Nieuws:

Wilt u Stichting 3rail steunen? Dit kan eenvoudig via onze Stichting 3rail Webshop :thumbup:

dubbelspoor op kortere spoorafstand

Gestart door finne zondag 13 oktober 2019, 12:43:55

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2017

Märklin C/M/K-rails, Intellibox IR, Sprog II

offline
dubbelspoor op kortere spoorafstand
Hoi iedereen,

Ik ben bezig een baan te ontwerpen voor op zolder. Voor de stations, maar eigenlijk overal, vind ik de standaard spoorafstand van twee sporen eigenlijk te groot. Zeg maar C rails R2 wissel afstand. Dus ben ik op zoek gegaan naar een kortere afstand met zo min mogelijk knip en zaag werk: zie railontwerp screenshot.



Ik kom er op uit dat je kortere afstanden kan maken met:
- M rail 5137 wissels (dan heb je alleen linker en rechter wissels ter beschikking)
- C rail 24711 wissels en kruising (dan heb je geen kruiswissel en moet je bij aanliggende rails iets van de bedding wegzagen)
- K rails 2271 wissels en kruiswissels en kruisingen gebruiken.

De resulterende spoorafstand is vergelijkbaar. Ik heb nu bedacht dat ik mijn station in K-rails uit ga voeren om zo veel mogelijk speling met de wissels te hebben.

Als er mensen zijn die nog tips of opmerkingen hebben over hoe kortere railafstanden te gebruiken, laat het me weten :-)
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Volgens jouw gegevens heb je C-en M-rail , je tekeningen zijn van K-rail......ben de weg ff kwijt..... :D
Het dichts bij elkaar is een meegebogen wissel , dan liggen de rails tegen elkaar aan.
Maar is uiteraard maar beperkt , alleen eigenlijk maar voor je laatste spoortje boven aan.

Het is ff puzzelen maar dan heb je ook wat.

Suc6 Mvg: Alex
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2017

Märklin C/M/K-rails, Intellibox IR, Sprog II

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Ah ja ik gebruik nu alledrie de railsystemen door elkaar. Maar die met de gebogen wissel had ik nog niet gezien, bedankt! En dat werkt met alle gebogen wissel zo te zien. Even verder puzzelen.
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2018

Thema Duitsland, tijdperk IIIb

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
 @citaat Niet met de C-rail slanke meegebogen wissels. Als je niet wilt zagen, moet daar altijd een paar bochten 24315, andere rails past niet. Daarna is de parallelafstand toch nog maar 45,5 mm. Zo dicht wil ik zelfs m'n rechte sporen niet naast elkaar leggen, maar als jij dat juist wel wilt, kan dat dus.
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Ach ja , als je te weinig ruimte hebt , zal je aanpassingen moeten doen om zoveel mogelijk op de baan te kunnen neerzetten.
Er op , en het er afhalen van locs is niet helemaal mijn ding. (Je kan ook zeggen .... je hebt te veel  , dan zeg ik ja dat klopt)...... :D
Heb er inmiddels wel weer een stukje bijgebouwd , zodat ik nog meer kan opslaan op de baan.

Door dat de rail dicht tegen elkaar ligt op heel veel plaatsen , moet je voorzichtig zijn met rijtuigen die te breed zijn.
Bv kraantje met een handeltje , dat gaat hem niet worden. Of het is verboden terrein op dat stukje spoor (kan goed geregeld worden door iTrain).
Maar op voorhand heb ik dat soort spul niet.

Ben er zelf erg content mee.

Mvg: Alex
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Even bij de buren neuzen leert je dat de standaard spoorafstanden (hart op hart) bij slanke wissels en slanke kruisingen bij k-rail (57 mm)
tot de smalste h.o.h. qua standaard leverbare railstypen behoort.
Alleen Peco (2-rail) wissels, kruisingen en engelsmannen geven een nog slanker resultaat.

Als je dichter op elkaar wilt kunnen komen dan dat, kan dat, maar niet op een standaard 3-rail manier.
Standaard krijg je modelspoor niet dichter op elkaar.
Dat is logisch want de hart op hart afstand heeft te maken met enerzijds overhanging en uitzwenking (schampgevaar)
en anderzijds met wisselhoek en booglengte.
In het algemeen geldt: hoe slanker de wisselhoek, hoe langer het wissel (en tegenboog) en hoe meer opstellengte je verliest aan flankbewaking.

Voor 3-rail geldt nog een wetmatigheid: sleperlengte en het aantal rijspanningsloze pukkeltjes op een wissel (of kruispunt of engelsman). Als een sleper niet over een kruisende spoorstaaf getild kan worden, maakt hij kortsluiting met die spoorstaaf.
Wissels met een hoek van minder dan circa 14 graden, vergen 3-rail polarisatie (dat wil zeggen dat je de binnenste spoorstaven van een wissel moet polariseren opdat de sleper daarvan rijspanning kan afnemen en opdat de wielen contact met massa behouden). Bij Peco wissels blijft het daarbij.

Bij Piko-A wissels niet: Piko-A wissels moeten gepolariseerd omdat de sleper in de afbuigende stand over het wisselscharnier glijdt, dus moeten de wisseltongen (inclusief tongscharnieren) mee gepolariseerd worden.
Märklin heeft altijd afgezien van polarisatie omdat gepolariseerde wissels niet zonder kortsluiting zijn open te rijden, en daarom gekozen voor een relatief stomp, niet-rank wissel (en dat slank wissel genoemd, voor 3-rail ja, voor 2-railers een lachertje).

Uit je tekening blijkt het om een station (wisselstraat) te gaan. Dus niet om parallelle bogen.
Wil je dichter op elkaar dan 57 mm met k-rails, dan wordt het zagen of uitwijken naar 2-rail wissels met puntcontact-strips (puko-strips) ertussen (weichen-walter.de of peco SL17 en SL18).

Tweerails:
Peco heeft o.a. wissels met een wisselhoek van 12 ° en 11 ° 25'. Daarbij behoren voor een hosenträger (echt kruiswissel) respectievelijk een kruising van 24 graden en een kruising van 22.5 graden . Want wil een kruising midden tussen 4 wissels liggen, dan moet de hoek altijd 2x wisselhoek zijn. Bij een wissel met een hoek van 11.25 graden en een kruis van 22.5 graden kom je op 50 mm h.o.h. afstand uit.
Bij Piko-A zijn alle hoeken 15 °, en moet er hoe dan ook gezaagd worden om een kleinere h.o.h. afstand te bereiken.

Als je overweegt te gaan zagen in k-rails:
Het is de huidige wisselhoek en booglengte(en die van de identieke tegenboog, 2274)
die de huidige hart-op-hart afstand (van 57 mm) bepaalt.

Als je de hoek van het afbuigende spoor inkort van 14 ° 26'  naar 11 °25, dan neemt de booglengte en de h.o.h. afstand af.
Minder dan 11 ° 25' is mij niet gelukt,  meer viel er niet weg te halen, met als resultaat een h.o.h. afstand van 50 mm.
Ik had mij laten inspireren door MadMenno die aantoonde dat een kruising 2259 (22° 30') is te combineren met 4 slanke wissels.
Omdat een kruising met een hoek van 2x 14.26, graden niet bestaat, week hij uit naar de dichtstbijzijnde kruising 2259.
Daartoe verzaagde hij een wissel van 14 °'26'  naar de helft van 22 ° 5' (11,25 graden).

Code 100 vs Code 83:
Als je in het gelinkte Peco pdf-bestand kijkt, dan zie je dat "gewone" wissels met een wisselhoek kleiner dan 12 graden voorkomen in Code 83, maar niet in Code 100, en alleen Peco Code 100 rails is even hoog als K-rails. Dus als je kiest voor Code 83, dan heb je verloop raillasjes nodig (die bestaan overigens). Code 83 is niet bij ieder merk het zelfde; met name de hoogte van de railstoelen verschilt  (railstoel = imitatie bouten waarmee de spoorstaaf op de biels vast zit).

In Code 100 k-rails bereik je niet het zelfde door uit te wijken naar Peco Code 100; je zult dan nog steeds de Peco wissels moeten verzagen. Alleen bij Code 83 heb je er baat bij om de slanke K-rails 2272, 2273, en de moderne slanke wissels af te stoten en te vervangen door Peco Code 83 met een hoek van 11,25 (of kleiner). Een probleem met Peco code 83 is de hoogte van de railstoelen; die worden vaak geraakt door Märklin flensen; MeinGleis van Weinert heeft lagere railstoelen, en daarover hobbelen Märklin wielen niet.


Andere manier:
Een kleinere h.o.h. kun je ook bereiken door in plaats van tegenboog 2274
een tegenboog 2223  te verzagen (van 15 ° naar 14 ° 26'),
of door deze te vervangen door flexrails, natuurlijk, want dan verzaag je helemaal niets.

Een voorbeeld uit 1997 van Michael Prieskorn (bij de groene pijl):


Echter, zodra je wissels aan wissels legt, en kruisingen met wissels combineert in een wisselstraat,
dan ontkom je er niet aan om alle afbuigende sporen naar een en dezelfde booglengte te verzagen.

Kruisingen en engelsmannen in K-rails vergen extra nadenkwerk, omdat de geometrie ervan logisch bezien niet klopt. Het rechte deel van engelsman 2275 is even lang als het rechte deel van een wissel 2272, 22715, maar de booglengte is ongelijk.

Eric-Paul berekende het ooit


CiteerWanneer wel de juiste booghoek voor de 2275 zou zijn gebruikt, dan komt de lengte van het rechte stuk op 228.5 mm. Dit had dan dus ook voor wissel 2271 (2272, 2273 etc) ook het geval moeten zijn.

Wissel 2271 (2272/2273, 22715/22716) is 225 mm lang, niet 228.5 mm.
En zodra je beseft dat de slanke k-rails geometrie niet goed doordacht is, begint het smokkelwerk.

Kroko14253 drukte het ooit zo uit:
CiteerMenno heeft een "Hosenträger" gebouwd met K-rails wissels en kruising. Dat is wel te doen.
Met Engelse wissels gaat dit niet. Dat komt, doordat de boog van de gewone wissels helemaal doorloopt van begin tot eind.

Bij de Engelse wissels zit er een recht eindstuk aan, voordat de eigenlijke boog begint.
M.a.w. ik kan niet een stukje van de boog verwijderen van de EW, als bij de gewone wissel.
Dat resulteert in verschillende hoeken: 2x 14 graden (Engelse wissels) = 28 graden, terwijl de kruising 22 graden is.
Ik heb wat zitten puzzelen met korte boogstukjes
Een uitdaging die MadMenno aanging om te bewijzen dat het toch kan met engelse wissels, mits je een zaag (dremel) gebruikt.
Maar hij hield het bij de 57 mm h.o.h. afstand.

Ik heb wat zelf geoefend met een h.o.h. van 50 mm (ook bereikt met 11 ° 25'):
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Door met bochten te werken zijn alle maten mogelijk bij C-rails.
Ik heb bij mij op de baan verschillende hartmaten gemaakt zonder te zagen of knippen.
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Dat kan met k-rails ook, maar het is handiger in k-rails om met flexrails te werken, de gewenste boogstraal af te tekenen, en dan in een keer te verleggen, dan met losse pas-stukjes aan de gang te gaan. Dat betekent lagere kosten, minder raillasjes, minder soldeerpunten, maar iets meer zorg om het fixeren van rails op de juiste plek (in verband met spanning op de bielsmat).
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2017

Märklin C/M/K-rails, Intellibox IR, Sprog II

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
CiteerIk heb wat zelf geoefend met een h.o.h. van 50 mm (ook bereikt met 11 ° 25'):
Dat ziet er goed uit.

Het gaat mij idd voornamelijk om de afstand bij wisselstraten. Bij lopende stukken rails kom je er altijd wel uit. (met bochtjes/bochtwissels). Maar wissels, kruisingen en kruiswissels zijn wat lastiger. Ik ben iig wel tevreden over de spoorafstand met standaard K slank en/of M 5137.
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Je geeft eerder aan naar h.o.h. afstand=46mm of 48 mm te willen. M.a.w. een spoorbreedte van 46 mm of 48 mm. Dat gaat niet met Märklin k-rails slank wissel/kruising/engelsman, en ook niet met Peco code 100 wissel/kruising/engelsman, maar wel met Weinert MeinGleis Code 83, mits weichen-Walter erin mag zagen. Als je echt zo ver wilt gaan, bedenk dan ook hoe het in het Grootspoor zit; op een station liggen sporen verder van elkaar elkaar dan erbuiten (zie volgende bericht NEM-normblad 112).

RobVille was actief op dit forum en op een naburig forum
Daar komt dit citaat uit:
CiteerDeze Hosenträger heb ik laten bouwen door Weichen-Walter. In het programma van Weinert komen deze kruisingen inderdaad niet voor. De lengte van de Hosenträger is 72 cm met een hartafstand van 4,8 cm. Ik heb, mede door mijn slechte kennis van solderen, de bedrading van deze wissel ook door hem laten aanbrengen. In deze wissel komen, om kortsluiting te voorkomen, zes geïsoleerde railsegmenten voor die gepolariseerd moeten worden. Voor de polarisatie gebruik ik een kant en klare printplaat, ook bij hem verkrijgbaar, met zes ingangen voor de geïsoleerde railsegmenten en twee ingangen voor de baanspanning. De polarisatie gebeurt op basis van kortsluitdetectie.

Ik heb destijds vier wissels van Weinert naar hem opgestuurd. Deze vier wissels zijn aangepast en met door hem gebouwde kruising tot een geheel gebouwd compleet met alle railbeslag.

Kortom: RobVille had een echte kruising laten bouwen met een hart-op-hart afstand van 48 mm, en had dit bereikt met Weinert Mein Gleis wissels.

Ergens anders geeft hij aan Weinert mein Gleis, (3L Code 83 - Weinert Mein Gleis - E(infache)W(eiche) 190 - Hoek 1:9).

Deze foto komt uit een draadje bij de buren (veel van zijn foto's zijn niet meer online te vinden):

Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: dubbelspoor op kortere spoorafstand
De eerste keer dat ik de vraag tegenkwam wat een schaalgetrouwe hart-op-hart afstand is, was dat op een forum bij de buren zo rond 2008. Later kwam dit onderwerp nog een paar keer terug, o.a. de hart-op-hart afstand op stations, en buiten stations, op recht spoor en op gebogen spoor.

Dat verhaal heeft te maken met het profiel vrije ruimte (PVR) die je terug vindt in de normbladen van de NEM
(te downloaden op www.nproject.org)
102 Het profiel vrije ruimte bij recht spoor
103 Het profiel vrije ruimte in bogen
112 Spoorafstanden (hart-op-hart afstand tussen de sporen)

Je kunt die normbladen het beste downloaden bij www.nproject.org omdat die als enige website de meeste norm-bladen in een Nederlandse versie heeft staan.

Je leest in NEM-112 hoh=46 mm op de vrije baan en hoh=52 mm in stations, in schaal h0. Dat is de absolute minimale maat.
Stelt de NEM. Als je daar onder zakt, met b.v. hoh=50 mm in stations dan oogt dat nog steeds reëel, maar erboven, bij hoh=57 mm slaat een mens toch echt aan het twijfelen. De meeste Märklin rijders leven ermee dat het op schaal een aanfluiting is. Het is maar een hobby, en je moet nu eenmaal ergens concessies doen (schaalgetrouwheid geweld aan doen).

In NEM-112 staat ook een tabel voor de hoh in bogen, en die is uiteraard afhankelijk van de straal van de beide bogen, en daarmee van de maximale wagonlengte die daar doorheen moet (zelf opgesplitst in wagon-kop en wagon-koorde teneinde zowel de uitzwenking als de overhang te kunnen berekenen).

Bij een station speelt daarnaast de perronbreedte (bij beneluxspoor.net), en dat is op schaal een streefgetal (smaller en breder kan ook).

Märklin heeft bij K-rails gekozen voor hoh (standaard)= 64,6 mm en hoh(slank)=57 mm, en dat is begrijpelijk als je tussen bogen dezelfde hart-op-hart afstand wilt aanhouden als tussen rechte rails. Pas vanaf r=515 mm zou je een hart-op-hart afstand van 57 mm kunnen voeren bij 31,3 cm lange 1:87 wagons (true scale), mits je geen extra zware voertuigen (met extreme overhang) hebt, en Märklin levert die voertuigen wel, dus houdt de standaard hoh ook aan bij de k-rail 2251 (r=618,5 mm), en ik vind hun standpunt daarin te ver doorgedreven (lang niet iedereen heeft die extra lange wagons of combinaties).

Als Märklin duidelijker was geweest over de k-rails geometrie en over deze normbladen, dan had menigeen met schaal 1:93 wagons de rails in bogen veel dichter op elkaar kunnen leggen, en daarmee eerder gekozen voor de inzet van slanke wissels, kruisingen en engelsmannen.

*** teipfaut verbetert