deel met deze spookstoring op een andere booster?
Iets anders kan ik niet bedenken als je alleen met 1 decoder problemen hebt.

In theorie zou het probleem weg moeten zijn als je bij decoder 1 de GRN aan een spoorstaaf in dat stuk hangt.
Die aansluiting is immers bedoelt om je s88 massa aan de railmassa te koppelen bij een gebufferde s88bus.
« Laatst bewerkt op: zondag 15 december 2019, 12:09:51 door Hero »
Gelogd

Lobomotion69

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2019
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #20 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 02:20:49 »

Hoi,
Jij hebt een TAMS centrale, die ken ik helaas niet. Zelf werk ik met de Intellibox. De GND aansluiting wordt door mij  helemaal niet gebruikt en het werkt feilloos zoals bij vele anderen ( met Rosoft modules). Moet hierbij wel opmerken dat mijn eerste module een Lokonet is (LN-S88-N). Het advies is je eerste module te vervangen door een LN-S88-N.

Tevens lees ik in diverse reacties dat bij Booster overgangen 1 railstaaf geïsoleerd moet worden. Ja bij 2 rail is dat zo, bij het 3-railsysteem niet. Je dient de middenrail te isoleren en van een sleperwip te voorzien. De beide railstaven, is massa, hoef je niet te isoleren.
« Laatst bewerkt op: woensdag 11 december 2019, 02:28:03 door Lobomotion69 »
Gelogd
Vriendelijke groet, Henk

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #21 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 11:06:23 »

Er worden weer veel zaken erbij gesleept die helemaal niet van toepassing zijn. Maar misschien is het verstandiger even het resultaat van het onderzoek af te wachten, voor de gehele wereld er weer bij gesleept wordt.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

eddyflame

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • Marklin digitaal---m- en c rails/ Baan Schielo
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #22 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 11:29:42 »

Ik heb (wel met een oude CS1) dit probleem ook gehad
Bij mij is dan de oorzaak ergens een (kleine) kortsluiting op de rails ergens verweg op de baan

het hoeft niet hetzelfde te zijn maar toen ik dat van jou las dacht ik hier meteen aan
het hoeft geeb volle kortsluiting te zijn war de centrale van uitslaat , maar een kleine verstoring kan genoeg zijn

in elk geval succes

Ed
Gelogd

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #23 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 15:09:12 »

Zo juist de terugmelder ontvangen.
Aangesloten. 4 melders bezet gemaakt. Immers na meer dan 2 ging het mis.

Resultaat werken alle 4 melders blijven stabiel, ook de melders op de volgende modules. Conclusie module doet wat hij moet doen en werkt zoals het hoort.
Er zal dan toch iets niet helemaal juist zitten op de baan zelf.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #24 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 15:13:54 »

Hier de zelfde situatie ...
Heb alle 6 de bezetmelders vervangen, maar behoud hetzelfde situatie.
Het meeste gebeurt het fenomeen bij bezetmelder 5 ...
Het kan een uur lang goed gaan , maar spontaan wordt Itrain een grote disco show ...
Mocht ik nog iets vinden dan laat ik het hier ook even weten ... Maar wordt er wel een beetje verdrietig van :-( 

ps ook Rosoft S88 met diode , wel alle netwerk kabels vervangen.

Dit heeft te maken met te lange draden, en draden naast de railspannings draden in een bundel.
Eigenlijk het standaard s88 probleem met de bekabeling.
Afhankelijk van de gebruikte centrale kan het opsplitsen van het aantal modules achter elkaar via LocoNet een uitkomst bieden. Of anders een standalone LocoNet aansluiting.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #25 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 16:09:23 »

Een kleine update:

Mijn decoder nr.6 had nog maar 2 aansluitingen, de rest was leeg.
Omdat decoder nr.1 was verstuurd voor controle naar Rosoft heb ik gemeend even verder te zoeken.
Ik heb van decoder nr.6 de aansluitingen los gehaald en deze op de plaats van decoder nr.1 vastgeschroefd.
Daarna alle verbindingen naar de volgende decoder losgehaald door de Patch kabel los te halen.
Nu heb ik dus maar 1 decoder.
Voorts heb ik alle massa aansluitingen van de rail losgehaald en de opstelsporen los van de wissel gehaald, zodat het losse railstukken zijn.
Daarna 3 sporen op de decoder aangesloten op hun juiste adres.
En wat blijkt, hoe zuiver het ook is, toch blijkt dat 2 locomotieven terugmelden en de 3e alles wist.
Dus ook bij deze decoder.
Van alle andere decoders (2 t/m 5) hoef ik dit niet te testen, omdat deze het allemaal doen.
Conclusie:  decoder 6 is ook niet goed OF het ligt inderdaad nog ergens anders aan.

Ik moet even afwachten tot de decoder nr.1 terug is en horen of er wat aan scheelt.
Als er niets mis mee is dan zal mijn volgende stap zijn om decoder 6 weer terug te plaatsen en deze te vullen met extra aansluitingen, om te zien of deze dan wel werkt zoals het hoort.
In het laatste geval kan ik niet anders doen dan de draden in totaal te isoleren van de rest, door bijv. een computerkabel te nemen voor transport.
De draden voor stroom en terugmelding liggen inderdaad redelijk dicht bij elkaar, alhoewel Wim Ros van Rosoft te kennen geeft dat dit niet het probleem kan zijn.

Nog maar even afwachten,

Continue....



Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

nero

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #26 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 16:11:38 »


Daarvoor heeft tams een versterkerprint
Dan werken de melders op 5 V en is het probleem van te lange draden over (bij mij iig )
Ik heb draden van 8 Mtr zonder problemen
Gelogd

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #27 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:00:29 »

Een kleine update:

Mijn decoder nr.6 had nog maar 2 aansluitingen, de rest was leeg.
Omdat decoder nr.1 was verstuurd voor controle naar Rosoft heb ik gemeend even verder te zoeken.
Ik heb van decoder nr.6 de aansluitingen los gehaald en deze op de plaats van decoder nr.1 vastgeschroefd.
Daarna alle verbindingen naar de volgende decoder losgehaald door de Patch kabel los te halen.
Nu heb ik dus maar 1 decoder.
Voorts heb ik alle massa aansluitingen van de rail losgehaald en de opstelsporen los van de wissel gehaald, zodat het losse railstukken zijn.
Daarna 3 sporen op de decoder aangesloten op hun juiste adres.
En wat blijkt, hoe zuiver het ook is, toch blijkt dat 2 locomotieven terugmelden en de 3e alles wist.
Dus ook bij deze decoder.
Van alle andere decoders (2 t/m 5) hoef ik dit niet te testen, omdat deze het allemaal doen.
Conclusie:  decoder 6 is ook niet goed OF het ligt inderdaad nog ergens anders aan.

Ik moet even afwachten tot de decoder nr.1 terug is en horen of er wat aan scheelt.
Als er niets mis mee is dan zal mijn volgende stap zijn om decoder 6 weer terug te plaatsen en deze te vullen met extra aansluitingen, om te zien of deze dan wel werkt zoals het hoort.
In het laatste geval kan ik niet anders doen dan de draden in totaal te isoleren van de rest, door bijv. een computerkabel te nemen voor transport.
De draden voor stroom en terugmelding liggen inderdaad redelijk dicht bij elkaar, alhoewel Wim Ros van Rosoft te kennen geeft dat dit niet het probleem kan zijn.

Nog maar even afwachten,

Continue....

Martin,

Zoals hier boven al gemeld, de decoder werkt daar is niet mis mee of aan. Je storing zit NIET in de terugmeldmodules. Die zal echt in je baan zitten.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #28 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:12:07 »

Hi Martin,

Heb je misschien de in- en uitgang van een module (met RJ45) per ongeluk omgewisseld ?
Je krijgt dan vele goede meldingen maar soms met rare meldingen er tussen door.

groet
Harald

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #29 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:23:21 »

Harald, dat kan het nooit zijn, dan werkt het namelijk helemaal niet en heb je alles bezet.

Martin, heeft voor zichzelf bewezen dat het niet aan de module ligt op plek zes doet de module het wel die nu op plek 1 zit.
En de modules 2 t/m 6 doen het gewoon als er niets met module 1 gedaan wordt. Voor mij is het glashelder.
Er wordt k-rails gebruikt, dan heb ik zo maar het donkerbruine vermoede dat er erger een koperlipje van de puko's tegen de terugmeld railstaaf zit.
Maak je een kortsluiting en heb je hele vreemde effecten.

Groetjes.
« Laatst bewerkt op: woensdag 11 december 2019, 17:29:32 door Sprinter »
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #30 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:26:51 »

 @citaat
Maar ik heb het in de praktijk bij StOMM gemerkt dat het wel werkte, nou ja niet helemaal goed.
Na veel zoeken en controleren bleek er ergens halverwege van een stuk of wat decoders er eentje verkeerd om te zitten.

groet
Harald

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #31 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:31:29 »

Harald, dat kan het nooit zijn, dan werkt het namelijk helemaal niet en heb je alles bezet.

Martin, heeft voor zichzelf bewezen dat het niet aan de module ligt op plek zes doet de module het wel die nu op plek 1 zit.

Groetjes.

Niet helemaal juist, decoder 6 had nog maar 2 aansluitingen. Dus mogelijk werkt hij ook niet met een 3e. Ik heb dat nog niet getest op zijn eigen plek.
Dat ga ik nog wel doen, als decoder 1 terug is. Ik kan namelijk niet decoder 2 als 1e nemen, want dan zit ik met allemaal foute adressen.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #32 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 17:51:57 »

Martin,

Het aantal aangesloten melders heeft geen invloed op de werking. Je module doet het. Iets wat niet defect is kan ik niet maken, iets wat perfect werkt kan ik niet beter laten werken. Je moet echt opzoek naar het probleem op en in je baan.
Haal de draden naar je baan maar los en sluit vanaf de GND aansluiting op de eerste module maar vier willekeurige meldpunten aan op die module.
Er zijn meer dan 3000 van deze modules in omloop, en bij jouw heb je een probleem als je een willekeurige module aansluit als eerste met meer dan 2 actieve bezetmeldingen. Hoe waarschijnlijk denk dat ze beide defect zijn, en beide hetzelfde probleem vertonen?

Ze vertonen wel hetzelfde gedrag, dat wordt veroorzaakt door hetzelfde probleem in de baan/aansluiting daarvan en op.

Groetjes.
« Laatst bewerkt op: woensdag 11 december 2019, 20:17:11 door Sprinter »
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #33 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 20:36:33 »

Ben nu langzamerhand toch wel erg nieuwsgierig wat het probleem is.

groet
Harald

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #34 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 21:11:03 »

Er wordt k-rails gebruikt, dan heb ik zo maar het donkerbruine vermoede dat er ergens een koperlipje van de puko's tegen de terugmeld railstaaf zit.
Ik heb een hekel aan die middenrail-lipjes. Bij mij is de helft van die lipjes niet van koper maar van rvs (nieuwere batch flex-rails, denk ik, lastiger aan te solderen, ook). Ik ga steeds positiever denken over peco (heeft geen middenrail, dat scheelt problemen).  :D
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #35 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 21:14:39 »

Ben nu langzamerhand toch wel erg nieuwsgierig wat het probleem is.

groet
Harald

Het probleem staat beschreven in het openingsbericht.

Kort beschreven.

Als er op de eerste melder geen bezetmeldingen binnen komen werken alle daar achter aangesloten melder zoals het hoort.

Worden er op de eerste melder 2 bezetmeldingen gemaakt werkt het nog steeds zoals het moet.
Wordt er op de eerste melder een derde bezetmelding gemaakt, dan is het feest en is er een kerstboom met knipperende lichtjes.

Zoals nu blijkt uit de berichten maakt het niet uit welke als eerste wordt aangesloten, het verschijnsel blijft.

De opgestuurde module is hier vandaag gecontroleerd en daar heb ik 4 bezetmeldingen op actief gemaakt en meerdere modules er achter op aangesloten, en al die meldingen komen stabiel en normaal binnen. Werkt zoals het moet werken.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Anne W

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #36 Gepost op: woensdag 11 december 2019, 23:03:05 »

Maak de aansluitingen naar de booster los en ook de kabels tussen de meldeenheden en de draden van de diodetruuk, verbindt een pen van je multimeter met de puntcontacten en ga met de andere pen de "verdachte" detectierailstukken testen.

Hiermee kun je uitvinden of er een contact is tussen de puntcontacten en de detectierailstukken, de meter moet oneindig aangeven.

Ik heb het in het verre verleden meegemaakt en kwam in het grijze "schakelgebied" van het ic terecht, iets van 1,75 volt of lager is nul en 3,25 volt of hoger is een een (1) en ik zat er dus tussen in.

Groet, Anne W
Gelogd
Raptor, Edits booster 10A, 1 Ma. 6090X decoders 27 staps, 18 MFX decoders(Esu en Mä), 12 met geluid, 28 staps, 27 staps voor de nieuwste Märklin MFX decoders, automatisch bedrijf (Raptor), voor mijn baan zie http://forum.3rail.nl/index.php?topic=6647.0

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #37 Gepost op: donderdag 12 december 2019, 00:25:43 »

Dat klinkt als een praktisch uitvoerbare tip (op een digitale) baan.
Analoog zijn kromme lipjes ook lastig te traceren (met een lampje of zo).
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #38 Gepost op: donderdag 12 december 2019, 19:27:42 »


Je module doet het. Iets wat niet defect is kan ik niet maken, iets wat perfect werkt kan ik niet beter laten werken. Je moet echt opzoek naar het probleem op en in je baan.


Naar aanleiding van al jullie berichten en het feit dat ik wacht op het retour komen van de decoder, heb ik besloten om alle rails van mijn BW los te halen en alle soldeerpunten grondig
te checken.
Tevens haal ik alle railverbindingen los. Meer is niet nodig, omdat mijn BW het eerste gedeelte is, dat op een aparte stroomkring wordt aangesloten.
Grote delen van mijn station en de rangeersporen moeten allemaal nog worden bedraad.
De spoordelen die ik heb gemaakt van restanten flexrails ben ik aan het vervangen door gewone rails. Daar ben ik nu zo goed als mee klaar.
Nu alleen nog opnieuw de terugmelding- , massa en stroomdraden weer vastsolderen.
Daarna maar hopen dat het werkt zoals het hoort.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 13 december 2019, 10:07:18 door Tjoekedoris »
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #39 Gepost op: donderdag 12 december 2019, 22:29:50 »


Naar aanleiding van al jullie berichten en het feit dat ik wacht op het retour komen van de decoder,

Die heb je vandaag om 14.47 ontvangen.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #40 Gepost op: zondag 15 december 2019, 10:50:40 »

Klopt. Heb de decoder alweer binnen. Erg snel terug. Compliment.  :thumbup:
Ik woon op een bungalowpark en heb derhalve geen eigen postbus aan huis en moet daarvoor naar de centrale postbussen bij de ingang.
Daarom had ik hem nog niet toen ik dat bericht postte.

Direct maar weer even een update:

Ik heb alles los gehaald en een stuk of wat sporen aangelegd, die onderling geen verbinding hebben.
Opnieuw de terugmelders gesoldeerd aan een spoorstaaf en aangesloten op de decoder.
Nu wel alle draden rechtstreeks daarheen geleid buiten de tafel om.
De rails ook aangesloten op stroom en massa.
De trein rijdt heen en weer met de handcontrol, dus stroomkring 3 werkt.
Als ik de stroomkring uitschakel dan is er ook geen spanning meer en dit klopt dus.
Bij het minste of geringste kortsluitinkje of lekstroompje springt de booster automatisch op tilt.
Nu de locs op de rails geplaatst.
Resultaat...... elk spoor geeft afzonderlijk keurig bezetmelding, maar nu is het zelfs zo dat als ik er de 2e loc op zet ik al geen terugmeldingen meer zie.
Dat wat eerst bij de 3e loc gebeurt, is nu al bij de 2e loc het geval. Als ik er 1 weer afhaal, dan geeft de ander keurig bezet.

WAT IS ER TOCH AAN DE HAND?

Doormeten zeggen jullie, maar ik ben geen elektronicus en heb geen multimeter. Als ik er al 1 had, dan weet ik nog niet hoe hem niet te gebruiken.
Ik kan echter wel logisch nadenken, en terugmelders aansluiten is erg simpel, maar hier schiet ik ook in tekort.

Ik geeft het niet op, maar heb al een maand werk weer afgebroken.
Om stapeldol van te worden.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #41 Gepost op: zondag 15 december 2019, 11:28:00 »

Hi Martin,

Er is toch wel een Forumlid bij jou in de buurt die je kan helpen met "zoeken en meten" ?

groet
Harald

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #42 Gepost op: zondag 15 december 2019, 12:05:40 »

Goed, foto's maken van je aansluitingen, helpt misschien.
En heb je nu al de test uitgevoerd, zonder rails en rechtstreeks via de GND aansluiting op de s88-n diode????? Zoals al eerder gevraagd?
Ik begin een angstig idee te krijgen dat je Tams RedBox defect is.

Groetjes
« Laatst bewerkt op: zondag 15 december 2019, 12:16:43 door Sprinter »
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Online Online
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #43 Gepost op: zondag 15 december 2019, 12:18:12 »

Kun je wel van je nieuwe stroomkring naar de oude rijden zonder problemen?
En zijn de massa,s van je boosters met elkaar verbonden?

Ik lees mee,maar wil Sprinter zijn vraag niet in de weg zitten. Door van alles te posten.


Robin

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #44 Gepost op: zondag 15 december 2019, 12:38:32 »

Haal de draden naar je baan maar los en sluit vanaf de GND aansluiting op de eerste module maar vier willekeurige meldpunten aan op die module.

Ik heb dit inderdaad nog niet gedaan. Kun je me misschien vertellen wat te doen?
Moet ik alleen een massa draad aan de GRD aansluiting vastmaken en daarna alleen 4 melders aansluiten?

Ik begin ook te vermoeden dat het aan heel iets anders ligt en mijn booster dwars ligt.
In hoeverre moet er ook spanning op de baan staan? Ik ga ervan uit dat de massa wel op de andere spoorstaaf moet zijn aangesloten.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Jan22

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Dwarsliggers op de rails sporen niet
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #45 Gepost op: zondag 15 december 2019, 14:54:40 »

In hoeverre moet er ook spanning op de baan staan? Ik ga ervan uit dat de massa wel op de andere spoorstaaf moet zijn aangesloten.
Ik lees mee. Uit welke veronderstelling komt deze vraag voor?
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #46 Gepost op: zondag 15 december 2019, 15:24:41 »

Dit is wat ik vraag om te testen.
Daar komt geen railspanning bij aan te pas, is een verbinding naar Massa (s88).

En geef ook even aan welke booster je gebruikt en hoe die is aangesloten en eventueel is geconfigureerd. B.V. voor 2-rail of voor 3-rail als dat mogelijk is.

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #47 Gepost op: zondag 15 december 2019, 20:05:50 »

Hier zijn de resultaten van de test.
De centrale geeft goed de stand van de terugmeldingen weer.
Zo te zien zijn de decoder en centrale beide goed.
De centrale is een Tams MC en daarbij zijn er 3 losse boosters in gebruik elk op een eigen stroomkring,
waarvan de 3e stroomkring nog (steeds) niet actief is.
De centrale zelf heeft alleen een regeleenheid een boord en heeft geen ingebouwde booster.
Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #48 Gepost op: zondag 15 december 2019, 20:28:11 »

Dan weet je nu dat het fout gaat als je de baan aansluit.
Je kunt van de spoorstaaf waar geen onderbrekingen (s88 meldsecties) in zitten rechtstreeks verbinden met de GND aansluiting op de s88-n diode module. Je probleem lijkt op een open verbinding iets maakt er geen contact.

Groetjes.
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Tjoekedoris

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
  • PROOST
Re: geen spookmelding, maar wel ellende met terugmelding
« Reactie #49 Gepost op: zondag 15 december 2019, 22:58:25 »

Moet je de GRD aansluiting van de 1e module wel of niet aan de massa van de centrale verbinden?
Volgens de handleiding van de decoder is dat voor een Intellibox / Twin-Center Multi-Maus niet nodig.
Daaruit maak ik op dat het bij andere centrales wel moet of lees ik dat verkeerd?
Ik heb het tot nu toe niet gedaan en alle andere decoders deden het gewoon.

Gelogd
Zonder trein spoor je niet.

MARTIN

station "Engental" tijdperk III (K-rails,U-vorm 245x249x330),iTrain,Tams Redbox,Rosoft,Digikeijs

Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.17 | SMF © 2019, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.045 seconden met 23 queries.