Nieuws:

Wilt u Stichting 3rail steunen? Dit kan eenvoudig via onze Stichting 3rail Webshop :thumbup:

Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"

Gestart door Vic1956 zaterdag 22 december 2018, 16:09:50

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo beste modeltreiners,
Ik heb de remschakeling van "Huib Maaskant" gebouwd, twee maal zelfs, maar er zijn toch problemen. Ik gebruik relais HFD2/012-S-L2-D een bistabiel relais met twee wisselcontacten, met een stuurspanning van 12VDC. Het vreemde is dat de remmodule soms goed werkt, maar soms rijdt de trein los door het rood zonder af te remmen of te stoppen. Soms geraakt de trein, na voor het rood gestaan te hebben en het signaal overgaat op groen, dan weer niet gestart. Het is alsof even de rijspanning opkomt en dan dadelijk weer wegvalt. Dit lijkt mij duidelijk een probleem dat zich situeert bij de aansturing van het relais. De spanning die ik gebruik om het arm-signaal te bedienen en dat tevens de spoelen van het relais bekrachtigt via Diode D3 bedraagt 16VAC en is afkomstig van een transfo die volledig los staat van de transfo die voor de rijspanning zorgt. Ik heb de schakeling twee maal gebouwd omdat ik na de eerste poging dacht dat ik misschien toevallig een defect relais had gebruikt. Maar in beide gevallen doet zich hetzelfde gedrag voor. Is hier iemand die gelijkaardige problemen heeft gehad of die een oplossing weet voor dit probleem?
Vriendelijke groeten en alvast bedankt voor de moeite,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Vervolg problemen met remmodule "Huib Maaskant"
Ik heb de signaalpaal even losgekoppeld zodat ik nu met de drukknoppen enkel het relais aanschakel. Bij activeren van de drukknoppen hoor ik het relais duidelijk schakelen dus het relais lijkt mij dan toch feilloos te werken. In de helft van de gevallen werkt nu de remmodule: de trein remt af en stopt als ik rood heb gedrukt en rijdt terug verder als ik groen druk, ik hoor het relais duidelijk schakelen. In de andere helft van de gevallen echter stopt de trein wel bij de "rood" stand maar dan valt de rijspanning weg zodat de trein niet meer gestart geraakt. Als ik dan de trein een beetje verder duw krijgt hij terug rijspanning, de trein wil vertrekken maar de rijspanning valt weer weg. Dat herhaalt zich een paar keer totdat de trein toch gestart geraakt en weg rijdt. Rara, wat is hier aan de hand? Welk technisch wonder helpt weet hier de oplossing?
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hoi Vic,

Ik heb zelf 14 van deze remmodules gemaakt die allemaal perfect werken.
Mijn gevoel zegt dat mogelijk diode D1 of diode D2 of allebei verkeerd om staan.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Leen,
Was dat het probleem maar, het was snel opgelost. Dus, neen, de diodes staan alle drie juist gepolariseerd, ook de condensator staat juist. Ik heb de seinpaal eens afgekoppeld en de drukknoppen enkel de schakeling laten bedienen. Dan werkt de schakeling op 3 van de 4 gevallen. De trein stopt altijd voor het sein en remt mooi af. Dat doet de schakeling altijd prima. Maar bij 1 op de 4 keer is er een probleem om bij groen terug gestart te geraken. Soms valt de spanning bij groen volledig weg (geluid van de loc is dan gestopt) en komt na een aantal seconden terug en geraakt de loc uiteindelijk terug gestart. Soms moet ik hem even helpen. Als ik de loc een half cm verplaats ontvangt die terug spanning en kan hij starten.
Bijkomend probleem als ik de armseinen bij aanschakel. Ik heb de indruk dat het relais dan totaal niet werkt. De schakeling, ik vermoed het relais, geeft dan een bromtoon als ik de remmodule bekrachtig. Maar het relais schakelt niet of soms. Daarjuist getest, de trein negeerde het rode licht en remde niet af, verschillende malen na elkaar. De spoel van het armsein komt parallel te staan met de spoel van het relais. Deze laatste heeft echter ook nog een diode in serie staan. Misschien zit daar het probleem? Er wordt een wisselspanning  en een gelijkspanning parallel geplaatst. Werk jij met armseinen? En zo ja, krijgen die gelijk of wisselspanning?
Het enige wat ik nog kan bedenken is dat mijn relais een te lage werkspanning heeft, namelijk 12vdc. Volgens mij moet dat ok zijn, maar ik zie dat voor het schema van Huib Maaskant een relais van 24VDC gebruikt wordt. Er wordt natuurlijk niet vermeld welke de aanstuurspanning is. Ik heb een 24VDC relais besteld, eens zien wat dat zal geven.
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Seizoen 1 aflevering 4 : Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Voor de goede zielen, die het nog zou interesseren, hier het vervolg van mijn lijdensweg. De remmodule Huib maaskant werkt nu perfect, weliswaar zonder aansluiting van de arm-seinen. Al mijn locs remmen perfect af en geraken bij groen terug allemaal goed gestart, geen gehaper en gesukkel meer, de locs rijden en stoppen zoals van hen verwacht wordt. De oplossing lag in een grote kuis van alle sleepcontacten en wielen van de locs, plus al de rails ontvet met wasbenzine. Daar kwam wel wat vuil van af. Zo zie je dat een mens geneigd is de meest voor de hand liggende oplossingen te verwerpen wegens: te voor de hand liggend, zo simpel kan het onmogelijk zijn. :D
Blijft nog het probleem dat als ik de arm-seinen mee aansluit op de remmodule deze een vreemde bromtoon laat horen bij het schakelen en het relais van de remmodule niet schakelt of soms schakelt. Mijn remmodule werkt met een 12VDC relais en ik vermoed dat dat het probleem is vermits op het schema van Huib Maaskant een relais van 24VDC wordt aangeraden. Spijtig genoeg kan ik nergens op het schema vinden wat de stuurspanning is die gebezigd wordt. Moest iemand hier meer van weten of ook de combinatie remmodule arm-seinen gebruikt laat me dan eens weten welk relais jij gebruikt en met welke stuurspanning je werkt. Ik werk met 16VAC stuurspanning voor het relais en de arm-seinen. Zowel het relais als de armseinen afzonderlijk functioneren daarmee perfect totdat ik beide gelijktijdig aanstuur dan zijn er problemen.
Ik heb nu een 24VDC relais besteld en in aflevering 5 zal ik je weten te vertellen of het probleem daar nu mee opgelost is.
Come and see next week....
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Zet eens een weerstand in serie met je relais.
deze moet ongeveer 1/3 van de weerstand van je relaisspoel zijn.
Die waarde staat in de datasheet of kun je even nameten.

Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Hero,
Dat is nog zo geen gek idee. De weerstand van de relaispoelen bedraagt 920 Ohm. Ik zou dat weerstandje voor diode D3 kunnen plaatsen zodat het voor beide spoelen dienst kan doen. Ik denk wel dat het nog op het printje kan als ik de aansluiting van de gele voedingsdraad verplaats. Alleen heb ik hier zo geen weerstandje van rond de 300 Ohm voorhanden. Maar alvast bedankt voor het idee. Ik wacht even af tot dat 24VDC relais aankomt dat ik besteld heb. Geeft dat geen oplossing dan zal ik jouw idee eens uitproberen.
Bedankt en de groeten,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Hero,
Ik heb uw raad opgevolgd en een weerstand van 300 ohm in serie gezet met de relaisspoelen maar spijtig genoeg werkte de schakeling in combinatie met het armsein niet. Steeds hetzelfde probleem: het relais schakelt soms wel, soms niet en altijd een lichte bromtoon als ik het signaal bedien. Haal ik het armsein van de schakeling af dan werkt de remschakeling perfect. Ik heb ook geprobeerd met verschillende ontstoor-condensatoren te plaatsen over de relais spoelen zonder resultaat echter.
Ik wacht nu nog op een bistabiel relais werkend op 24VDC dat ik besteld heb. Momenteel werk ik met een 12VDC relais terwijl op het schema van Maaskant een 24VDC relais gebruikt wordt. Als dat niet werkt ga ik het schema bouwen: Oplossing met een simpel monostabiel relais, een variant van de oorspronkelijke remschakeling. Hierbij gebruikt men het normaal gesloten contact van het armsein om het monostabiel relais te schakelen. Op die manier is er een galvanische scheiding tussen seinpaal en relais wat ik vermoed de oplossing van mijn probleem is. Toch bedankt voor uw hint en moest je nog andere ideeën hebben die mag je mij altijd laten weten.
Vriendelijke groeten,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Als het relais niet wil omklappen, dan is de spanning te laag en niet te hoog.
Ik zou eerst eens een elco (220 uF/35Volt) aansluiten tussen kathode D3 (en relais) en de massa/gnd
(waar de niet getekende schakelaars van de blauwe draden aan zitten) zodat je een fatsoenlijke voeding krijgt op het relais.

grv Huub
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Huub,
Ik heb jouw voorstel uitgeprobeerd maar spijtig genoeg zonder resultaat, het probleem blijft. Misschien heb ik mij in mijn vorige reactie wat verkeerd uitgedrukt. Ik schreef: ?het relais schakelt soms wel, soms niet...?. Het relais schakelt wel degelijk. Zonder het armsein aangesloten schakelt het perfect. Maar met het armsein aangesloten schakelt het ongecontroleerd. Ik vermoed dat het relais om een of andere reden ongecontroleerd dikwijls achter elkaar schakelt, vandaar ook de bromtoon die ik hoor bij het bedienen van de drukknoppen. Op een of andere manier beïnvloedt de spoel van het armsein, bij het onder spanning komen, ook de werking van het relais. Het relais schakelt dus bij het drukken van de bedieningsdrukknoppen ongecontroleerd meerdere malen achter elkaar. Het relais klapt dus wel degelijk om, alleen doet het dat verschillende malen zeer snel achter elkaar zodat het soms terug in de beginstand komt te staan wat dan de indruk geeft dat het relais niet schakelt.

Ik geef dit schema nog één kans met een 24VDC relais (in plaats van het 12VDC relais dat ik nu gebruik) zoals het voorgesteld wordt in het schema van "Huib Maaskant". Dat relais heb ik besteld maar moet nog aankomen. Werkt dat dan nog niet dan ga ik het schema gebruiken met een monostabiel relais dat geschakeld wordt door het normaal gesloten contact van het armsein. Op die manier is er een galvanische scheiding tussen de remmodule en het armsein en kan er van beïnvloeding van de spoel van het armsein op het relais geen sprake meer zijn. Wordt vervolgd.
Met vriendelijke groeten en bedankt voor de hulp,
Vic
P.S. Ondertussen heb ik ook gevonden op het schema van "Huib Maaskant" dat deze een stuurspanning van 16VAC gebruikt. Dezelfde spanning die ik ook gebruik.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hoi Vic,

Ben even niet op deze site geweest. Ik zie dat je nog steeds een probleem hebt.
Het probleem is de spoel van het armsein maar dat had je al uitgevonden.
Een 24V relais zal het probleem niet oplossen. Het armsein zal denk ik ook niet goed werken.
Je gebruikt wisselspanning.
Bij de ene fase loopt de stroom van de gele draad naar de blauwe draad met de gesloten druktoets.
Dus door de goede wikkeling van het relais en de goede spoel van het sein.
Bij de andere fase loopt de stroom van de blauwe draad met gesloten druktoets naar de gele draad.
Dus door de goede spoel van het sein maar ook door beide wikkelingen van het relais en de verkeerde spoel van het sein.
Zet daarom een diode in de blauwe draad vanaf het relais met de kathode richting het sein. 2x dus.
Ook de elco zoals getekend door Huub zal een hogere gelijkspanning geven maar voor jouw 12V relais niet nodig
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Leen,
Fijn dat jij mij ter hulp schiet, alleen kan ik jouw uitleg niet goed volgen. Wat bedoel je met "ene fase", "andere fase"? Bedoel je daar misschien mee het positieve en het negatieve deel van de sinusgolf?
Verder stel je voor in beide blauwe draden, die naar de spoelen van het relais gaan, een diode op te nemen met de kathode richting sein. Dat wil zeggen in dezelfde richting geplaatst als D3 op het schema maar dan in de beide blauwe draden. Maar volgens mij kan de stroom dan geen kant meer op. Als de stroom via D3 de relaispoel wil binnen gaan wordt hij tegen gehouden door de diode in de blauwe draad. Moet ik D3 dan omdraaien misschien?
Met alle respect, het zou mij verbazen dat "Huib Maaskant" die twee diodes in de blauwe lijnen er niet bijgezet zou hebben. Zijn schema werkt eveneens met 16VAC en een armsein, volledig dezelfde situatie als bij mij, waarom heeft hij dan mijn probleem niet? Verder werkt de schakeling bij mij perfect zolang ik het armsein er niet bij op schakel. Het enige verschil tussen mijn opstelling en die van "Huib Maaskant" is dat hij met een 24VDC relais werkt en ik met een 12VDC relais. Vandaar dat ik al mijn hoop daar op stel maar ik kan inderdaad niet verklaren waarom de remmodule dan wel zal werken.
Vriendelijke groeten,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hoi Vic,

Inderdaad het positieve en negatieve deel van de sinusgolf.
Neen, de diodes andersom dan D3 zoals getekend. D3 moet zo blijven.
De grijze ring geeft de kathode (-) van de diode aan.
De diode in de blauwe draad staat dan in serie met D3.
Als de stroom van de gele draad naar de blauwe draad gaat geleid de diode.
Als de stroom van de blauwe draad naar de gele draad gaat spert de diode.

Mijn remmodules werken met monostabiele relais omdat ze door een schakeldecoder aangestuurd worden
waarin een bistabiel relais zit. En ik heb lichtseinen. De armsein ken ik niet.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2007

Klein Jünkerath

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hoi Vic,
Los van elkaar werken sein en remmodule wel, schrijf je. Ik ben geen elektronicus maar een praktijk-ervaren rijder, maar ik zou dan toch zeggen dat je wellicht naar het sein moet kijken, misschien kan je trafo niet voldoende energie leveren. Heb je nog andere verbruikers tegelijk aan staan?
Of is het een sein uit de serie 7039-7042? Die kunnen af en toe nog haperen of "zwaar gaan" (ik heb er ook zo een, die ik soms een handje moet helpen, ook al heb ik in de ECoS een "puls" van 0,750s geprogrammeerd). Wellicht is het binnenwerk van het sein vuil, of houdt iets anders het verschuiven van de magneet tegen? Bij gezamenlijk gebruik van sein en remmodule kan er dan net te weinig spanning zijn om de magneet in het sein te verschuiven.
Heb je het al eens met een ander sein (of als test desnoods een wissel) geprobeerd om samen met de remmodule te schakelen?
Ik heb verschillende combinaties van Märklin remmodules met armseinen en ook Maaskant remmodules met armseinen via een magneetartikeldecoder en dat loopt, op dat ene zwaarlopende armsein (7040) na, goed.
Mijn relais in de Maaskant-module is een 24V relais. Mijn magneetartikeldecoders hebben een aparte voeding voor de magneetartikelen (MAD4 van Iek.de) en zijn beveiligd met een 2A zekering.

Groet, Paul
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Beste Paul,

Heb je mijn verhaal goed gelezen en begrijp je wat ik geschreven heb.
Jouw verhaal heeft niets met het probleem van Vic te maken.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2007

Klein Jünkerath

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Beste Leen,
Ik heb jouw verhaal gelezen, maar ik vroeg me af of het probleem wel bij de remmodule ligt en niet bij het sein...
Tenslotte gaat het probleem primair over het tegelijk omschakelen van sein en module, tenminste, dat lees ik uit de stukjes van Vic.
Citaat: "Blijft nog het probleem dat als ik de arm-seinen mee aansluit op de remmodule deze een vreemde bromtoon laat horen bij het schakelen en het relais van de remmodule niet schakelt of soms schakelt."
@Vic:
(ik gebruik overigens HFD2/024-S-L2-D als relais).
Groet, Paul
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Leen,
Dus als ik jou goed begrijp zet je een tweede diode in de blauwe draad die in serie staat met D3 en die in dezelfde richting gepolariseerd is als D3. En dit doe je in de beide blauwe draden. Volgens mij zijn die diodes echter overbodig vermits D3 de stroom, die de blauwe draad wil binnenstromen richting relaisspoel, al tegenhoudt. D3 staat voor de beide relaisspoelen, het bijplaatsen van twee diodes achter de relaisspoelen verandert daarom niets aan de zaak. Door diode D3 kan enkel een stroom richting relaisspoelen vloeien. Dat heeft als gevolg dat in beide blauwe draden enkel een stroom kan vloeien die wegvloeit van het relais. Daarom is het plaatsen van nog eens twee diodes in de blauwe draden overbodig. De stroom in de blauwe draden is al gelijkgericht dank zij diode D3.
Vriendelijke groeten,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Paul,
Het sein dat ik gebruik is inderdaad een oud sein dat ik voor een prikje gekocht heb. Ik heb het een grondige kuisbeurt gegeven en het lijkt toch feilloos te werken. Het sein is inderdaad een 7039, oud dus. Ik vermoed ook dat het sein de remschakeling op een of andere manier beïnvloedt. Dat kan praktisch niet anders want de remschakeling zonder sein werkt perfect, en met het sein niets dan problemen.  Ik heb recentere armseinen, ik zal eens een nieuwer sein gebruiken en zien wat dat geeft. Maar dat zal voor morgen zijn want moet deze namiddag weg.
Met vriendelijke groeten,
Vic
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Beste Vic,

Plaats die diodes nou en laat mij a.u.b het resultaat weten.
Zij lijken ogenschijnlijk overbodig maar dat is niet zo, D3 is dan eigenlijk overbodig.
Probeer het gewoon a.u.b.

Tekenen met de muis valt niet mee.
De zwarte lijn is de stroom van blauw naar geel zonder die diode. Het probleem dus. De diode blokkeert dit.
De rode lijn is de stroom van geel naar blauw.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Leen,
Toch maar jouw voorstel uitgeprobeerd en...... HET WERKT!!!!!!! :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Toen ik eraan begon geloofde ik er geen snars van, maar ik was ten einde raad, dus dacht ik: laat maar eens proberen.
Toen ik de spanning opschakelde en het sein bediende klonk het al dadelijk hoopvol want de bromtoon was er niet meer. Mijn hart begon al wat sneller te slaan...zou het dan toch werken!?!? En ja hoor: feilloos! telkenmale achter elkaar: mooi afremmen, terug vertrekken. Leen, jij bent een genie! En ik heb zo aan jou getwijfeld, daar ben ik echt beschaamd om. Zo leert een mens weer eens wat nederigheid: ik weet het niet altijd beter als een ander. Dus hartelijk bedankt maat! Ik hoop dat ik eens iets kan terugdoen voor jou.
Wat mij wel verbaasd is dat het schema van "Huib Maaskant" dan toch onvolledig is, er ontbreken twee diodes! En ben ik dan de eerste die daar over struikelt?
Hartelijke groeten, duizend maal dank en het beste,
Vic
P.S. Mijn vrouw is ook blij dat het eindelijk is opgelost, het was hier geen leven meer :-)!
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Lid sinds: 2017

Mijn testbaan 260x200

offline
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Hallo Vic,

Ik had ook niets anders verwacht. Hoop dat het primitieve tekeningetje voor jou duidelijk is.
Dit is ook het enige voorbeeld met de seinspoel parallel aan het relais.
Ik denk dat het met een 24V relais net goed gaat omdat de spoelweerstand van het relais hoger is.
Maar het principe blijft fout. D3 is de boosdoener, die spert de negatieve fase waardoor de stroom de zwarte lijn volgt.
Blij dat het nu goed werkt, zo zie je maar.
Re: Problemen met relais in remmodule "Huib Maaskant"
Voor al diegene die ook de remmodule van "Huib Maaskant" wensen te bouwen, in combinatie met een armsein, hier in bijlage het schema met de twee toegevoegde diodes. Met dank aan Leen, die dit probleem wist op te lossen. Voedingspanning sein en remmodule 16VAC.