Nieuws: De trekking van de 3railloterijloc heeft plaatsgevonden. Klik hier
+  3railforum
|-+  Modelbaanbesturing & Software
| |-+  Analoge Besturing
| | |-+  Viessmann 5551, 5552: CDU
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Viessmann 5551, 5552: CDU  (gelezen 1419 keer)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Viessmann 5551, 5552: CDU
« Gepost op: zaterdag 16 februari 2019, 15:43:11 »

De Viessmann 5552 is een kastje met daarin 2 bistabiele relais. Die relais kunnen op 16 volt gelijkstroom en op wisselstroom schakelen omdat er in het kastje  diodes zitten die wisselstroom gelijkrichten.
Handleiding 5552. Dit kastje heeft 2 gescheiden relais, elk met 2 stroomkringen.

Er bestaat ook een Viessmann 5551 relais, ook een universeel (of bistabiel) relais, een kastje dat  2 bistabiele relais bevat die zijn doorgeschakeld waardoor ze beide tegelijkertijd schakelen. Daardoor heb je 4 onafhankelijke stroomkringen.

Alles wat je met Viessmann 5551 en 5552 kunt schakelen, kun je ook schakelen met de relais die er in zitten, en met elk ander bistabiel relais dat erop lijkt, zoals de Hongfa HFD2. Hongfa HFD2/024-S-L2-D en Hongfa HFD2/012-S-L2-D hebben dezelfde pinbezetting als de relais die Viessmann gebruikt.

Verschil in prijs is er wel. Een Hongfa HFD2 kost rond de €1,70 per stuk. Uiteraard komen er dan kosten bij voor printplaat, connectoren (stekkerbussen), diodes, en soldeer.

Deze Hongfa relais van 12 vDC en 24 vDC kunnen op 16 vDC schakelen. Daarom zijn ze ook bruikbaar voor de ouderwetse analoge Märklin trafo, mits voorzien van enkele diodes (als gelijkrichter).
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 21:25:09 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Viessmann 5552: CDU
« Reactie #1 Gepost op: zondag 17 februari 2019, 22:08:28 »

Er staan in de Viessmann handleidingen dingen niet die ik er wat graag mee had kunnen willen doen,
zoals met een CDU een wissel schakelen.
Er staat bij de Tweede schakeling een plaatje:
bron: https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Bestand:Cdu_fig2a.jpg


Als je de dubbelpolige handschakelaar vervangt door een bistabiel relais, dan krijg je bijvoorbeeld dit:
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:41:37 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Viessmann 5552 en CDU-gebruik
« Reactie #2 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 12:38:35 »

De figuren cdu_afb2a  in wiki en in dit draadje stellen dat de condensators kunnen opladen, zolang er een oplaadweerstand op staat. Op het moment dat de schakelaar (relais) omschakelt naar de stand van een wisselspoel, staat de middelste weerstand  gericht op een elco die dan dus oplaadt. De andere wisselspoel krijgt een puls van zijn elco, en schakelt.

Voor M-rail gebruikers (wissels hebben geen eindafschakeling), en voor mensen die de eindafschakeling uit hun wissels hebben gesloopt (K-rails, C-rails gebruikers) zitten voordelen aan schakeling 2:

1. elke wisselspoel heeft een eigen CDU (er is altijd 1 wisselspoel kort bekrachtigd, terwijl de CDU voor de ander oplaadt)
2. de wachttijd tussen het heen en weer schakelen van een wissel  is minder dan 1 seconde
3. er zijn leds (voor elke wisselspoel 1) waarmee je permanent de stand kunt weergeven
4. als een trein tot stilstand komt op een schakelrails, dan kan een spoel niet doorbranden

Maar waarom zou je dit zo willen doen?
  • Als je een schakelpaneel hebt, en schakelrails gebruikt, en op het paneel het resultaat van zowel handmatig schakelen als schakelen door de trein wilt kunnen zien.
    Als je daarvoor schakeling 2 neemt, met een bistabiel (=universeel) relais, dan moeten de schakelaars op het paneel momentschakelaars zijn (daarmee schakel je dit hulprelais).
  • Als je zoveel wissels en seinen hebt dat de trafo onvoldoende vermogen levert om er een gewenst aantal tegelijkertijd mee om te schakelen. Dat gebeurt in principe als je meer dan 3 spoelen tegelijkertijd wilt schakelen met 1 schakelrails, veel wissels hebt, en met veel treinen tegelijkertijd rijdt

Is dit de enige manier om de stand (van schakelrail en schakelaar) af te lezen op het schakelpaneel? Nee.

Serieel geschakeld bistabiel relais
Drukknop en schakelrails schakelen het CDU-hulprelais, en het hulprelais schakelt (via 1 stroomkring) een wisselspoel (of seinspoel). Omdat het gebruikte hulprelais universeel (bistabiel) is,
is gebruik van een CDU verplicht (de CDU geeft de schakelpuls).
De leds in deze schakeling geven de stand semi-permanent weer op het schakelpaneel.
Er is een beperking: als je een wissel langdurig niet schakelt, dan raakt de andere elco vol, en als de elco volachtig is, dooft de led. Anders gezegd: hoe voller een elco, hoe zwakker de led brandt.


Serieel geschakeld monostabiel relais
Drukknop en schakelrails schakelen een serieel monostabiel hulprelais. Het hulprelais schakelt (via 1 stroomkring) de spoel van wissel of sein. Een CDU is niet noodzakelijk. Het relais geeft  een puls.
Een CDU kan (kan ook veiliger zijn) en als die er is, dan bevindt de CDU zich tussen trafo en de hulprelais-stroomkring.  Er is een parallel geschakeld bistabiel relais nodig om de wisselstand weer te geven op het paneel.

Parallel geschakeld bistabiel relais
Drukknop en schakelrails schakelen direct een spoel (van wissel of sein), en parallel daaraan schakelt een bistabiel hulprelais t.b.v. leds op het schakelpaneel. Als je CDU's nodig hebt, dan moet dat op een andere manier, bijvoorbeeld met een serieel geschakeld monostabiel relais.

Is CDU-gebruik de enige manier om gebrek aan trafo-vermogen af te dekken?
Nee. Je kunt bijvoorbeeld ook een extra trafo bijplaatsen, en extra stroomkringen maken.
CDU's zijn wel goedkoper dan extra trafo's.

Terug naar de Viessmann 5552
Hoe gaat deze CDU-schakeling eruit zien met een Viessmann 5552?
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:45:34 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wel doen: CDU
« Reactie #3 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 13:50:00 »


Of het nou aan mij of aan de warrige manier van tekenen ligt, ik weet het niet, maar: ik snap deze niet!
Gelogd

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552 en CDU-gebruik
« Reactie #4 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 14:02:40 »

Dag Jan-Willem.

De figuren cdu_afb2a  in wiki en in dit draadje stellen dat de condensators altijd kunnen worden opladen, ongeacht de stand van schakelaar of relais, en kort ontladen op het moment dat de schakelaar (relais) omschakelt naar de stand van een wisselspoel. Die wisselspoel krijgt dan een puls, en schakelt.

Da's niet helemaal waar: de condensator wordt opgeladen via de weerstand van 2,4kΩ en ontladen via de spoel van de wissel.
Jouw vertaling van het tweede schema naar een schema met relais i.p.v. schakelaar is volgens mij dan ook niet juist:
de toegepaste contacten moet kunnen wisselen tussen laden en ontladen.
Bij het gebruiken van één wisselcontact is het derde schema van de Wiki toepasbaar! :wink:



Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #5 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 14:22:32 »

Met als enige nadeel dat het even kan duren voordat de condensator weer opgeladen is, en het wissel een tweede keer in dezelfde richting bedend kan worden.
Gelogd

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #6 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 15:06:45 »

 @citaat Naamgenoot,

Dat zal in de praktijk reuze meevallen: eerst naar de andere stand van de wissel schakelen,
dan moet er dus wat over die wissel rijden anders zet je die niet om :wink: en dan weer terug in de vorige stand ...
Met de componenten conform de Wiki, geeft de vuistregel T=RxC een laadtijd van 2400x0,001= 2,4 seconden.
De tijd is natuurlijk ook afhankelijk van de gevoerde spanning en is natuurlijk maar een benadering.
Het wordt in ieder geval rap rijden over de wissel om niet tijdig terug te kunnen schakelen :roll:

Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, voorwerk (basisschema CDU)
« Reactie #7 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 15:17:51 »

Ik begin te begrijpen wat ik eerder niet begreep:
Ik associeerde kleurcodes (van draad) met positief en negatief (of massa).
En die gewoonte moest ik eerst los laten, om het te kunnen zien.

Deze CDU schakelt (in Märklin kleurcode) bruin tegen geel, maar alleen in de negatieve fase.
Dus is bruin positief en geel negatief geladen. Dat moet omdat anders de elco niet kan opladen.
Op het moment dat de stroom door de diode (D1) is gelijkgericht,  komt positief gelijkgerichte stroom.
De wisselantaarn (bij M-rails) hangt aan de gele draad (en daar staat negatieve stroom op).
Nu maar hopen dat dit stroom heet (in ieder geval gaat het om de stroomrichting).
Wat voor mij vernieuwend is, is het gebruik van een relais-stroomkring op deze manier.
Ik heb dat niet eerder zo gedaan.
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:59:05 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #8 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 15:24:59 »


Hee, deze schakeling (zie reactie #6) is ook prima geschikt voor aansturing vanuit een Arduino: gebruikt maar één output, met een relais met één wisselcontact. digitalWrite(pin, HIGH) zet het wissel om, digitalWrite(pin, LOW) zet 'm terug. De output mag hoog resp. laag blijven, de relais' kunnen er tegen, en de wisselspoelen branden ook niet door vanwege de CDU.  :-)

In dat geval kunnen de LED's vervallen, op de relaisprintjes zit nl. al een SMD LEDje.

(Edit: Cdu_fig3.jpg toegevoegd omdat er een nieuw bericht tussendoor kwam.)
« Laatst bewerkt op: maandag 18 februari 2019, 15:31:47 door Erik Baas »
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #9 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 15:56:28 »

Volgens mij moet dit met of zonder eindafschakeling kunnen werken, toch?
Gelogd

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #10 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 15:56:43 »

 @citaat Jan-Willem, de CDU werkt bij alle type wissels,
ongeacht of er eind-afschakeling plaats vindt.
In de Wiki staat duidelijk te lezen in de eerste alinea:
Ten tweede branden wissels zonder eindcontact niet meer door,
omdat de CDU een impulsvormige stroom afgeeft die zeer kort is.


N.B.: er wordt een ontlaadpuls geschakeld, geen continue-stroom :wink:

Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #11 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 16:31:40 »

Ik denk dat de meest basale tekening degene is die het meest lijkt op die in de wiki (dit moet de basis worden voor de Viessmann 5552 met CDU):
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 19:00:18 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #12 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 16:41:30 »

Jan, ik snap 'm nog steeds niet, misschien zie ik iets over het hoofd... Wil je de werking eens beredeneren?
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #13 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 16:55:08 »

Begin ik met het relais, want dat is nieuw. Het is een gelijkstroom relais.
Om dat met wisselstroom aan te sturen, moet je de stroom gelijk richten.
In deze tekening doe ik dat met 1 diode per draad: 1 op de 16volt licht aansluiting (van de Märklin trafo),
en op elke schakeldraad 1. Dan werkt het goed.
Als je de 2 diodes weg laat op de blauwe schakeldraden, of die ene op de gele draad, dan gaat het niet goed werken.
Het bistabiele relais vervangt een dubbelpolige schakelaar (met maak/verbreek functie).

De rest van het schema is gelijk aan dat van de wiki. En dat begreep ik eerder niet.

De toplaag is nog betrekkelijk simpel. De bruine draad, aangesloten op de trafo O-bus,
wordt gelijkgericht met een diode, opdat de stroom richting elco loopt.
Daarop zitten leds (in linkse en meest rechtse streng).
Een led heeft een weerstand nodig, de weerstand bij de leds is een keuze (lichtintensiteit)

De elco's hebben een weerstand nodig om te laden (dat is de middelste weerstand).
Het relais schakelt deze weerstand tegen stand A of stand B,
dus de contacten wisselen tussen laden en ontladen, net als in de wiki met de handschakelaar gebeurt.
« Laatst bewerkt op: maandag 18 februari 2019, 22:51:42 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #14 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 17:44:04 »

Het schema is nu veel duidelijker, dank je! Maar ik vraag me nog wel af hoe de elco's ooit volledig opgeladen moeten worden: de weerstand vormt immers met de wisselspoel een spanningsdeler, en aangezien de weerstand van die laatste veel lager is zal er maar weinig spanning overblijven...
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #15 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 18:11:16 »

Elco-A laadt op als de schakelaar in stand A staat,
Elco-B laadt op als de schakelaar in stand B staat.
Dat wil zeggen dat een elco oplaadt,
als er een laadweerstand aan hangt.

Andersom werkt het inderdaad niet:
Elco-A laadt niet op als de schakelaar in stand B staat, en andersom
en dat is maar goed ook, want dat wil je niet.
Als dat wel zo was zou een wisselspoel elke paar seconden een puls krijgen.
En 1 en niet meer dan 1 puls is precies genoeg.

Het relais schakelt de laadweerstand voor de elco afwisselend naar stand A en stand B.
Die weerstand (de middelste in het schema) bepaalt de laadtijd van de elco.
Die kun je sneller of trager stellen door een andere weerstandswaarde te kiezen.

De twee andere weerstanden zijn serieweerstanden bij de leds,
die kun je variabel kiezen, afhankelijk van hoeveel licht de diode mag geven.

Ik hoop dat dit je vraag beantwoordt. Zo niet, vraag verder door.
Daar leer ik van.
« Laatst bewerkt op: maandag 18 februari 2019, 20:38:49 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #16 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 20:06:58 »

Het relais schakelt de ontlaadweerstand voor de elco afwisselend naar stand A en stand B.
Die weerstand (de middelste in het schema) bepaalt de ontladingstijd van de elco.
Die kun je sneller of trager stellen door een andere weerstandswaarde te kiezen.

Niet helemaal Jan-Willem:
de weerstand is voor het laden van de condensator.
De condensator ontlaadt zich via de spoel van de wissel.
De weerstand bepaald dus de laadtijd van de condensator (T=RxC) :wink:

Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #17 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 20:29:56 »

De weerstand bepaald dus de laadtijd van de condensator (T=RxC) :wink:
De oplaadtijd van de condensator. Ahum. Begin 'm te vatten. (Tekst aangepast).
Ontladen doet hij als het relais geen contact maakt tussen laadweerstand en condensator.
Laden doet hij als de laadweerstand via het relais verbonden is met de elco.
Aan de tekening is dat niet te zien. Dit is achtergrondinfo, nodig om te bepalen welke spoel schakelt.
(de schakelaar heeft stand A, en daarom krijgt wissel B de puls).

Dat is ook de schets van Hessel de Hoeve Re #25: HELP Analoog schakelpaneel voor wissels gezocht.

Daarin staat dat een elco laadt via de led en de serieweerstand.
Citaat
-De schakeling levert een korte stroomstoot als je de schakelaar om zet.
-Die stroomstoot komt uit de condensator.
-De condensator loopt dus heel snel leeg en blijft leeg, omdat de stroom door
  led en weerstand naar de wissel loopt en vandaar naar de "min"
-De led brandt dan dus.
-De stroom die nog door het wissel loopt, heeft geen effect.

Aan de andere zijde van de schakeling is de verbinding tussen wissel en de condensator verbroken door de schakelaar:
-De condensator loopt dan vol doordat er stroom door de led en weerstand loopt.
-Als de condensator vol is, stopt de stroom, de led gaat dan uit.

De weerstand bepaalt hoe snel de condensator oplaadt.

Dus de vraag van Erik Baas is dan eigenlijk een andere: hoe worden elco's ooit volledig opgeladen?
Zijn vraag wordt niet beantwoord door T=R*C, want hij twijfelt aan de waarde van R, in dit geval.

Dat brengt me bij een oud bericht van Erik Nieuwenhuis, testresultaten t.a.v. CDU schema 2 van de Wiki.
Daarin wordt de condensatorwaarde proefondervindelijk bepaald, maar niet de R-waarde.

En een bericht van Hessel de Hoeve Re #25: HELP Analoog schakelpaneel voor wissels gezocht met dit
Citaat
De weerstand bepaalt hoe snel de condensator oplaadt. Maar ook de stroom door de led! Die mag niet meer dan 20mA worden.

Ik zelf schakel met relais (dat kan namelijk ook) ipv schakelaar (relais branden ook in als je geen condensators gebruikt),
ik heb geen M-wissels, maar mijn eigen wisselaandrijving met spoelen van Peco (5A, zware jongens)
en een condensator van 470uF, spanning 32V, weerstand 1,8k, wel iets anders dan in de wiki dus,
maar mijn wissels schakelen met een korte ferme tik.

En dan denk ik: relatie tussen voltage, weerstand, en de formule T=R*C ?
M.a.w.ik mis ergens een grootheid in de berekening. En dat klopt (basiswetten van Ohm):
De al bestaande laad-weerstand wordt berekend door U/20mA.
Heb je dus 30V voeding, dan is R=1K5.
Bij 1000uF is de laadtijd dan 3 x 1K5 x 1mF = 4,5 s.
(...)dan kun je iedere 2,25 seconden een wissel-opdracht geven.
(...)Is de voeding 22V, dan is R = 1K voor dezelfde eigenschappen.

Dat er iets mis was met de wiki cdu in 2011, blijkt uit dit draadje:
Multi-color LED en wisselschakeling. In dat draadje komen Huub en Hessel de Hoeve met andere waarden aan, en met name met een hoger voltage, de huidige condensatorwaarde, en een lagere laadweerstand. Maar hun voorstellen zijn niet verwerkt in de huidige wiki. Daarvoor zal wel een reden zijn.

Terug naar de vraag:
Maar ik vraag me nog wel af hoe de elco's ooit volledig opgeladen moeten worden: de weerstand vormt immers met de wisselspoel een spanningsdeler, en aangezien de weerstand van die laatste veel lager is zal er maar weinig spanning overblijven...

Samenvatting achtergronden:
De weerstand van een M-rail wisselspoel is 30 Ohm
De weerstand van een K-rail wisselspoel is 15 Ohm.
De weerstand van een C-rail wisselspoel is 12 Ohm
Die waarden van de wisselspoel  vallen weg tegen de elco-oplaadweerstand die altijd veel groter zal zijn.
De elco oplaadweerstand bepaalt de oplaadtijd. De condensator capaciteit bepaalt de ontlaadtijd.

-De constante factor is de led die max 20 mA mag hebben. Vandaar uit worden alle waarden berekend.
-Na enig testen door kenners bleek dat bij een hogere spanning, spoelen eerder en betrouwbaarder  schakelen.

Als je de spanning uit een analoge Märklin trafo gelijkricht, zit je op circa 21 volt.
(De spanning achter de gelijkrichter is 1,4 x 16V – (2 x 0,7) = 21V.)
Een hogere spanning (24v, 32v) is beter. Volgens anderen is 35v teveel als de puls langer dan 1 sec. duurt.

-De ontlaadpuls wordt korter naarmate de condensator kleiner is.
-Neem condensators van 35V (ruim boven de voedingsspanning).
-Theoretisch is 2200 uF teveel en 470 uF te weinig. (rekenwijze staat er niet bij, dat lijkt eerder experimenteel).
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:48:09 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #18 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 22:20:24 »

 @citaat Klopt Jan-Willem, ik was het draadje even kwijt maar wist dat ik de
proefondervindelijk vastgestelde waarden had vastgelegd hier op het forum :wink:
In dit bericht zijn deze waarden vastgelegd, waarbij nog te vermelden valt
dat de gemeten spanning, de open klemspanning is (onbelast).

De waarde van de condensator bepaald de grootte van de puls naar de spoel.
Dit getest hebbende op een M-rail wissel, vond ik de laadtijd van de condensator,
welke bepaald wordt door de weerstand, van 1 seconde acceptabel.

Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #19 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 22:38:14 »

Heren, het volgende klopt niet: een condensator of elco is (redelijk) vol na 5*RC, niet na slechts 1*RC.
Trouwens echt helemaal vol wordt ie nooit; het werkt asymptotisch.
Na 1*RC is de lading 63% dacht ik. Is erg lang geleden dat dit op school verteld werd  :)

Ik heb verder ooit getest op een M-rails wissel en met de gebruikte, originele waarden gaven de spoelen slechts een zwakke tik.
Ik heb daarom de waarde van de elco verhoogd naar 1000uF EN een hogere spanning gebruikt.
Dit is wel slechts natte-vinger werk en ik heb me er niet verder in verdiept.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #20 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 22:42:16 »

Dank voor de inbreng. Bij mij op school hadden ze het hier nooit over.
Wel de mond vol over dna, maar daar schiet ik hier niets mee op.

Het antwoord helpt Erik Baas met zijn vraag: hoe je zo'n condensator ooit vol krijgt. Nooit dus.
Dus we gaan voor 63% max.
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #21 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 22:50:11 »

Tja, dat ligt hoogstwaarschijnlijk aan de soort opleiding die er gegeven werd.
Dat was bij mij puur elektronica.

Maar waarom ga je voor 63% ? na 5 RC-tijden zit je al op 99,3% lading.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #22 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 23:04:28 »

????
Je moet gewoon 5RC uitrekenen en die tijd nemen, dus langer wachten tussen 2 pulsen.
Na die tijd zit ie vol.......
Gelogd

Looney Tunes

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • Dag/nacht schakeling Verlichte modelauto's
    • Mijn website met zelf ontworpen printplaten voor diverse treinen
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #23 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 23:18:04 »

Lang leve de e-macht  O:-D B)
Gelogd
Groetjes John,
Kalender-items:

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, CDU en oplaadtijd (Tau)
« Reactie #24 Gepost op: maandag 18 februari 2019, 23:57:38 »

Elektronica is niet mijn opleiding, maar ik heb een zwak voor formules.
Ook ook met een e-macht erin, ja. Al doe ik liever iets met integralen en differentialen ...

Dit moest ik even uit goochelen. Direct raak. Nooit van gehoord. Nou ja, ooit.
Gelukkig Circuits Online uit 2005 en 2011 .

tau = R*C in seconden
Tau wordt aangegeven met een kleine hoofdletter τ
Elke tau komt er 63% bij van wat er nog bij moet worden opgeladen.
Na 1x tau is het 63% van het max.
Na 2x tau is het 86% geladen (63 + (63%x(100-63)).
Na 3x tau 94%. (86+ (63%x(100-86))
Na 4x tau 98%. (94+ (63%x(100-94))
Na 5x tau 99%. (98+ (63%x(100-98))

Dus bij benadering na 5x tau is de condensator voor 99% opgeladen.
En zo te zien is 4RC dan ook al heel mooi.

En dat alles kun je uitdrukken in een prachtige formule.
Vc= Vb * (1-e(-t/RC))
Vb=spanning voedingsbron
Vc=spanning condensator

Stel Vb=10V, R = 1000 Ohm en C = 1µF, dan is de 1*RC = R*C=1000* 0.000001=1 ms
Op t:0=> Vc= 10V* (1-e (-0/1ms))=0V
Op t:1ms=> Vc= 10V* (1-e (-1ms/1ms))=6.33V
Op t:2ms=> Vc= 10V* (1-e (-2ms/1ms))=8.64V
Op t:3ms=> Vc= 10V* (1-e (-3ms/1ms))=9.5V
Op t:4ms=> Vc= 10V* (1-e (-4ms/1ms))=9.8V
Op t:5ms=> Vc= 10V* (1-e (-5ms/1ms))=9.93V

Terug naar de vraag van Erik Baas.
Alle voorgaanden weten het antwoord op z'n vraag exact te berekenen, en hij en ik dus nu ook.
Mooi. Dat schiet op. Dank voor de bemoedigende aanvullingen.
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:52:36 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #25 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 00:15:27 »

Ik heb daarom de waarde van de elco verhoogd naar 1000uF EN een hogere spanning gebruikt.
Dit is wel slechts natte-vinger werk en ik heb me er niet verder in verdiept.

Ik heb even een testje gedaan:
* 74490 in een 24612.
* Voeding: 16V AC uit een 6647, met een 1N4001 als gelijkrichter.
* Een elco van 470µF en een weerstand van 1200Ω.

De spanning in de elco loopt uiteindelijk op tot ruim 23V. Dat werkt maar net aan, en het duurt 6 į 7 seconden voor de elco weer voldoende opgeladen is. Niet bruikbaar dus.

Met een elco van 1000µF verzamel je idd. genoeg energie om het wissel betrouwbaar te bedienen. En als je dan de weerstand verkleint tot 120Ω kan het wissel elke seconde eenmaal omgelegd worden. Dat lijkt me acceptabel.

PS.: De weerstand van een 74490 is 12,6Ω. FWIW.  ;-)
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #26 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 14:02:25 »

Een nadeel is wel dat de wissels hard omklappen door de hogere spanning. Eigenlijk zou die dus begrensd moeten worden op pakweg 16V, maar dan is 1000µF misschien weer niet genoeg... Immers: lading = capaciteit maal spanning.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 19 februari 2019, 14:04:04 door Erik Baas »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, CDU en Coulomb
« Reactie #27 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 14:51:31 »

Tja, ik had het min of meer ook zo onthouden

1F= 1*(C/V)=1*((A*s)/V)=1*(s/R)
waarbij:
 
F = capaciteit (in farad)
C= lading (in coulomb)
A= stroom (in ampere)
R= weerstand (in ohm)
s= ontlaadtijd (in seconden)
V= spanning (in volt)

oftewel
lading (C)
= capaciteit * spanning (dat schrijf jij ook)
=ampere*ontlaadtijd
=spanning*(ontlaadtijd/weerstand)

Ik weet niet of we hier verder mee komen.
Ik moest maar weer eens wat gaan droedelen.
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:52:00 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #28 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 15:05:59 »

Ik weet niet of we hier verder mee komen.

Dat zat ik me ook net af te vragen! Hoeveel je ook rekent en experimenteert, het is en blijft een analoge schakeling met al zijn nadelen. Het is erg spanningsafhankelijk, de laad- en ontlaadstromen en -tijden zijn een compromis, als het koud is op je treinenzolder doen de wissels het misschien niet of slecht, in de loop van een paar jaar kunnen de capaciteit en de lekstroom van de elco's verslechteren, enzovoorts...
En waar ging het ook alweer om? De wiki zegt: "Ten eerste wordt de treintrafo bijna niet belast", etc. (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Schakelen_van_wissels_met_een_CDU). Maar daar zijn betere manieren voor!

Ik denk aan een Arduino Nano met een paar relais', die achtereenvolgens bekrachtigd worden om telkens één sein of wissel om te zetten. Bij Ali kost dat een halve habbekrats...  ;-) En als je bv. een seconde als vertragingstijd instelt ziet het er ook nog natuurlijker uit, een seinhuiswachter kan tenslotte ook maar één ding tegelijk.

PS.: Al met al zijn we ook nogal off-topic geraakt! Is het een idee om alles vanaf reactie #3 af te scheiden naar een nieuwe thread?
« Laatst bewerkt op: dinsdag 19 februari 2019, 15:12:23 door Erik Baas »
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #29 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 15:13:24 »

Precies, en dan kun je terloops ook de Viessmann 5551 (broertje van...) even beschrijven.
Gelogd

Marklindak

  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #30 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 15:51:55 »

Lijkt me ook beter, omdat ik bij berichten 1 en 2 nog wat wil toevoegen, namelijk hoe je het beter kunt doen bij 2-rail en 3-rail, onder andere met de Viessmann 5227 voor de Viessmann freaks, en met een ic'tje voor 2-rail.

Ik denk (weet wel zeker) dat het beter is nieuwe posten te maken met linkjes naar de eerste twee.
 
Heeft veel meer lees effect dan elke keer een post aanpassen. Dit is niet echt gewenst! Terug scrollen naar post 1 en 2 wordt meestal niet gedaan en niemand ziet dat er in de eerste twee posten aanpassingen worden gemaakt.

Uiteindelijk overziet men niet meer wat er elke keer wordt aangepast, hoezo verwarrend?? Men raakt de draad kwijt!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





Wanneer komt er nu eens een 766 uit in model?

Marklindak

  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #31 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 15:53:58 »

Precies, en dan kun je terloops ook de Viessmann 5551 (broertje van...) even beschrijven.


Doe dit dan in een nieuw te starten topic.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





Wanneer komt er nu eens een 766 uit in model?

Nieuwenhuis

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Old Skool Märklin & Scratch Building
    • Märklin - M-rail - Modelbaan
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #32 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 16:36:47 »

Dag Naamgenoot.

... Hoeveel je ook rekent en experimenteert, het is en blijft een analoge schakeling met al zijn nadelen. Het is erg spanningsafhankelijk, de laad- en ontlaadstromen en -tijden zijn een compromis, als het koud is op je treinenzolder doen de wissels het misschien niet of slecht, in de loop van een paar jaar kunnen de capaciteit en de lekstroom van de elco's verslechteren, enzovoorts...
En waar ging het ook alweer om? De wiki zegt: "Ten eerste wordt de treintrafo bijna niet belast", etc. (https://wiki.3rail.nl/index.php?title=Schakelen_van_wissels_met_een_CDU). Maar daar zijn betere manieren voor!

Ik denk aan een Arduino Nano met een paar relais', die achtereenvolgens bekrachtigd worden om telkens één sein of wissel om te zetten. Bij Ali kost dat een halve habbekrats... 

Hm, analoge schakelingen hebben zeker ook voordelen en de type schakeling staat los van de mogelijkheid dat je wisseltjes het op de koude zolder niet doen!
Voor mij is de CDU-schakeling juist een uitkomst: wissels omschakelen met een simpele wisselschakelaar en visualisering van de gekozen stand.
De schakeling is dermate simpel dat het op meerdere manieren toepasbaar is conform de Wiki.
Een Arduino of z'n Chinese vriendjes zijn voor mij zeker geen oplossing in deze - er moet geprogrammeerd worden en ik houd het liever echt analoog!
Ook snap ik niet de drang om een bepaalde hoeveelheid wissels allemaal tegelijk te moeten kunnen schakelen ... :roll:

Groeten,

Erik.
Gelogd

Märklin - M-rail - Modelbaan     Topic     Website

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #33 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 16:38:45 »

Doe dit dan in een nieuw te starten topic.

Okee. Ondertussen heeft "VT601" de belangrijkste punten uit deze thread op de wiki gezet, zodat die ook later nog teruggevonden kunnen worden. :-)
Gelogd

Erik Baas

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Viessmann 5552, wat is de Viessmann 5552
« Reactie #34 Gepost op: dinsdag 19 februari 2019, 16:54:57 »

De schakeling is dermate simpel dat het op meerdere manieren toepasbaar is conform de Wiki.

Zeker, maar als je iets wilt veranderen moet je eerst naar de winkel om andere weerstanden etc. en dan met de soldeerbout aan de gang. Dat kost tijd en geld, op zondag is de winkel dicht, enz... ;-) Met een Arduino is dat een kwestie van paar cijfertjes veranderen!

Citaat
Arduino [..] geen oplossing

Dat is, denk ik, omdat je wel bekend bent met analoge technieken maar niet met de Arduino. Maar echt, het is heel simpel, veel flexibeler en veel goedkoper! Ik voel een artikel over "Arduino voor beginners" aankomen...  ;-)

Citaat
Ook snap ik niet de drang om een bepaalde hoeveelheid wissels allemaal tegelijk te moeten kunnen schakelen

Ik geef je een voorbeeld, gebaseerd op mijn eigen hoofdstation: voordat een trein kan vertrekken moeten er twee wissels omgelegd worden, en daarna kan het vertreksein pas op groen; dat zijn dus al drie dingen die ik na elkaar wil gaan laten doen. Die schakeling komt op vier plaatsen voor, en voor het inrijden van het station geldt hetzelfde, ook vier keer. In totaal zes wissels en vier seinen, dat zou me dus (6+2) x 2 = 16 elco's en weerstanden kosten... En ik moet er niet aan denken om bv. al die elco's om te moeten solderen naar 2200µF omdat ze achteraf toch te klein bleken te zijn...

Bovendien "weet" de Arduino op welke stationssporen een trein staat (~bezetmelding!), waardoor ik weer een paar relais' en een hele bos bedrading uitspaar. Later dan, want ik moet het nog maken...  ;-)

Ik wil zelf ook niet aan helemaal digitaal rijden, maar in de Arduino zie ik wel mogelijkheden. Bedenk ook dat datzelfde dingetje van 3 dollar tegelijk ook overwegen en verkeerslichten kan aansturen, verlichting op tijd kan schakelen of dimmen, enz.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 19 februari 2019, 17:02:26 door Erik Baas »
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, CDU
« Reactie #35 Gepost op: woensdag 20 februari 2019, 13:36:09 »

Ik zal dit draadje verder beperken tot de cdu queeste
(met name de vragen hoe werkt het, en hoe bereken je het).
En dit draadje eindigt wat mij betreft met een plaatje van een CDU hangend aan een Viessmann 5552
(dat plaatje staat al een tijdje klaar op een andere PC).
 
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 18:50:30 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Viessmann 5552, CDU
« Reactie #36 Gepost op: woensdag 20 februari 2019, 19:05:46 »

Ook snap ik niet de drang om een bepaalde hoeveelheid wissels allemaal tegelijk te moeten kunnen schakelen ... :roll:
Van mij mag ieder het spel op z'n eigen manier beleven, van jou ook natuurlijk, ook zonder het te snappen.
Voor mij (blok-geörienteerd rijder) moet b.v. in een schaduwstation (bij simpel diefje-met-verlos schakeling) iedere binnenkomende trein achter zich 2 wissels omzetten, maar daarnaast ook enkele blokseinen.
Een vertrekkende trein moet bij mij ook wissels verzetten (omdat deze gepolariseerd zijn), en iets met seinen doen. Zo kom ik dan al snel aan 4 spoelen die gelijktijdig aangesproken worden.

Afijn; de tekening, nog zonder de bijbehorende waarden
(de definitieve tekening volgt nog):
« Laatst bewerkt op: woensdag 20 februari 2019, 19:25:35 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, Delémont.
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.326 seconden met 35 queries.