Nieuws:

Voor de Stichting 3rail Wiki zoeken wij altijd foto's en/of teksten!! Wil je helpen? Lees in de oproep hoe dat kan!

tijdschakelaar

Gestart door P Rehorst zondag 26 februari 2012, 16:58:10

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Nog een stukje tekst over de aansturing van de triac:
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: tijdschakelaar
Ik zou zeggen,
Waag er eens een experimenteer print aan.
En een 6600 nabouwen, moet ook wel lukken. Een schema heb ik ook wel eens voorbij zien komen.

Mvg. Marcel
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Dit zit er in een 6600 en zoals je ziet is dat een heel gevoelige uitgangstrap, AC er op en pats... Is echt een standalone ding.

Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: tijdschakelaar
Ik zou gewoon eens bij Ali lijken heel veel soorten daar te vinden.
Ook met en zonder display uitlezing.

groet
Harald
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Linkje?
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: tijdschakelaar
Hier:  klikken

groet
Harald
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Dat zijn toch maar gewone tijdrelais?
Topicstarter heeft iets nodig dat gedurende een paar seconden spanning opbouwt of afbouwt, dus een trage DC zaagtand produceert, geen aan-uit relais.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
TS vraagt:
- bij binnenkomst van het blok rijspanning naar nul
- instelbare wachttijd
- rustig weer optrekken en verder rijden
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Ik ben eens aan het experimenteren met de triac sturing en kan een loc netjes laten remmen op optrekken. De tijd dat hij moet stilstaan kun je met een doodgewone tijdschakelaar doen of zelf iets bouwen met een 555, dat is het makkelijkste stuk van wat je wilt. Of je doet het manueeel door een sein op rood te zetten en daarna weer op groen.
Maar ik was al bijna vergeten hoe ver een analoge AC loc uitloopt en hoe zacht hij optrekt, dat is helemaal geen bokkig gedoe als met een DC motor waarbij de permanent magneet werkt als een (nood)rem. Maar je wil het dus nog geleidelijker.
Vraag is hoe ver wil je dat de loc remt en optrekt? Met de triac sturing zo ver als je wilt maar het moet ook praktisch blijven op de baan.
Als je zegt hoeveel raillengtes je wil voorzien zal ik eens experimenteren met de componenten van de triac sturing. Dat zal loc onafhankelijk zijn en ligt puur aan de sturing van de triac.
En ter info: je mag de sectie met de triac sturing kortsluiten met een andere sectie die rechtstreeks uit de trafo gevoed wordt zonder enig probleem. Probeer dat maar eens met een 6600...
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: tijdschakelaar
Citaat van: antonv op vrijdag 19 juni 2020, 16:29:25
Als je zegt hoeveel raillengtes je wil voorzien zal ik eens experimenteren met de componenten van de triac sturing. Dat zal loc onafhankelijk zijn en ligt puur aan de sturing van de triac.
Je hebt duidelijk iets, iets verder doorgedacht dan de meesten doen, en dat is hoopvol.
Hoopvoller nog is, begrijp ik uit je verhaal, dat je niet 3 afgebakende, geïsoleerde,  secties nodig hebt voor 3 verschillend snelheden. Er is maar 1 sectie nodig, en daarbinnen vindt de snelheidvariatie (vertraging of versnelling) plaats?

Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Dat nadenken hierover deed ik al meer dan 35 jaar geleden en ik heb er nog iets van onthouden  ;)
Klopt, alles, remmen, stoppen en optrekken gebeurt in dezelfde sectie door de triac meer of minder open te sturen.
Nadeel van traag afremmen en optrekken is de lengte die voor zo een sectie nodig is, bijvoorbeeld als na een sein direct een wissel of wisselstraat ligt die uit verschillende andere secties kan gebruikt worden (en daarom altijd onder spanning dient te staan) is een lange optrekafstand eigenlijk niet mogelijk. Of je moet de wisselstraat omschakelen naar de sectie waaruit vertrokken wordt. Allemaal heel omslachtig. Maar dat is analoog altijd  :)
Vandaar dat ik van zodra de digitale techniek zijn intrede deed onmiddellijk mijn triac blokbeveiliging heb gelaten voor wat het was en op de digitale trein ben gesprongen  ;)
Maar ik blijf het leuk vinden analoog bezig te zijn, zo lang ik maar beter achter de hand heb om op terug te vallen...
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2017

offline
Re: tijdschakelaar
En wat als de diverse loc's een verschillende vertraging/versnelling hebben ?
Dat is immers mijn ervaring vanuit het analoge tijdperk.
Het lijkt me dat om die reden er geen eenduidig antwoord is op de vraag hoe lang de afrem/stopsectie moet zijn, ongeacht of er nu wel of geen wissels in het traject voorkomen.

Cees
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
Ik hou vooral van het traditionele analoog.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2017

offline
Re: tijdschakelaar
Ik ook, maar dan op de eerste plaats alleen voor geluidsdragers en de daarvoor bestemde apparatuur.
Dus geen glimmende schijven en andere digitale rommel
Maar voor treintjes dan toch wel liever digitaal.

Cees
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Citaat van: Pt2/3 op vrijdag 19 juni 2020, 18:43:35
En wat als de diverse loc's een verschillende vertraging/versnelling hebben ?
Dat is immers mijn ervaring vanuit het analoge tijdperk.
De uitloop wordt niet bepaald door de locmotor maar door de tijd waarbij de triac van open naar dicht of van dicht naar open wordt gestuurd. Het is zoals in een stuurprogramma voor digitaal waarbij remmen en optrekken door sequentieel andere snelheidsstappen in te stellen wordt bepaald en niet door wat op de decoder is ingesteld.
En de plaats van de eerste wissel na een sein doet er wel degelijk toe, als direct na een sein een wissel ligt en je wil over meerdere raillengtes optrekken moet je het wissel of de wisselstraat altijd in de triac sturing betrekken van de sectie waaruit je vertrekt.
Maar nogmaals, als je het standaard gedrag van een AC loc bekijkt is dit een hele hoop gedoe, niet echt voor niks, je kunt het een beetje verbeteren maar het blijft de vraag of het sop de kool waard is. Voor mij alvast niet, maar ik vind de technische uitdaging wel interessant. Zoals ik het nog altijd leuk vind om met behulp van Koploper en wat relais een standaard analoge loc tussen mijn digitale te laten rijden door de sectie waar de loc is om te schakelen van digitaal naar analoog.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2017

offline
Re: tijdschakelaar
Anton.

Deze inhoudelijke discussie gaat mijn bescheiden petje te boven.
Vanuit mijn analoge tijdperk signaleer ik slechts dat dezelfde analoge locs (artikelnummers) van Märklin, zoals een Br 74, 81, 86 en 89, bij een gelijke stand van de draaiknop op de bekende blauwe trafo's verschillende snelheden vertoonden.
Ongetwijfeld was dat terug te voeren tot de mechaniek in de loc. In mijn beleving is het ongeloofwaardig dat die 100% exact hetzelfde zouden zijn.

Cees
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: tijdschakelaar
Citaat van: antonv op vrijdag 19 juni 2020, 19:30:58
je kunt het een beetje verbeteren maar het blijft de vraag of het sop de kool waard is. Voor mij alvast niet, maar ik vind de technische uitdaging wel interessant. Zoals ik het nog altijd leuk vind om
En zoals ik het leuk vind om met 2-rail en 3-rail locs door elkaar op dezelfde baan te rijden ....

Voor mij is het sop de kool ook amper waard.
In schaduwstations hoeft het niet, want daar rij je toch al niet op volle kracht doorheen, dus stoppen is "ho",
en "ho" dan nog het liefst snel (want dan past er meer treinlengte op een schaduwstation-opstelspoor).
In een tunnel komt het er ook al niet zo op aan (je ziet het toch niet),
en in een boog rij je ook al niet op volle kracht.
Dus wat blijft er over, bij mij:

het paradespoor en het zichtbare station.

Bij mij is het zichtbare station een kopstation zonder doorgangsspoor.
En ook daar rij je niet op volle kracht binnen.

De maximale snelheid op de wisselstraat naar het kopstation is de minimale snelheid van de traagste loc.
Analoog is snelheid op een kopspoor min of meer richtinggevoelig.

Op kopsporen moet een trein kunnen aan- en afkoppelen.
Als een loc op een kopspoor te traag rijdt, lukt het aankoppelen niet. Hij duwt dan de wagens alleen wat op.
Als een loc op dat spoor te snel rijdt, dan lukt ontkoppelen niet.

Blijft alleen het paradespoor over.
Daar kan het interessant zijn, en daar is ook de ruimte, om te remmen of op te trekken.

En inderdaad, een nadeel van analoog: er rijden meer locs op verschillende snelheden dan je zou mogen verwachten op grond van identieke motoren en identieke tandwiel-sets.
Vrijwel identiek maken is het beste analoge middel wat je hebt om het rijgedrag van locs onderling af te stemmen.

Een echte lastregeling ontbreekt.
Een langere sleep leidt niet bij elke loc tot een tragere rit, en zeker niet bij HAG en Märklin -locs.
Met hun metalen behuizing zijn het zwaargewichten en krachtpatsers.

Als je in een analoog kopstation locs wisselt bij het kopmaken,
dan moet je zorgen dat je een gelijkwaardig stel locs uitwisselt,
en niet bijvoorbeeld een Liliput Ae 4/7 inruilt voor een HAG Ae 4/7
want die zijn beslist niet gelijkwaardig qua gewicht, trekkracht en snelheid.

In het bijzonder analoge locs van het merk Lima (met de originele Lima pannenkoek motor) trekken pas heel laat op, en zitten dan in de kortste tijd op de snelheid van een racemonster.
De trafo staat driekwart open voor ze in beweging komen; een HAG, Märklin, Kleinbahn of Fleischmann loc is dan allang via het kruipstadium aan het rijden. Qua kruipen doen die niet onder voor een digitale loc (althans niet bij mij, rijdend op pulserende gelijkstroom).
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
gelukkig dan maar, ik heb alleen M-locs.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: tijdschakelaar
Wel eens gehoord van de 3013?
Dat is een van de dubbelgebruikte catalogusnummers van Märklin internationaal.  Als je in Duitsland zoekt op dit nummer dan vind je een DB railbusje.

Afijn, in Nederland verschenen als de NS 1100 loc, lang geleden.
Het is mijn allersnelste en oudste (Märklin) loc.
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Ja, het blijft altijd zoeken naar een compromis. Ook met een triac sturing stop je niet automatisch afgeremd op de cm, maar dat is voor een dure en kwetsbare 6600 niet anders. Zelfs digitaal lukt dat niet, zeker niet met remvertraging opgesteld op de decoder. Maar je kunt het wel beter maken dan gewoon een aan/uit schakelaar of relais te gebruiken. Voor de perfectionisten zal het nooit goed zijn en zoek je beter een andere hobby denk ik  :)
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Citaat van: antonv op vrijdag 19 juni 2020, 19:30:58
De uitloop wordt niet bepaald door de locmotor

Daar vergis je je in: de meeste van mijn locs remmen vrij snel als ik de spanning naar nul regel, eentje staat als een blok stil, en een andere (37551) heeft bijna 30 cm (!) nodig om tot stlstand te komen.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Citaat van: Erik Baas op zaterdag 20 juni 2020, 12:36:48
Citaat van: antonv op vrijdag 19 juni 2020, 19:30:58
De uitloop wordt niet bepaald door de locmotor
Daar vergis je je in: de meeste van mijn locs remmen vrij snel als ik de spanning naar nul regel, eentje staat als een blok stil, en een andere (37551) heeft bijna 30 cm (!) nodig om tot stlstand te komen.
Dat is het hem nu juist, ipv de spanning abrupt naar nul te brengen waarbij de loc uitloopt door zijn potentiële energie wordt met de triac regeling de spanning 'geleidelijk' gereduceerd waarbij de loc 'gecontroleerd' tot stilstand komt.
Vergelijk het met de regelknop abrupt naar nul draaien en hem heel geleidelijk naar nul draaien.

Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Het is dus wel degelijk een factor om rekening mee te houden: jouw triac-regelaar kan mijn loc ook niet binnen 30 cm stoppen, je zult de vertraging voor alle locs daar dus op af moeten stemmen. Ergo: (minstens) 30 cm afremruimte voor alle locs!
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Eric, natuurlijk kun je door automatisch afremmen niet sneller stoppen, maar waarom zou je dat willen? Je wil toch net dat de uitloop groter wordt? 't Zelfde met optrekken, je wil toch dat het trager gaat?
Dat is toch altijd zo met om het even wat, digitaal of analoog? Ik weet echt niet waar je op aanstuurt... Jij lijkt wel te spreken over noodstop in plaats van geleidelijk afremmen...
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Neenee, ik reageerde alleen op jouw uitspraak "De uitloop wordt niet bepaald door de locmotor". Denk vooral niet dat ik je verhaal niet of verkeerd begrijp, ik was het alleen maar even niet met je eens.
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Erik, die uitspraak van mij betreft uiteraard enkel het geval van de aansturing met de triac regeling.
Je hebt mij niet volledig geciteerd maar een stuk tekst uit zijn verband gerukt, dit stond er:
Citaat van: antonv op vrijdag 19 juni 2020, 19:30:58
De uitloop wordt niet bepaald door de locmotor maar door de tijd waarbij de triac van open naar dicht of van dicht naar open wordt gestuurd.

Maar ik ga er over ophouden, ik heb een spotgoedkope en robuuste vervanging voor een 6600 aangebracht en elk doet er mee of denkt er van wat hij wil.
Je kunt er zeker van zijn dat al wat op te merken valt over de triac sturing ook geldt voor een 6600, die doet net het zelfde met PWM, dus wie meer wil uitgeven moet bij Märklin blijven  ;)
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Waarmee je suggereerde danwel leek te suggereren dat de uitlooptijd uitsluitend bepaald wordt door de triac, en dat is dus niet zo.
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
En dan ben ik benieuwd naar dit schema!
Citeereen spotgoedkope en robuuste vervanging voor een 6600 aangebracht en elk doet er mee of denkt er van wat hij wil
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Ik heb geen schema van de volledig uitgewerkte oplossing, waarom zou ik hier nog mee verder doen, ik heb nooit respons gekregen op mijn vragen, enkel wat tegenwind van hier en daar. Ik hou het dan ook voor bekeken en heb mijn testopstelling dan ook al weer afgebroken. Als je iets belangeloos voor een ander uitprobeert moet het ook nog plezant blijven hé...

Voor diegenen die nog volgen wil ik wel nog toelichten hoe ik getest heb: in het schema van de triac sturing van de diaovervloeier heb ik eerst C14 vergroot naar 100 uF en gespeeld met R34 en R35. De grootte van R34 bepaald als je die aan de +5V legt hoe snel of traag de spanning oploopt en de grootte van R35 verbonden met massa bepaalt hoe snel of traag de spanning zakt. De sturing van de triac is direct gerelateerd aan die spanning, dus ook de snelheid van de locomotief.
Je kunt het daar eigenlijk al mee doen, maar je kunt dat spanningsverloop op het even welke vorm geven om de snelheidscurve naar je wensen te maken.
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Citaat van: Erik Baas op zaterdag 20 juni 2020, 13:40:15
Waarmee je suggereerde danwel leek te suggereren dat de uitlooptijd uitsluitend bepaald wordt door de triac, en dat is dus niet zo.
Ik heb helemaal niks gesuggereerd, jij hebt het gewoon verkeerd begrepen  ;)
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2018

offline
Re: tijdschakelaar
Nietes, jij! Grmpfft...  ;-p
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Nog een filmpje van mijn eerste en tegelijk laatste testen (op de video nog met te kleine C14):

Ik heb genoeg getest om er weer zeker van te zijn dat ik er 35 jaar geleden goed aan gedaan heb op de digitale kar, euh trein te springen  :)
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2009

Dwarsliggers op de rails sporen niet

offline
Re: tijdschakelaar
Citaat van: antonv op zaterdag 20 juni 2020, 13:31:18triac sturing ook geldt voor een 6600, die doet net het zelfde met PWM, dus wie meer wil uitgeven moet bij Märklin blijven  ;)
Of analoog een 2ehands Kleinbahn DC-trafo nemen (nieuw 120 euro, 2e hands € 10 - € 20) ....
Ik heb er 2 (2ehands) in gebruik, en die hebben me samen € 20,- gekost.

De 401 van Kleinbahn levert gepulseerde gelijkstroom. Dat is niet net zo goed als PWM, maar wel bijna net zo goed. Märklin Alstom locs rijden er stapvoets mee, net als DC-locs van Fleischmann, Roco, Liliput en nog een paar merken. Alleen Lima locs gedragen zich niet.
Maar die Kleinbahn 401 kun je niet gebruiken voor automatisch optrekken en afremmen, zonder aanvullende hardware. En over die extra hardware hebben we het hier (dacht ik).
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
Dag, ik heb de berichten nog eens doorgelezen. Het principe van de schakeling van Anton staat me erg aan.
CiteerIk heb geen schema van de volledig uitgewerkte oplossing, waarom zou ik hier nog mee verder doen, ik heb nooit respons gekregen op mijn vragen, enkel wat tegenwind van hier en daar. Ik hou het dan ook voor bekeken en heb mijn testopstelling dan ook al weer afgebroken. Als je iets belangeloos voor een ander uitprobeert moet het ook nog plezant blijven hé...
Anton, ik zou je willen vragen toch eens iets van een schema op te stellen zodat ik het kan nabouwen, kan spelen met R en C, om dan tot een optimale schakeling te komen waar mijn meeste locomotieven zich goed bij gedragen.
Mijn ervaring met dit Forum (en ook andere) is dat je veel tegenwind krijgt, en dat je door vast te blijven aan je uitgangspunten toch wel eens wat voor elkaar krijgt....
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
Ik ga uit van een afremsectie van 2 tot max 3 raillengtes.
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
Sorry, nogmaals, ik ben/was al met iets heel anders bezig (afremmen Wurttemberger) en hou dit hier voor bekeken.
Ik had ook nooit de ambitie om dit volledig uit te werken, ik rij al 35 jaar digitaal  ;)
Mijn enige bedoeling was om je op weg te zetten en je kunt al eens experimenteren met de waarden zoals ik beschreven heb.
Ik wilde aantonen dat een dure kwetsbare 6600 voor niks nodig is.
Als je meer controle wilt over afremmen en optrekken moet je een soort golfvorm generator hebben die traag verloopt. De eenvoudigste golfvorm is zoals ik gedaan heb, een condensator opladen en ontladen, maar dat kan verbeterd worden. Met een kickstart bijvoorbeeeld, een loc heeft meer spanning nodig om te vertrekken dan om traag te rijden. Maar dan ben je eigenlijk een beetje een digitale decoder aan het uitvinden :-)
Ik heb hier een golfvorm generator (digitale functiegenerator) die ik kan programmeren met wat ik wil, maar dat voert mij te ver in iets dat ik 35 jaar geleden verlaten heb.
Een goede raad: als je niet tevreden bent met het standaard analoge uitloop en optrek gedrag ga dan digitaal. Monteer de allergoedkoopste decoder en je bent veel beter af dan met om het even wat dat je zelf wil knutselen. Ik deed dat 35 jaar geleden en heb er nog nooit spijt van gehad. Analoog doe ik alleen nog eens uit nostalgie  ;)
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2017

offline
Re: tijdschakelaar
Re: tijdschakelaar
antonv
gast

Re: tijdschakelaar
PWM zoals de 6600, wat met de overgangen van AC naar PWM?
Re: tijdschakelaar
Lid sinds: 2011

offline
Re: tijdschakelaar
nee, ik zoek voor M wisselspanning:
- bij binnenkomst van het blok rijspanning naar nul in 2 seconden
- instelbare wachttijd
- rustig weer optrekken en verder rijden
en geen dure 6600