Nieuws: Hou zondag 24 november 2019 vrij in je agenda! Dan is de jaarlijkse 3railforum gastendag! Lees er meer over in de aankondiging!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Knetterend relais en andere vervelende zaken
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Knetterend relais en andere vervelende zaken  (gelezen 3123 keer)

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Gepost op: donderdag 25 april 2019, 17:15:25 »

Beste treintjesliefhebbers,
Hier ben ik weer met een vraagje voor de techniekers onder jullie. Ik wil met een bezetmelder een relais aansturen. In een verder stadium zal dit relais in een complexere schakeling opgenomen worden, maar zover ben ik nog niet. Voor het ogenblik heb ik een relaisprint (zie foto 1) besteld bij Conrad en aangesloten op een bezetmelder. Dit alles volgens het schema te zien in foto 2. Het relais schakelt als er een wagon over de bezetmelder rijdt,  alleen is het vervelend dat tijdens het overrijden van het bezetmelder-rail, het relais een licht knetterend geluid maakt en is er een lichte flikkering van de rode led op de relaisprint. Als de wagon stil staat op de bezetmelder  is dit geluid er niet en het rode ledje brandt gewoon . Ik vermoed dat het contact van de wielen op de rails van de bezetmelder tijdens het rijden voortdurend geleiden en niet geleiden waardoor het relais voortdurend aan en uit schakelt, wat het knetterend geluid veroorzaakt. Wat kan ik doen om dit te verhelpen?
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 09:00:39 door Vic1956 »
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 17:46:19 »

Slecht kontakt tussen wielen en rails, het zou kunnen... Ik zou beginnen met beide schoon te maken met spiritus, om eens te zien of het minder wordt. Anders zou je een condensator over de spoel kunnen solderen (pins 1 en 16). Dat lost het flikkeren van de LED niet op, maar de spoel zal minder geluid maken.

Vraagje: moet er per se een relais tussen de bezetmelder en het sein?
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 18:49:09 »

Hallo Erik,
De wielen schoonmaken heb ik reeds gedaan en inderdaad, daardoor vermindert het fenomeen sterk, maar verdwijnt niet helemaal. Ik ga wel niet zitten solderen aan de print. Ik vroeg mij af of de elektronische componenten : de transistor, de twee diodes enz. misschien de oorzaak van het probleem kunnen zijn? Wat is de functie van die transistor eigenlijk?
Vraagje: moet er per se een relais tussen de bezetmelder en het sein?
De bedoeling is om een sturing te maken met meerdere relais, die wissels en seinen aansturen. Dit is maar een testje om de werking van deze relaisprint na te gaan.
Toch alvast bedankt voor uw inbreng;
Groeten,
Vic
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 18:57:52 »

Ik vroeg mij af of de elektronische componenten : de transistor, de twee diodes enz. misschien de oorzaak van het probleem kunnen zijn?
Ik denk het niet, dit soort simpele schakelingen werkt meestal probleemloos.

Citaat
Wat is de functie van die transistor eigenlijk?
Buffer, fasedraaier, geen idee eigenlijk. Welk typenummer staat er op? Als je - goed scherpe - foto's van beide zijden van de print post kunnen we misschien het schema afleiden.
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 20:51:03 »

Hallo Erik,
Ik denk niet dat het veel zin heeft om uit te pluizen waarvoor die transistor dient. Ik ga ervan uit dat deze print, die zo nieuw uit de winkel komt goed werkt. Het probleem ligt duidelijk bij het "slecht" contact, die de wielen tussen beide spoorstaven maken en dan voornamelijk (of zelfs uitsluitend) bij het rijden, want bij stilstand is er geen probleem. Ik heb zo eens wat gegoogeld en denk dat het probleem "denderen" is. "Denderen" is een verschijnsel dat optreedt bij elektrische schakelaars namelijk het verschillende malen achter elkaar contact maken. (Wikipedia) Oplossing zou zijn een condensator over het contact plaatsen. Het contact bij de bezetmelder  zijn de twee spoorstaven en de wielen. Ik moet dus een condensator plaatsen tussen de geïsoleerde railstaaf en de niet geïsoleerde railstaaf (Zie foto). Ik wacht nog even op jouw commentaar misschien heb jij hier nog iets bij te melden? Alvorens ik hier de boel opblaas  :D
Vic
P.S. Alvast bedankt om mee te denken. 
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #5 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:18:32 »

Die condensator is ook een mogelijkheid, maar gebruik er geen elco voor! Verder kun je er nog een diode aan parallel schakelen (kathode aan het geïsoleerde deel) voor een betere massaverbinding mn. voor de loc.
Gelogd

RocnetHans

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
  • Ik klooi eigenlijk maar wat aan
    • Den Achterhook
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:35:09 »

Je zou ook van een bistabiel relais gebruik kunnen maken, dan blijft het bij contact vast houden en gaat niet "denderen"
een 2e trigger moet dan het relais weer "lossen"

zie onder 2-kanaals voor gering prijsje.
Gelogd
vr. groet, Hans

Modelbaan "Den Achterhook"
Besturing: digitaal, PC met Rocrail. centrale: DCC++ en Rocnet op Raspberry Pi.
Programmeerspoor met SPROG IIv4
[ https://forum.3rail.nl/index.php?topic=61263.0]

[img]http://files.3rail.nl/419.gif

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:45:29 »

Hallo Erik,
Die condensator is ook een mogelijkheid, maar gebruik er geen elco voor!
Waarom geen elco? Kan dat kwaad? Ik heb namelijk geen andere condensator.
Vic
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:46:40 »

Je zou ook van een bistabiel relais gebruik kunnen maken, dan blijft het bij contact vast houden en gaat niet "denderen"
een 2e trigger moet dan het relais weer "lossen"

Dat gaat niet op: deze relais' komen op na een impuls op de input, en vallen weer af na een volgende impuls op dezelfde input! Ik denk dat het probleem dan alleen maar erger wordt.

Beter is om een (duur) Viesmann 5552 toe te passen of een ander bistabiel relais met twee inputs (plus een diode en een weerstandje). Dat betekent wel dat OP zijn plan moet omgooien, want de output van zo'n relais blijft ook aan totdat je 'm expliciet uitschakelt, en daar kunnen sommige wissel- en seinspoelen - in elk geval die van Märklin - weer niet tegen...
« Laatst bewerkt op: donderdag 25 april 2019, 21:54:56 door Erik Baas »
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:47:57 »

Waarom geen elco?

Omdat de spanning op dat punt negatief kan worden, nl. als een loc er overheen rijdt; elco's gaan daar stuk van.
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 21:57:55 »

Hallo Erik,
Bedoel je dat de de elco een inverse spanning over hem krijgt waardoor die inderdaad zou stuk gaan? Dus een gewone niet gepolariseerde condensator raadt jij mij aan. Nog een paar vraagjes:1° Enig idee van de capaciteit? 2° Staat die condensator juist in mijn schema? (De omcirkelde condensator)?
Vic
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 22:06:51 »

Ja, pakweg 0,1 µF, en ja.  ;-)
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 22:13:38 »

Hallo Erik,
Ik had hier nog een gewone condensator van 220microF gevonden maar dat zal dan qua capaciteit wel veel te groot zijn zeker?
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 22:32:34 »

Ja, dat gaat vonken trekken als de eerste wielen de contactrail raken...  ;-)
Gelogd

RobGood

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 22:34:12 »

Vic,
hmmm... ik denk eigenlijk niet dat dit zo ooit goed gaat werken. stel dat je de schakeling helemaal goed werkend krijgt dan zal dat relais altijd gaan klapperen als er een trein overheen rijd. Want bij goed contact op dat stukje geïsoleerde rail trekt het relais aan, bij geen goed contact valt het af. En dat wil je niet, wat je wel wilt als ik het goed begrijp, is dat wanneer de trein op dit stukje rail komt het relais wordt aangetrokken en aangetrokken blijft zodat een sein gezet kan worden. Als de trein een andere punt op je baan bereikt, moet het sein dan weer worden terug gezet. Dus twee melders nodig. Om dit combinatorisch op te lossen kun je een relais met meerdere contacten gebruiken. Het tweede contact neemt de voeding van het relais over, dus als het relais eenmaal is opgekomen blijft het relais staan. De tweede melder moet deze stroomkring dan juist even kort verbreken zodat het relais weer afvalt.

Vele malen makkelijker wordt het als je gebruik gaat maken van een algoritmische schakeling, dus met een klein microcomputertje als arduino, of een eenvoudige timer, maar mee eens dat is natuurlijk een heel ander traject.
Maar mijn advies, geef niet op, zeker is zo een project enorm leerzaam....
succes...
Rob
 

Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 22:43:35 »

Een Arduino is idd. een goed plan, daar kun je nog veel meer mee doen, en kost een kwart van een Viesmann 5552. ;-)

Vraagje: heb je bewust gekozen voor die bezetmelder (=contactrail) als aansturing voor het relais, of is een schakelrail ook een optie? Dat zou volgens mij veel beter werken...
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 25 april 2019, 23:37:11 »

Hallo Rob,
Lees even in de reactie die ik aan Erik schrijf, die is ook voor jou bedoeld.
Vic
Gelogd

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #17 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 00:06:45 »

Vic,

Zoek even op : Busch AKI aansturen.

Daar heb ik een schakelprintje gemaakt voor iemand die iets wilde schakelen via een bezetmelder.

Dat relais klapperde ook door de variatie in het MM signaal.

Mvg Robin

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #18 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 00:10:45 »

Hallo Erik en Rob,
Eerst en vooral, bedankt dat jullie mij hiermee helpen. Mijn kennis is eerder theoretisch en ik zie dat jullie ook praktisch "van wanten weten" dus daar kan ik enkel mijn profijt mee doen.
Ik wil in feite een schakeling maken voor een station met twee sporen. Ik heb het schema bijgevoegd. Bovenaan zie je de situatie met de verschillende onderdelen. CR zijn schakelrails, BM bezetmelders W19 en W20 wissels,S3 en S4 seinen.De bedoeling is dat de trein van rechts komend via CR0 de wissel W20 zo zet dat hij het vrije spoor oprijdt, het sein daar op rood zet (dmv CR1 of CR2) en tegelijk de trein op het andere spoor laat vertrekken door het betreffende sein op groen te zetten (eveneens door CR1 of CR2). Tenslotte zal de wegrijdende trein dmv CR3 het sein dat op groen staat (S4 of S3) terug op rood zetten. Ik bespaar jullie heel de verdere uitleg maar jullie mogen je uiteraard daar in verdiepen en alle commentaar is uiteraard welkom.
Zoals jullie zien zijn de bezetmelders BM1 en BM2 enkel bedoeld om te melden welk spoor bezet is. Ze moeten nooit een relais schakelen tijdens het doorrijden van een trein. (Ik heb in vorige reacties mij hierover inderdaad wat verkeerd uitgedrukt waardoor ik jullie "op een verkeerd spoor heb gezet" om in het treinjargon te blijven) Enkel bij stilstand van de trein op spoor 1 of 2 zullen hun schakelcontacten in een bepaalde stand staan en het schakelen zelf gebeurd door schakelrails. Het denderen van het relais bij het overrijden van de bezetmelders zal dus mijn inziens geen probleem geven in de schakeling. (Tenzij ik toch iets over het hoofd zie? :D)
Groeten,
Vic
P.S. Het denderen van het relais stoorde mij meer vanwege het krakende geluid, maar ik denk dat het schakeltechnisch gezien geen probleem zal stellen.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 08:51:01 door Vic1956 »
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #19 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 00:16:27 »

Hallo Robin,
Fijn dat jij hier ook aanmeldt. Ik heb aan je gedacht en heb inderdaad op de bewuste schakeling gekeken maar kon er niet zo goed aan uit wat je nou exact gedaan hebt om het klapperen tegen te gaan. Een condensator geplaatst veronderstel ik. Klopt dat? Ik vermoed dat ik het denderen hier ook met een condensator kan oplossen (Zie bovenstaande reacties). Heb dit echter nog niet kunnen uitproberen omdat ik de juiste condensator niet in huis heb. Ik hoop dat morgen eens te kunnen testen.
Groeten,
Vic
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #20 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 00:23:30 »

Vic,

We hebben de simpelste oplossing over het hoofd gezien: als je het geïsoleerde deel van de rail verlengt (met C-rails is dat heel simpel) zul je ook minder last van storingen hebben! En ik ga morgen eens naar je schema kijken, mijn ogen vallen nu bijna dicht...  ;-)
Gelogd

Hero

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • De bouw van Hero's baan
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #21 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 06:41:58 »

Vic,

Voeden met volledig gelijk gerichte spanning voorkomt al een hoop geklapper.
Je mist met je huidige voeding namelijk al 50% van de tijd  de aanvoer van stroom.
Dus ipv bufferen kun je beter een brugcel inzetten. ( of gewoon een 12v netadapter ipv trafo)

Wat dat printje van mij betreft:

Signaal op de rails is namelijk een flinke periode ook negatief.

Ik heb  voor dat relais een brugcel gepakt en er later een elco erachter gezet om het klapperen tegen te gaan. Die zorgt er tevens voor dat het relais iets later afvalt wat er bij een overweg mooier uitziet.
De waarde is bepaald doordat deze thuis op voorraad lag.

Dan zit er nog een weerstandje om de ingangsspanning naar 12v te brengen.
En een vrijloopdiode over de relaisspoel.

Meer is het niet.

Mvg Robin

« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 11:41:02 door Hero »
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #22 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 08:27:52 »

Hallo Eric,
Inderdaad, daar zeg je al zoiets, verlengen van het spoor (momenteel één enkele 24172) zal er voor zorgen dat veel meer wielen voor contact zorgen. Dat zal inderdaad het denderen al sterk verminderen. Ik moet er wel bij vertellen dat op diezelfde rails ook nog een remschakeling is aangesloten om de treinen mooi voor het sein te laten vertragen en tenslotte te doen stoppen. Deze remschakeling staat niet op het schema getekend. Maar ik vermoed (of ben ik toch verkeerd? :D) dat dit geen probleem kan zijn. Moest jij je vakkundig oog eens op mijn schema laten vallen dan zou ik dat ten zeerste op prijs stellen. Zoals ik al zei, ik heb wat theoretische bagage maar ik ben nooit praktisch met deze dingen bezig geweest. Daarom ben ik blij dat iemand met kennis van zaken eens even meekijkt en meedenkt.
Alvast bedankt,
Vic
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 09:04:48 door Vic1956 »
Gelogd

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #23 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 08:47:46 »

Hallo Robin,

Je mist met je huidige voeding namelijk al 50% van de tijd  de aanvoer van stroom.

Heel juist gezien Robin. Daar was ik ook al achter gekomen toen ik de eerste maal de spanning op het relais aanlegde. Toen "bromde" het, naast het "knetteren", ook nog  :D. Ik heb er, zoals jij gedaan hebt, een elco van 220microF aan de uitgang gezet, die de gelijkgerichte spanning afvlakt. Die elco staat (nog) niet op het bovenstaande schema getekend. Met die elco is het "brommen" nu verdwenen. Nu nog het "knetteren" weg krijgen, als er een wagen over de rails rijdt  :D.

Met brugcel bedoel je de vier diodes veronderstel ik? Ik noem dat altijd een bruggelijkrichter of diodebrug. Ik had voor een enkelzijdige gelijkrichting gekozen, omdat anders de gelijkgerichte spanning hoger ligt dan 12V (de werkspanning van mijn relais). Maar inderdaad, dat heb jij mooi opgelost met een voorschakelweerstandje. Maar op zich blijft het uiteindelijke resultaat, nu ik die elco erbij staan heb, hetzelfde.

Tenslotte de vrijloopdiode, ook belangrijk uiteraard. Ik vermoed dat die reeds aanwezig is op het relaisprintje dat ik gebruik.

Bedankt voor je inbreng, Robin. Moest je nog iets weten om het "geknetter" weg te krijgen, dan wil ik het uiteraard graag weten.
Groeten,
Vic
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 09:06:00 door Vic1956 »
Gelogd

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #24 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 10:55:37 »

Hi Vic,

Lees hier al even mee en vind dat het beter is om een gelijkrichter-brug te plaatsen (bij Ali 0.14 cent).
Ook zou ik dan over de elko (220-680uF), als extra, een keramische condensator van 100 nF(nano) plaatsen tegen puls en HF storingen.

groet
Harald
Gelogd
Karbrücken Index: Klik hier: Bouwactiviteiten, verslagen en mijn Droom

23 November opendag bij StOMM Klik hier >> www.stomm.nl

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #25 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 11:35:20 »

Het schema ziet er goed uit, 't lijkt me dat daar goed over nagedacht is.  :-) Het rechter deel (vanaf BM1) snap ik, het deel met de overige 4 relais' lijkt me onnodig ingewikkeld, maar ik weet ook niks beters...  ;-)

Over CR0: is dat een normale Märklin schakelrail? In dat geval zit het contact (in de draad naar CWG en CWR) niet goed, één kant van zo'n rails ligt nl. al aan massa.

Vraagje: wat voor seinen gebruik je, en laat je die de rijstroom schakelen (zoals de 7039/40/41 dat doen)? En ik ben ook benieuwd welke rails je gebruikt (M/K/C). Edit: domme vraag verwijderd. ;-)
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 11:37:40 door Erik Baas »
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #26 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 11:36:18 »

gelijkrichter-brug [..] (bij Ali 0.14 cent).

Eh, 0.14 cent?  >:-D
Gelogd

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #27 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 11:44:48 »

gelijkrichter-brug [..] (bij Ali 0.14 cent).

Eh, 0.14 cent?  >:-D

ff gekeken en inmiddels 3 cent per stuk (bij 50 stuks):
klik hier
Vast nog wel bij kleinere aantallen te vinden.
Of met draden hier

groet
Harald
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 11:50:24 door Haradigi »
Gelogd
Karbrücken Index: Klik hier: Bouwactiviteiten, verslagen en mijn Droom

23 November opendag bij StOMM Klik hier >> www.stomm.nl

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #28 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 11:54:09 »

Hallo Harald,
Ik ben daarjuist in de elektronicazaak geweest en al twee bruggelijkrichters meegebracht. Ik zal ook de beide condensatoren aanbrengen. 0,1 micro is  toch100 nano als ik het goed voorheb? Ik heb een ingangsspanning van 16VAC. Na dubbelzijdige gelijkrichting en afvlakking geeft dat dan 22,6VDC, klopt dit ook? Mijn printrelais vraagt 12VDC, dus een voorschakelweerstandje gebruiken om de spanning te verlagen. Alleen heb ik er het raden naar hoeveel weerstand mijn printrelais heeft. Dan zou ik de waarde van die voorschakelweerstand kunnen berekenen. Maar misschien zijn die relaitjes nogal robuust en steekt het niet zo nauw? Heb jij enig idee van richtwaarde?
Groeten,
Vic
Gelogd

Haradigi

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • "Meet (kijk, voel, luister) en weet"
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #29 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 11:57:55 »

Hi Vic,

De spanning is ook afhankelijk van welke elko je gebruikt.

Heb je een meter dan kan je de stroom van het relaisje meten (evt. bij 12 Volt)
Ik denk 50-150 mA, staat de ohmse waarde er ook op ?
Dan is het makkelijk uitrekenen met de wet van ohm welke weerstand nodig is.
Of gewoon met diverse weerstanden proberen en dan de spanning over het relais meten.

groet
Harald
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 12:00:32 door Haradigi »
Gelogd
Karbrücken Index: Klik hier: Bouwactiviteiten, verslagen en mijn Droom

23 November opendag bij StOMM Klik hier >> www.stomm.nl

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #30 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 12:44:13 »

Hallo Eric,
Ja, inderdaad dat schakelrail. Ik heb zoiets nog nooit in mijn handen gehad en in mijn verbeelding was dit een railtje met een mechanisch bediend open contact met twee bereikbare aansluitingen. Maar ik had al zo een vermoeden dat één van die contacten naar de massa (de railstaven) doorverbonden is. In dat geval moet ik het contact CR0 onderaan plaatsen zodat één zijde aan de massa ligt.

Wat betreft de vier relais in het linkerdeel van het schema: In lijn 1 zal KNS spanning krijgen als beide sporen bezet zijn (BM1 en BM2 allebei hoog) Daardoor zal een rail  voor wissel 20 spanningsloos gemaakt worden (zie spoorschema bovenaan). Dit voor het geval er een derde trein aankomt en spoor 1 en 2 nog bezet zouden zijn, (iets wat normaal wel niet mag voorkomen, maar je weet nooit). Deze trein komt dan abrupt stil op het spanningsloze spoor voor wissel W20.
KNSH in lijn 3 zal dan eveneens open staan. Hierdoor zal, bij het activeren van CRO door de aankomende trein, verhinderd worden dat CWR en CWG gelijktijdig spanning krijgen (Waardoor wissel W20 gelijktijdig rechtdoor en rechts zou geschakeld worden, wat uiteraard niet gezond is).

Bij normale werking zal dus de aankomende trein CR0 bedienen en afhankelijk van de bezetmelders BM1 en BM2 (één ervan zal dicht zijn, bezet door de trein op dat spoor, de andere staat open) zal relais CWR (W20 rechtdoor) of CWG (W20 rechts afdraaien) spanning krijgen.

Ik heb twee afzonderlijke relais KNS en KNSH gebruikt omdat KNS de rijstroom schakelt en KNSH in lijn 3 de stuurstroom in de schakeling. In principe zouden die twee contacten van één en hetzelfde relais kunnen gebruikt worden maar ik wil die twee spanningen veilig van elkaar gescheiden houden. Vandaar dat ik kies voor twee afzonderlijke relais parallel over elkaar geplaatst. Misschien is dat wat overdreven?

Wat de seinen betreft, inderdaad ik gebruik de oude armseinen. Nu maak ik wel geen gebruik van het spanningsloos maken van een rail door het open contact in de seinen. Ik gebruik een zelfgebouwde remmodule schema Huub Maaskant. Die zijn momenteel aangesloten en werken perfect. Het principe is hetzelfde als de remmodule van Marklin: De afremsectie in drie delen verdeeld. Het eerste stukje is een kort rail om scheiding te vormen tussen de gewone rijspanning en de afremsectie. Het tweede deel is een afremsectie waar bij activering van de remschakeling een negatieve rijspanning opkomt, die de trein doet vertragen tot hij stil staat. Het derde stuk is voor de veiligheid, een rail dat spanningsloos wordt gemaakt moest de trein toch te ver doorschieten. In deze drie secties wordt de rijspanning geschakeld, het middenrail met andere woorden. Er is dus geen conflict met de bezetmelders, die de geïsoleerde gedeelten van de railstaven op een gelijkspanning zetten om te functioneren. Ik vermoed dat ik dit juist zie?
Alvast bedankt dat jij al die moeite wil doen om dit te bekijken.
Groeten,
Vic



 
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #31 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 13:29:23 »

Ik heb twee afzonderlijke relais KNS en KNSH gebruikt omdat KNS de rijstroom schakelt en KNSH in lijn 3 de stuurstroom in de schakeling. In principe zouden die twee contacten van één en hetzelfde relais kunnen gebruikt worden maar ik wil die twee spanningen veilig van elkaar gescheiden houden. Vandaar dat ik kies voor twee afzonderlijke relais parallel over elkaar geplaatst. Misschien is dat wat overdreven?

Zoals jij het beredeneerd en getekend hebt verwacht ik dat het goed zal gaan werken. Maar die twee relais' zou ik gewoon combineren, als KNS toch genoeg contacten heeft. Tenslotte gaat het hier om laagspanning, als een van de twee circuits 230 volt zou voeren was het een ander verhaal. ;-)
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #32 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 13:46:27 »

staat de ohmse waarde er ook op ?

De weerstand van de spoel is 960Ω.
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #33 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 13:53:48 »

hoi Vic,

elco'tje parallel over de relaisspoeltjes van BM1 en BM2 zetten voorkomt dat ze denderen.

voedingsspanning 23V is echt te veel voor een 12V relais lijkt me. wat voor spanning heb je nu met enkelvoudige gelijkrichting en elco? als dat meer in de richting komt dan is daar niks mis mee en zou ik dat gewoon handhaven. voorschakelweerstandjes ben ik geen voorstander van, worden alleen maar warm en je moet er dan per relais eentje plaatsen want als je één gemeenschappelijke neemt (bijvoorbeeld in de +) zal de spanning wijzigen afhankelijk van de belasting (oftewel het aantal ingeschakelde relais).

de 2e diode in de min is overigens niet nodig (scheelt weer 0,7V in je spanning).

het uitschakelen van het automatische deel met het schakelaartje gaat niet lukken omdat je de min niet van de contactrails af kunt schakelen; daarnaast zitten wissel- en seinbedieningen aan elkaar geknoopt waardoor bij handbediening van bijvoorbeeld wissel 19 naar afbuigend ook sein 4 naar groen schakelt.

voor de rest snap ik je schakelingetje en moet het volgens mij gaan functioneren.

« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 14:42:14 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #34 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 15:08:55 »

Het kan overigens ook zonder relais; W19 kan je er desgewenst ook nog bij knopen, maar is niet noodzakelijk als je deze gewoon laat "open rijden".
Wel moet je dan CR1 en CR2 verschuiven tot vlak voor het stopstuk en moeten je sporen lang genoeg zijn zodat de trein W20 voorbij is voordat die omgezet wordt.
Het enige wat dan ontbreekt is de beveiliging voor het geval er al 2 treinen staan en de derde trein zou moeten stoppen voor W20.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 15:11:13 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #35 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 16:12:02 »

Hallo Hanzi,
Wat die elco betreft tegen het denderen, ik zit wel met een relais-print, daar zit nog wat elektronica voor het relais. Kan ik die elco gewoon op de ingang van de relaisprint plaatsen? En in feite staat daar al een elco, namelijk die van mijn afvlakking. (schema bij het eerste bericht van mij). Dan heb ik twee elco's parallel op elkaar, heeft dat zin?

Ja wat die voedingspanning betreft heb je gelijk. Oorspronkelijk dacht ik aan een enkelzijdige gelijkrichting maar daar ben ik intussen vanaf gestapt. Het wordt een bruggelijkrichter in combinatie met  24VDC relais.
Inderdaad die tweede diode kan weg.
En inderdaad schakelaar om automatisch af te schakelen, dat lijkt niet te werken maar dat komt omdat ik daar dat aardingsteken heb bijgeplaatst (in de tweede onderste lijn waar de eerste vier relaisspoelen op aansluiten) Dat teken doet veronderstellen dat deze lijn continu met de massa verbonden is wat niet zo is. Deze verbinding naar de aarde is er enkel als de schakelaar dicht staat. Door de schakelaar op uit te zetten onderbreek je de verbinding naar de massa. Enkel de twee bezetmelders blijven werken omdat die massa van de rails komt. Dus ik denk wel dat je op die manier de schakeling kan afzetten. Of vergis ik mij toch  :D?

De handbediening geeft inderdaad problemen zoals jij het heel juist hebt opgemerkt. Rood van S4 en rood van S3 gaan ook met dezelfde drukknop bediend worden wat uiteraard niet mag.Ik vermoed dat ik dat zou kunnen oplossen door diodes te plaatsen in die geleiders die een verbinding maken. Moet ik nog eens even rustig bekijken.

Bedankt voor al deze opmerkingen. Wat het denderen betreft ik ga eens eerst proberen wat Erik mij heeft aangeraden namelijk een condensator tussen geïsoleerde spoorstaaf en de massa.

Ja dat vereenvoudigd schema zou ook kunnen, maar een sein dat nog net op rood springt als de trein aankomt is nu niet zo mooi. Dat zou trouwens ook niet gaan vermits ik de treinen laat afremmen met een remmodule.
Groeten,
Vic
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #36 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 16:55:20 »

Er komen toch geen 2 elco's parallel te staan als je 'm parallel over de relaisspoel (= ingang relaisprint) zet? dus niet naar nul aarde of wat dan ook, maar naar de BM1-respectievelijk BM2-schakelrail.

CR1, 2 en 3 blijven functioneren want die kan je niet afschakelen omdat ook deze de massa van de rail gebruiken.

Diodes in wisselspanning gaat niet goed om zaken te scheiden.

Ik ben benieuwd (= twijfel) of een condensator tussen de geïsoleerde spoorstaf en massa het denderen van het relais oplost.

Er springt niets op rood als er een trein aankomt, de seinen staan al op rood dankzij CR3 bediend door de laatst vertrokken trein.
Het vereenvoudigde schema geeft overigens wel problemen als je treinen met verlichting en meerdere slepers gebruikt.

« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 16:58:15 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #37 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 18:33:56 »

Hallo Hans,
Inderdaad, allemaal juist opgemerkt. Ik kan alleen maar ja knikken met al wat je schrijft :D.
Ik zal dat zo dadelijk eens proberen: een elco op de ingang van de relaisprint aan te sluiten. Eens zien wat dat zegt.

Wat die schakelrails C1, C2 en C3 betreft, is het mogelijk om het contact naar de railstaven los te maken en naar buiten te brengen? Op die manier zou je met de aan/uit schakelaar de tweede onderste lijn kunnen scheiden van de massa waardoor het schakelen van CR1, CR2 en CR3 bij het overrijden van een trein zonder gevolg blijven. En dan de schakelrails C1,C2 en C3 ieder een relais laten bedienen zodat je meerdere contacten ter beschikking hebt om S3, S4 en W19 te bedienen. Dan krijg je voor S3, S4 en W19 dezelfde schakeling als W20 : Een bediening dmv twee drukknoppen of dmv twee contacten. Dan zijn die vervelende verbindingen tussen verschillende relaisspoelen onderling, die nu voor problemen zorgen, overbodig geworden. Alleen wordt de schakeling dan alweer een stuk complexer.

Hans, nu we toch bezig zijn, ik heb hier nog een vraagje. Ik ben bezig een printje te solderen om een gelijkspanning te maken met een diodebrug en afvlak condensator. Nu rees bij mij de vraag: hoe zit dat met de massa van mijn gelijkspanning achter de diodebrug? (Zie foto) Punt a is de negatieve pool van mijn gelijkspanning. Moet die wel of nietverbonden worden met de massa (punt b)? Met andere woorden: moet ik de stippellijn verbinding maken tussen punt a en b of is dat niet nodig of misschien zelfs gewoon foutief en niet toegestaan?
Alvast hartelijk bedankt voor jouw inbreng;
De groeten,
Vic

« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 18:38:07 door Vic1956 »
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #38 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 18:50:30 »

Niets is onmogelijk, maar ik zou niet aan de schakelrails gaan rotzooien. Ik leef trouwens nog in het M-rail tijdperk en weet niet hoe het met C-schakelrails zit.
Maar als je toch een relais aan iedere schakelrail verbindt dan kan je daar de gemeenschappelijke + toch van schakelen om automatisch rijden in en uit te schakelen?

A en B mogen NIET doorverbonden worden. Kijk maar goed: als je dat doet dan overbrug je de diode rechtsonder waardoor de diode linksonder een kortsluiting vormt voor de (halve) wisselspanning. Einde diode.

Deze punten (AC-nul en DC-min) mag je alleen verbinden als je 2 separate trafo's gebruikt (waarvan dus ook de nul niet onderling is gekoppeld!).
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 19:26:13 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #39 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 19:22:14 »

Ik was té nieuwsgierig naar de constructie van een C-schakelrail en uit even Googlen blijkt dat de massa met een stekkertje op de rail is aangesloten en dus eenvoudig kan worden losgehaald zodat je deze eventueel kunt in-/uitschakelen.
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #40 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 20:39:40 »

Hallo Hans,
Ik heb daarjuist een elco van 220microF op de ingang van het printrelais aangesloten. Het knetteren was volkomen verdwenen, maar soms waren er wel vonkjes te zien (aan de wielen) als de wielen van een wagon op de overgang reden tussen de geïsoleerde rail staaf (met de gelijkspanning op) en de met de massa verbonden railstaaf. Echt gezond vond ik het niet. De rode led op het printrelais gloeide langzaam op en uit bij het oprijden/ afrijden van de wagon op de bezetmelder.

Ik heb daarna een gewoon condensatortje van 100nF op het printrelais aangesloten. (Ik heb momenteel maar twee soorten condensatoren in huis  :D)  Dat gaf ook vermindering van het knetteren maar dan wel een stuk minder. Nu waren er wel geen vonkjes te bespeuren. Het helpt dus wel degelijk, alleen misschien de waarde van de condensator wat beter bepalen. Misschien heb jij een idee of nog voorstellen?

Maar als je toch een relais aan iedere schakelrail verbindt dan kan je daar de gemeenschappelijke + toch van schakelen om automatisch rijden in en uit te schakelen?
Ja, inderdaad, ik zal eens in die richting verder zoeken.

Nu is er nog iets waar ik mij vragen bij stel. Er is toch een verschil bij het gebruik van een bezetmelder als je enkelzijdig gelijkrichting of dubbelzijdige gelijkrichting toepast. (Zie beide foto's). Bij enkelzijdige gelijkrichting krijgt het relais mooi de uitgangsspanning van de gelijkrichter. Het relais staat aan één zijde aan de plus geschakeld, de andere zijde gaat via de wielen naar de spoorstaaf die met de massa is verbonden en komt zo tenslotte bij de negatieve pool van de gelijkrichter.

Bij dubbelzijdige gelijkrichting is eveneens één zijde van het relais aan de plus van de gelijkrichter geschakeld. (idem als boven) De andere zijde echter gaat naar de massa van de transfo (vermits de massa van de rails en die van de transfo voor de voeding van seinen en wissels verbonden zijn met elkaar)  en niet naar de min-klem van de gelijkrichter. De nul ligt nu op het uiterst rechtse punt van de gelijkrichterbrug tussen de twee rechtse diodes. Hierbij stel ik mij dan volgende vragen:
1° Welke spanning krijgt de relaisspoel? Alvast niet de uitgangsspanning van de gelijkrichter. Volgens mij krijgt de relaisspoel dezelfde spanning als die over de diode rechts boven komt te staan.
2° Kan dat? Ik bedoel: kan je bezetmelders toepassen bij dubbelzijdige gelijkrichting? Geeft dit nergens problemen?
Nogmaals bedankt om op al mijn vragen zo geduldig te antwoorden :D. Ik ben blij dat ik even mijn licht bij iemand kan opsteken.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 26 april 2019, 20:43:41 door Vic1956 »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #41 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 22:12:38 »

Wat die schakelrails C1, C2 en C3 betreft, is het mogelijk om het contact naar de railstaven los te maken en naar buiten te brengen? Op die manier zou je
Ik begin nu ook warm te lopen ... Heb ik bij k-rails ook zo gedaan.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #42 Gepost op: vrijdag 26 april 2019, 22:29:16 »

Dat vonken zal komen doordat de elco met opladen kortstondig een piekstroompje trekt. Zou netter zijn deze via een weerstand te laden en dan direct (via een diode) te laten ontladen richting relaisspoel.

Het eerste schema functioneert.
Het tweede schema functioneert niet. De voedingsspanning is hier een pulsvormige gelijkspanning. Net zoals bij het eerste schema maar dan niet afgevlakt. De elco doet hier niets.
« Laatst bewerkt op: zaterdag 27 april 2019, 12:09:53 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #43 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 10:29:07 »

Hallo Hans,
Inderdaad, die dubbelzijdige gelijkrichting kan ik niet toepassen om het bezetmeldingsrelais te voeden. Dus het wordt dan toch enkelzijdige gelijkrichtingvoeding dan maar.

Ik heb nu ook eens een ander relais (24VDC) genomen dat ik nog had liggen, een Zettler AZ850-24. Dat werkt goed, knettert ook wel een beetje maar vermits dit relais veel compacter en kleiner is is het geluid veel minder storend dan met dat printrelais dat ik eerst gebruikte. Dat maakte echt storend kabaal. Dat had mijn inziens te maken met de behuizing van het relais. Dat is namelijk vrij hol en werkt dus als een klankkast. Dus die printrelais gaan terug naar afzender.

Ik ga nu nog eens een paar andere condensatortjes halen om over de relaisspoel te zetten om het knetteren/veelvuldig schakelen nog wat te verminderen. Ik had er 0,1micro over geplaatst. Ik ga een beetje groter nemen: 0,5 of 1 micro. Eens zien of dat de zaak nog wat verbetert.

Daarna ga ik mijn schema eens aanpassen met al de aanbevelingen die je mij gegeven hebt. En dan leg ik het je nog eens voor, moest het je nog interesseren :D.

Dus ik ben even weer wat bezig. Tot later!
Vic


Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #44 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 12:17:31 »

Kom maar op met dat schema, alleen maar leuk die degelijke relaistechniek. Ikzelf ben in de gelukkige positie dat ik via mijn werk aan (tweedehands) 4 polige industrierelaistjes van 24V AC en DC kan komen. Doen t ook prima op 16V en anders t veertje een beetje uitrekken. Ik heb hier o.a. mijn schaduwstation mee geautomatiseerd en dat functioneert prima!
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.msg983425#msg983425
« Laatst bewerkt op: zaterdag 27 april 2019, 12:28:05 door Hanzi »
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #45 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 14:42:53 »

Hallo Hans,
Waw! prachtig dat schaduwstation! Jongen, dat heb jij mooi voor elkaar gekregen! Proficiat. Ja, dat is mijn volgend plan, want ik wil een schaduwstation bouwen met negen sporen. Maar ik dacht: ik begin eenvoudig, met een schakeling voor een station met twee sporen. Eens zien hoe dat allemaal werkt, met die bezetmelders en al die troep. En inderdaad ik stuit wel op een hoop problemen en ik zit dikwijls met een hoop vragen. Maar gelukkig is er dit forum en uiteraard hulpvaardige en geduldige zielen, zoals jij Hans. Nu, ik heb al heel wat bijgeleerd door "ermee bezig te zijn". Dus als het zover is dat ik aan mijn schaduwstation begin kan ik dan eens bij je aankloppen (met al mijn problemen :D)?

Nu zat ik ondertussen mij toch af te vragen of ik dat schaduwstation wel met een klassieke relaisschakeling ga oplossen. Als ik zie hoe complex al een eenvoudig probleem als deze stationschakeling is. Ik heb zelfs even overwogen (niettegenstaande de enorme prijs) om een Central station aan te schaffen. Ik heb me al wat verdiept in de handleiding maar ik vermoed dat het ook nog zo geen makkie is om een sturing van een schaduwstation te ontwerpen met een central station. Maar als ik mij daarin vergis, dan zou ik dat graag weten, misschien dat ik mij laat ompraten en er dan toch een koop :D. Ook ben ik al aan het denken geweest met Arduino een sturing te maken. Enig probleem: ik weet niets van Arduiono af en zou mij daar dus eerst in die materie moeten "inwerken". Ben jij op de hoogte van de central station of Arduino om dergelijke sturingen te programmeren?

Nu even terug naar het knetteren van mijn bezetmelders. Ik ben vanmorgen nog wat condensatortjes gaan halen en heb een proefopstellinkje gebouwd met een Zettler relais AZ850-24. (Monostabiel, stuurspanning 24VDC en twee wisselcontacten) en een lampje. Ik heb de dubbelzijdige gelijkrichting terug vervangen door de enkelzijdige gelijkrichting vanwege dat probleempje met de massa. Ik krijg nu mooi 24VDC over mijn relais. Over de realaisspoel een niet gepolarizeerde elco van 1 microF geplaatst. En dan het relais een lampje laten schakelen. De bezetmelder werkt bevredigend. Het "voortdurend schakelen en het bijhorend knetterend geluid zijn sterk verminderd. Bij het oprijden van het spoor doet het fenomeen zich even voor maar dan blijft het relais mooi continu geschakeld. Behalve als een wagon met vervuilde wielen over rijdt of een lichte wagon. Die geven bij het overrijden slecht contact met knetteren als gevolg. Verder zie ik zie ook geen vonkjes tussen wielen en sporen. Ik heb ook nog een elco van 10micrF. Die heb ik nog niet uitgeprobeerd, misschien doe ik dat straks nog eens. Hans, maak jij gebruik van bezetmelders in je schaduwstation? Zo ja, dan had ik toch graag eens jouw ervaring hiermee gehoord.

Nu even de hond uitlaten en dan zet ik mij aan de aanpassing van het schema.

Groetjes,
Vic

P.S. Dit wil ik nog even meegeven. Het spoor dat ik gebruik voor de bezetmelder is geen 24172 zoals ik eerder vermelde maar een 24236, iets langer dus. Zoals Erik hierboven opmerkte, hoe langer een bezetmelder, hoe beter hij uiteraard zal werken: hoe meer wielen contact kunnen maken hoe beter uiteraard. Railstaven isoleren heeft natuurlijk ook het nadeel dat het contact van een locomotief naar de massa toe kleiner wordt en er gemakkelijker haperingen kunnen ontstaan. Het is dus weer een zaak van geven en nemen.



« Laatst bewerkt op: zaterdag 27 april 2019, 14:52:20 door Vic1956 »
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #46 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 17:41:47 »

Hoi Vic, ik heb geen ervaring met Arduino of Central Station. Heb me er ook nooit echt in verdiept maar geloof dat een Arduino een soort PLC (Programmable Logic Controller) is waarin je een hoop relaisschakelingen en timers etc kan programmeren.
Voor het schaduwstation heb ik slechts één bezetmelder dmv een contactrail. En ja, dat relaistje ratelt ook als er een trein overheen rijdt. Maar omdat dat relais in een schakelkastje zit hoor je het bijna niet, zeker niet als er een paar treinen over de M-rails denderen.
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #47 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 19:28:11 »

Hallo Hans,
Daarnet nog eens een testje gedaan met de bezetmelder. Nu heb ik een condensator van 10microF over het spoeltje geplaatst. De rest is allemaal hetzelfde gebleven als hierboven beschreven. Heel goed resultaat met die 10 microF. Praktisch geen dender, geen knetteren, mooi stabiel contact als de wagens het bezetrail op en af rijden. Of je nu die waarde van 10 microF mag doortrekken voor het gebruik bij  andere relais weet ik niet, maar ik denk wel dat die waarde toch wel richting aangevend is.

Ik heb nog een paar vraagjes in verband met jouw schaduwstation. Kun je eens een foto maken van je schakeling en hier plaatsen? Ik ben wel eens benieuwd hoe jij dat hebt aangepakt. Ook zou ik graag willen weten welk soort relais jij gebruikt hebt. Alvast bedankt.

Ik begin nu met het aanpassen van mijn schema. Als dat klaar is plaats ik het hier.

De groeten,
Vic
« Laatst bewerkt op: zaterdag 27 april 2019, 23:43:05 door Vic1956 »
Gelogd

Hanzi

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • BLIJ dat ik analoog RIJ
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #48 Gepost op: zaterdag 27 april 2019, 22:23:36 »

Kennelijk is 10uF de optimale waarde voor de Elco, proefondervindelijk door jou vastgesteld. Bedankt voor het uittesten, ik zal er hier ook eens eentje plaatsen, ben ik ook van t geratel af. En zo helpen we elkaar een beetje hier op t forum.
Wat betreft verdere gegevens over mijn schaduwstation verwijs ik je graag naar de eerste 2 pagina's van mijn topic "vele sporen tussen Lilleby en Altenstein".
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0
Gelogd
Groetjes, Hans.

M-rails; analoge besturing; deels relais-geautomatiseerd; geen tijdperk als er maar M****** op staat.
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=54026.0

Vic1956

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Knetterend relais en andere vervelende zaken
« Reactie #49 Gepost op: zondag 28 april 2019, 12:01:25 »

Goede morgen Hans,
Bijgevoegd het herwerkt schema voor de stationsschakeling. Ik vermoed dat het nu in orde is. Maar.... ik zou nog iets willen toevoegen. Het zou mooier zijn als op één spoor een trein binnen rijdt en de wachtende trein op het andere spoor niet dadelijk vertrekt, maar pas na een 20 tal seconden wegrijdt. Ik heb dit op het schema in het principe schetsje bovenaan reeds aangegeven bij CR1 en CR2 maar nog niet in het schema uitgewerkt. Daar ga ik deze namiddag mijn grijze hersencellen eens op pijnigen.

Er zullen dus één of twee timers bij moeten komen. Ik ben wat rond aan het zoeken op internet wat ik als timer zou kunnen gebruiken. Ik zoek weer iets klein, in de grootte van de Zettler printrelais vermits ik alles wat klein en compact wil houden. En dan moet ik het schema wat gaan aanpassen/ uitbreiden. Moest jij ideeën hebben hoe dit op te lossen dan hoor ik ze uiteraard graag. Moest jij eventueel een bruikbare timer weten? Ik zoek iets simpel: De timerspoel komt onder spanning, de 20 sec beginnen te lopen, na 20 seconden schakelt een wisselcontact, de timerspoel valt van de spanning af, wisselcontact gaat terug open. En dat allemaal liefst in printuitvoering.

Gisterenavond op de link zitten kijken van je treinplaat Lilleby en Altenstein. Dikwijls moeten lachen met alle voorvallen en avonturen die daar gebeuren. Ik denk niet dat jij je veel verveelt, Hans. Ik zag zelfs een bordeel met rood lampje en een Belgische steenkoolmijn (Dat ontroerde mij :D)! En allemaal M- rails, alles analoog aangestuurd. Zelfs M- rails met volle middengeleider, dat is antiek! Maar blijkt allemaal perfect te werken. Is dat nu nostalgie die M-rails? Of gewoon zo gegroeid? Ik vroeg mij ook af hoeveel locs jij wel niet zou hebben. Gaat dat niet tegen de 100 aan? :D. Nu snap ik ook, Hans, hoe het komt dat jij zo handig bent in relaisschakelingen.

Tot later,
Vic

« Laatst bewerkt op: zondag 28 april 2019, 13:35:30 door Vic1956 »
Gelogd
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.679 seconden met 22 queries.