Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Kom gezellig eens kijken bij zo'n avond of middag!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Banenplan ontwerpen
| | |-+  Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken  (gelezen 4654 keer)

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Gepost op: maandag 10 december 2018, 18:30:16 »

Hallo,

Ik ben fanatiek modeltreinliefhebber en heb al een 2 rail spoor n baan in de kelder. Mijn zoontje heeft inmiddels al een paar Maerklin treinen en wat Crails met wissels en kwam met het plan om op de zolder ook maar een baantje te maken.
beschikbare ruimte is een C vormige tafel met afmetingen 2 x 7 x 2 meter, diep: ca 80 cm. hoogte inkl. scenery is gelimiteerd door ons dak: 1.5 meter. we denken aan een multidek baan, schaduwstation op 70 cm, station en eerste niveau op 90 cm en dan de rest in 4 lagen daarboven. baan is rondom goed bereikbaar (tafel staat in het midden van de zolder).
Treinen: momenteel van alles wat, diesel, stoom, ice, regionalzug. niet zozeer een bepaalde tijd in gedachten.

wat we zouden willen zien: station met 4-6 sporen, in een ruime boog (maar we gebruiken C rails dus dat wordt misschien wat lastig). geen R1 bochten, lange stukken, treinlengte to ca 2-2.3 meter, 10 treinen tegelijk kunnen rijden, bruggen, tunnels, berglandschap (ik woon in de eifel in DLD), kan in de hoogte tot 1.35-1.50 meter worden gebouwd. misschien rolbuehne of draaischijf. besturing door koploper (gebruik ik al bij mijn N baan). BW is leuk voor het stoomspul
voor het schaduwstation normale wissels, rest alleen slanke wissels. bochtwissels te vermijden.
om de “keerbocht” te kunnen maken zijn de dieptes van de 2 meter stukken vrij te kiezen, anders past het niet, ruimte is beschikbaar (gebogen hondebot of zo?). Als de diepte van 80cm meer moet worden voor een leukere baan: geen probleem, kan nog allemaal, de zolder is groot. De loophoogte echter beperkt (Nokhoogte is 2,1 meter), dakneiging is 22 graden dus vandaar de max hoogte van niet meer dan 1.5 meter boven de vloer.
wie kan ons helpen?

met vriendelijke groet

Frank
Gelogd
Groeten,

Frank

Robert

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • MärklinCS2 + Windigipet: DB Ep3 diesel + stoom
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #1 Gepost op: maandag 10 december 2018, 19:41:52 »

Ambitieus plan en mooie dimensies om een baan te realiseren.
Ook leuk om een forumlid te horen, die ook in Duitsland woont,

Groeten uit Heikendorf
( nabij Kiel )

Robert
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #2 Gepost op: maandag 10 december 2018, 21:34:57 »

Inderdaad, ambiteus en tegelijkertijd een royale ruimte.

Ik wil wel iets bedenken, maar voordat ik helemaal de verkeerde kant op ga, heb ik een plaatje gemaakt van de geplande tafel. Heb ik dit goed begrepen?
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #3 Gepost op: maandag 10 december 2018, 22:21:15 »

Ben ik nog een keer, naar aanleiding van deze wensen:

alleen slanke wissels. bochtwissels te vermijden

Dat je alleen slanke wissels wilt, is een keuze die wat beperkingen oplevert bij de planning, maar ik moet toegeven dat ik slanke wissels ook veel mooier vind. Ik vind echter ook de meegebogen slanke wissels mooi, dus vind ik het wel jammer dat je geen bochtwissels wilt. En wil je ook in het schaduwstation alleen maar slanke wissels, of mogen daar wissels 24611 en 24612 komen te liggen?

station met 4-6 sporen, in een ruime boog (maar we gebruiken C rails dus dat wordt misschien wat lastig)

Een gebogen station staat mooi, maar je kunt er niet zo goed aankoppelen. Vind je dat een probleem?
Je weet natuurlijk al dat de 24912 de meest ruime boog is en in combinatie met rechte rails valt daarmee best een gebogen station te maken. Wil je eventueel ook zelf wat rails aanpassen, een rechte rails ombouwen tot een gebogen rails bijvoorbeeld, of gaat je dat te ver?
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #4 Gepost op: maandag 10 december 2018, 23:17:20 »

precies zo hadden we het gedacht, 7 meter lang (kan nog iets langer maar 7 meter is een mooie maat). deze maten hebben we in gedachten. de lange poot loopt dan parallel aan het dak en wordt de ‘achterwand’ waar we toegang houden in geval daar iets niet goed loopt. we kijken vanuit de ‘binnenkant’ van de C tegen de baan aan.

wissels: we hebben al zo een 12 tal normale wissels (24611 en 12), slanke wissels vinden we natuurgetrouwer. gebogen wissels betekent toch ook dat de binnenradius gelijk aan R1 wordt? en daarbij komt dat de tafelgrootte hopelijk gebogen wissels overbodig maken.
gebogen station met de grootste radius 24912 afgewisseld met rechte rails is natuurlijk prima. ik geloof dat er geen parallel gebogen rail is, daar deze de tegenrail is voor slanke wissels? ik ben benieuwd naar een ontwerp (tof dat je de moeite neemt om dit op te zetten).
rechte C rails omzetten naar gebogen rails? als het gaat ben ik daar niet tegen, ben niet bepaalt ‘onhandig’. wist niet dat dit ging.
de gedachte was verder om de standaard wissels te gebruiken in het schaduwstation om zoveel mogelijk plaats te besparen.

groet
Frank en Louka

Edit Looney Tunes: 3 berichten samengevoegd, gebruik de veranderknop als je iets wil toevoegen, zie dit topic voor uitleg.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 11 december 2018, 09:38:10 door Looney Tunes »
Gelogd
Groeten,

Frank

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #5 Gepost op: maandag 10 december 2018, 23:33:47 »

Hallo Robert,

ja is echt leuk om te plannen, grote zolder hier (17 meter lang) alleen vanwege de lage nok kan ik zo’n 8 meter maximaal benutten.
Wonen al 10 jaar in DLD, eerst bij Stuttgart, nu in Zweifall bij Aachen, net in de Eifel. genieten elke dag.

heb al sind 40 jaar fleischmann piccolo en in de kelder een baantje aangelegd met al het materiaal dat ik zo in de jaren heb vergaard. schaduwstation met zo’n 40 wissels, baantafel in G opstelling gepland, 6 x 2 x2 meter. is een hobby die niet verveeld maar wel langzaam vordert.
nu is mijn zoontje van 6 totaal verslingerd aan Maerklin, vandaar dit projekt. (toen ik het huis bouwde dacht ik al: die zolder is ideaal voor een modeltreinbaan).

groet
 Frank
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 00:03:21 »

gebogen wissels betekent toch ook dat de binnenradius gelijk aan R1 wordt?  en daarbij komt dat de tafelgrootte hopelijk gebogen wissels overbodig maken.

Natuurlijk wil je geen R1 op zo'n grote baan, maar de slanke meegebogen wissels 24771 en 24772 hebben twee bogen met radius R3.  Het is best mogelijk om het zonder deze wissels te doen, maar dat levert wel beperkingen op, ook bij jullie tafelgrootte. Bovendien vind ik het er gewoon mooi uitzien als ik een trein over zo'n wissel zie rijden.

In C-rails bestaat inderdaad geen parallelbocht voor de 24912, maar door te combineren met rechte rails kun je een aantal parallelsporen leggen die elk één of meer rails 24912 hebben. Een veel kleiner plan met dit idee vind je bijvoorbeeld hier. Voor jouw baan denk ik aan iets vergelijkbaars maar dan met slanke wissels, en groter natuurlijk.

rechte C rails omzetten naar gebogen rails? als het gaat ben ik daar niet tegen, ben niet bepaalt ‘onhandig’. wist niet dat dit ging

Een artikel over het ombouwen van een rechte rails tot een gebogen: http://www.thkas-moba.de/mucis/c-flex.html
Ik ben het toevallig net zelf aan het proberen, maar moet erbij zeggen dat dit de eerste keer is dat ik een rail aanpas. De aanleiding is de 12,1° van bocht 24912: om weer 'goed' uit te komen, wil ik graag een bocht van 2,9° hebben en die zit niet in het C-rail-assortiment. Uitgaande van een 24172 wordt de boogstraal maar liefst 3383 mm (ter vergelijking, de boogstraal van de 24912 is 1114,6 mm). Overigens is het wel een illusie dat ik zo nauwkeurig kan werken, dat verwacht ik absoluut niet. Desalniettemin probeer ik het gewoon en als de afwijking uiteindelijk niet meer is dan ¼° ben ik heel tevreden. Er zit genoeg speling in de aansluitingen van C-rails om dat op te vangen.

standaard wissels te gebruiken in het schaduwstation

Komt voor elkaar.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 11 december 2018, 00:04:59 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 01:35:43 »

Natuurlijk wil je geen R1 op zo'n grote baan, maar de slanke meegebogen wissels 24771 en 24772 hebben twee bogen met radius R3.
In dat geval geen probleem!

Edit Looney Tunes: citaat gerepareerd
« Laatst bewerkt op: dinsdag 11 december 2018, 09:33:48 door Looney Tunes »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 13:48:16 »

Hier is een eerste idee.

  • Centraal ligt een groot station, met zes doorgaande en twee opstelsporen.
  • Ernaast ligt een klein Betriebswerk.
  • Links ligt een helix voor de verbinding met een (nog niet getekend) lager liggend schaduwstation.
  • Rechts van het station begint een lang dubbelspoorstraject, slingerend door een paar bergen, met daartussen een brug die onder andere óver de locloods van het BW gaat - zoals het 3D-aanzicht toont is daar ruim voldoende hoogteverschil voor - en uiteindelijk uitkomend in een bergstationnetje.

In totaal liggen er 26 slanke wissels, waarvan 3 meegebogen (links, in de helix). Ik heb een klein beetje buiten de lijntjes gekleurd. Het kwam zo uit, en omdat ik begreep dat het niet zo nauw steekt, heb ik ook niet al te veel moeite gedaan om het precies binnen de grenzen te houden.

Het plannen met alleen maar slanke wissels was wel een uitdaging. Wat ik vooral miste, was een slanke engelse wissel. Heb ik wel vaker, maar helaas is die er (nog?) niet in het C-rail programma. Ik zou er zelf ook graag een paar willen hebben. Vinden jullie een gewone engelse wissel (24624) acceptabel? Dat zou het plannen iets gemakkelijker maken. De bochten van die wissel zijn R2.

In de baan zit nergens R1. De kleinste bochten zijn R2, er zitten 8 rails 24230 in de sporen rechts op de baan, waarvan de helft verborgen in de berg. Ik heb geprobeerd ze te vermijden, zodat het minimaal R3 was op de hele baan, maar dat lukte niet, dan zou ik ruim over de 200 cm gaan. Nu is het maar een klein beetje.

Het bergstationnetje ligt zo'n 30 cm boven het grote station en BW. De uiteinden van de helix liggen 10 cm onder het grote station. Als je nog eens 270° draait, kom je al zo'n 18 cm lager uit. Het laatste stukje naar het schaduwstation kan nog een paar cm dalen. Voor dat schaduwstation is veel ruimte, zowel onder het grote station als helemaal rechts, en kan gemakkelijk 20 cm onder het en helemaal rechts zowel komt zowel onder het station als onder de plaat helemaal rechts. De stijgingen zijn maximaal 3%.

Er is geen C-rail draaischijf, daarom heb ik een K-rail versie (7286) gebruikt, netjes met overgangsrails (24922) verbonden. Rechts van de draaischijf ligt gewoon K-rails, en om de aansluitingen passend te krijgen kwam het korte 30 mm K-rails passtukje (2203) heel goed uit. Overigens gaat het gerucht dat er een C-rail draaischijf aan zit te komen, en wel eentje waarbij de aansluitingen onderling steeds 12° verschoven zijn. Dat zou goed passen bij de 24912 (de afwijking van 0,1° is geen probleem). Of het klopt, weet ik niet, maar als het niet te lang duurt, zou zo'n nieuwe draaischijf voor jullie best eens bruikbaar kunnen zijn.



Tot zover de uitleg. Eerlijk gezegd, vind ik zelf dat er nog wel het één en ander aan schort.

Ten eerste vind ik dat er wel wat veel rails ligt. Dat komt vooral door het station, dat neemt al bijna 80 cm diepte in beslag. Om toch ruimte te hebben voor het dubbelspoor naar het bergstationnetje linksachter, moest ik het station wat naar voren schuiven waardoor de diepte 85-90 cm is geworden. Ik heb weliswaar wat ruimte tussen de sporen gelaten voor perrons, maar er is nauwelijks plaats voor een stationsgebouw. Dat kan beter.

Ten tweede vind ik het BW wat te klein, waardoor de rijmogelijkheden relatief beperkt zijn.

Kijk er maar eens na en laat maar weten wat je er van vind. Aarzel vooral niet. Als je er wat leuks in ziet, zal ik dat stukje behouden, wat je niet wilt, laat ik weg.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 15:30:25 »

Om toch ruimte te hebben voor het dubbelspoor naar het bergstationnetje linksachter,
Bergstationnetje, dubbelspoor?
Gelogd
Groeten,

Math

Pt2/3

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 16:37:06 »

De aansluitingen bij de draaischijf kloppen niet.
Tussen draaischijf en railstuk is steeds een verbindingsstuk 7287 nodig.
En die zijn niet meer verkrijgbaar, althans bij tante M. niet

Cees
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 17:56:09 »

 @citaat
Ik dacht dat de draaischijf met 6 inzetstukken voor K-rail aansluitingen werd geleverd, waar je eventueel met de 24922 een overgang naar C-rail kon maken. Een citaat uit de tekst bij de draaischijf:

     "6 Gleisanschlüsse für Kunststoffgleise zum Einsetzen an beliebiger Stelle. Mit Übergangsgleis 24922 zum C-Gleis und mit Übergangsgleis 2291 zum M-Gleis verwendbar."

Er staat nog meer, ook over de 7287, maar zoals ik dat begrijp is die niet voor de overgang naar C-rails, maar zijn dat extra inzetstukken, die je nodig hebt als je méér dan 6 rails wilt aansluiten op de draaischijf.

Dat Märklin iets niet meer levert, trek ik me bij de planning trouwens niets van aan. De draaischijf 7286 is ook op. Desondanks is 'ie nog wel hier en daar verkrijgbaar, eventueel tweedehands.


@Math: Mee eens dat het wat overdreven is om dubbelspoor naar zo'n klein bergstationnetje te leggen, enkel is realistischer.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 18:10:46 »

Met heel weinig moeite bouw je de draaischijf om voor C-rail: https://forum.3rail.nl/index.php?topic=43978.msg793276#msg793276
Zelfs voor 7,5° aansluitingen.
En veel mooier dan de Märklin oplossing met K-rail en overgangsrails.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 11 december 2018, 18:37:50 door Math »
Gelogd
Groeten,

Math

feniks

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2017
  • doe maar een treintje
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #13 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 18:11:34 »

wat betreft die C rail overgangsrail, je kan net zo goed een C-rail doorslijpen, 2 railschoentjes gebruiken en de baanspanning doorlussen 
Gelogd
iets meer C rail, een beetje K rail, een PC'tje, een CS2'tje en wat overige onbenulligheden

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #14 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 18:27:09 »

@Cees: Met enige vertraging begrijp ik wat je waarschijnlijk had willen zeggen: ik had de railaansluitstukken die bij de draaischijf worden meegeleverd moeten gebruiken!

Ik had gewoon het WinTrack symbool gebruikt en daar zit maar één zo'n railaansluitstuk aan vast. Aangezien ik er zonder die railaansluitstukken gewoon andere rails aan kon koppelen, ging ik er vanuit dat het zo was bedoeld. Volgende keer doe ik het beter.


Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Pt2/3

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #15 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 19:48:12 »

Rob,

Inderdaad: in het ontwerp bij elke railaansluiting een keer 7287 gebruiken.
Bij een draaischijf werden er destijds 6 meegeleverd; het ontwerp bevat meer dan zes aansluitingen.

Anderen:
De draaischijf van Märklin is  "uitverkocht" .
Zelf gebruik ik 2 x de 3-railvariant van Fleischmann (6652). Op ebay.de worden er meerdere aangeboden.
Voor de aansluiting op C-rail heb ik de suggestie van fenix gevolgd.
Wel de flexibele raillassen (Fleischmann 6437) gebruiken in verband met het verschil in railhoogte (K = code 100, C = code 90)

Cees
Gelogd

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #16 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 19:54:37 »

sprakeloos!
ziet er al imposant uit
heb vanavond met zoonlief nog eens op de zolder gemeten: de tafeldiepte kan makkelijk 100 cm worden. de 7 meter lengte past, maar is krap i.v.m. de hoogte links (walmdach, dus dakhellingen aan alle ‘achterzijden’) bij 7 meter lengte blijft links netto 120 cm bouwhoogte over.
de 2 meter poot links kan makkelijk naar 3 meter, kan dan nog overal bij. helpt dit?
als het beter wordt, kan ook met 5 sporen in het station worden volstaan, 1 doorrijspoor, 4 sporen bij perrons? een beetje druk treintrajekt vinden we wel mooi.
de draaischijf is toekomst. als die voor C rail gaat komen, wachten we daarmee, moet echter natuurlijk wel ingepland worden.

ik vind het al heel mooi worden zo, misschien kunnen we de pootlengte links van 3 meter beter benutten. zie graag sporen “op hoogte aan de achterzijde” uit bergwand komen. die brug is al een goed voorbeeld, ziet er goed uit.
Is het een idee het station meer naar links en naar onder te draaien? Dan ligt het meer onder 20-35 graden?
is maar een vraag. Dan kan het spoor naar de spiraal precies andersom? En er komt dan mischien ruimte voor een stationsgebouw
BW ligt goed denk ik
zijn zo maar eeen paar gedachten als een eerste indruk.

Dan heb ik met mijn vinger een spoor gevolgd en is me iets niet duidelijk: als ik links begin (ik kom uit de klimspiraal) en rij naar rechts het station binnen, dan verderop er weer uit, passeer het BW, maak een flauwe bocht om de draaischijf, rijd vervolgens een tunnel in, kom er uit, maak een 180 draai, terug de bergwand in en kom aan de achterzijde er uit. Brug over, en dan kan ik alleen naar het bergstation, toch?  En dat loopt dood. Of mis ik iets?

groet
Frank
« Laatst bewerkt op: dinsdag 11 december 2018, 20:27:38 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

Robert

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
  • MärklinCS2 + Windigipet: DB Ep3 diesel + stoom
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #17 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 20:52:34 »

Ik woon zelf sedert november 2014 nabij Kiel. In de periode 2008-2011 heb ik 3 jaar in kiel gewerkt en zonder gezin nabij Kiel gewoond. In die tijd ook weer de modelspoorhobby opgepakt als ‘herintreder’. In die periode een testbaan opgebouwd om het digitaal rijden in de vingers te krijgen.

Begin 2012, weer terug in Nederland begonnen met de huidige baan (zie topic Waldbrunn). In 2014 weer afgebroken en meeverhuisd naar de huidige woonlocatie (Heikendorf).

Inmiddels is de baanopbouw zover dat ik begonnen ben met volautomatisch rijden. De afgelopen maanden er veel aan gedaan. Vanaf eind augustus tot eind november heb ik bijna de gehele periode vrij gehad in voorbereiding op ‘functioneel leeftijdsontslag’ als militair. Per 1 december werk ik weer 4 dagen in de week, dus weer wat mindere tijd voor de modelspoorbaan.

Ik bestuur de baan met Windigipet in combimet Marklin CS2. Windigipet heeft  overigens een gratis demoversie(12 magneetartikelen, 4 locs).

Ik zal de opbouw van je baan blijven volgen. Zelf heb ik mijn baan met Anyrail ( voorheen Drail) ontworpen. Op internet vind je ene gratis demo versie, waarmee je proberen of het wat voor je is.


Mvrgr
Rob
Gelogd

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #18 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 21:07:03 »

sprakeloos!
Dank je. Zoals ik al schreef, ik ben er nog niet tevreden mee, ik zie ruimte voor verbetering. Mooi dat je zelf meedenkt. Ik zal alvast op een aantal punten reageren, morgen hoop ik dan een nieuw plan te hebben.

Citaat
heb vanavond met zoonlief nog eens op de zolder gemeten: de tafeldiepte kan makkelijk 100 cm worden. de 7 meter lengte past, maar is krap i.v.m. de hoogte links (walmdach, dus dakhellingen aan alle ‘achterzijden’) bij 7 meter lengte blijft links netto 120 cm bouwhoogte over.
de 2 meter poot links kan makkelijk naar 3 meter, kan dan nog overal bij. helpt dit?
Die 100 cm heb ik hier en daar al bijna helemaal gebruikt, ik hoopte al dat dat zou kunnen. Die 7 meter kan best wat korter, dat is geen enkel probleem, zeker nu de poot linkerpoot 3 meter mag zijn. Dat helpt echt veel.

Citaat
als het beter wordt, kan ook met 5 sporen in het station worden volstaan, 1 doorrijspoor, 4 sporen bij perrons? een beetje druk treintrajekt vinden we wel mooi.
Ik had al in m'n hoofd dat er maximaal twee doorrijsporen zouden mogen zijn, eentje voor treinen uit beide richtingen. Ik plan ze nooit van tevoren, ze ontstaan vanzelf als ik met een station bezig ben en ik te weinig ruimte heb om alle sporen aan een perron te leggen. De ene keer laat ik het gewoon zo, de andere keer probeer ik dan iets te veranderen zodat er toch een perron tussen past. Soms laat ik het zelfs zo dat er überhaupt nergens een fatsoenlijk perron tussen past, dan mag de bouwer zelf het plan nog wat aanpassen (of héél smalle perrons maken). Ik bedenk plannen ter inspiratie, het is het beste als je er zelf ook nog mee gaat stoeien tot het helemaal naar je zin is. Het bovenstaande plan met 6 sporen en ook nog twee opstelsporen is (te) veel voor de beschikbare ruimte, terugschroeven naar 5 maakt het minder vol. Ik ga ermee aan de slag.

Citaat
de draaischijf is toekomst. als die voor C rail gaat komen, wachten we daarmee, moet echter natuurlijk wel ingepland worden.
Ik zal de 7286 er in houden. Dat is wel een andere geometrie dan volgens het gerucht van de nieuwe draaischijf (aansluitingen 12°), dus tezijnertijd zal dat deel van de baan opnieuw ontworpen moeten worden.

Citaat
zie graag sporen “op hoogte aan de achterzijde” uit bergwand komen. die brug is al een goed voorbeeld, ziet er goed uit. kan misschien linksachter ook, bij het bergbaantje.
Dat kan op allerlei plaatsen. Alle tunnels zijn optioneel, evenals alles wat zichtbaar is. Ik maak de tunnels achteraf, op het gevoel.
Citaat
is het een idee het station meer naar links en naar onder te draaien? Dan ligt het meer onder 20-35 graden?
Met 2 meter gaat dat bij lange na niet: er moet ruimte blijven voor de helix. Of het met 3 meter wél past, weet ik niet. Ik zal het eens uitproberen.

Citaat
kan het spoor naar de spiraal precies andersom?
Wilde ik eerst ook, maar ik liep vast op de beperking van 2 meter. Ik had eerst (een groot deel van) het station bedacht en daarbij lukte het alleen om een mooie helix te plannen die de 'verkeerde' kant op draaide. Dat zal uiteindelijk misschien ten koste gaan van de lengte van het schaduwstation, maar omdat daar toch heel veel ruimte voor is, leek me dat niet erg.

Citaat
BW ligt goed denk ik
Mooi, dan laat ik het daar ongeveer liggen. Ik wil het echter wel iets groter maken, en in de volgende versie volg ik de aanwijzing van Cees (Pt2/3) op. Ik hou het (voorlopig) wel bij bestaande rails (vooral C, maar waar dat zo uitkomt ook korte stukjes K-rails). Uiteindelijk gaat het toch maar om een impressie, ervan uitgaande dat het gerucht over de nieuwe draaischijf klopt.

Citaat
Dan heb ik met mijn vinger een spoor gevolgd en is me iets niet duidelijk: als ik links begin (ik kom uit de klimspiraal) en rij naar rechts het station binnen, dan verderop er weer uit, passeer het BW, maak een flauwe bocht om de draaischijf, rijd vervolgens een tunnel in, kom er uit, maak een 180 draai, terug de bergwand in en kom aan de achterzijde er uit. Brug over, en dan kan ik alleen naar het bergstation, toch?  En dat loopt dood. Of mis ik iets?
Nee, je mist niets, er ontbreekt een keermogelijkheid en da's toch wel elementair. Was helemaal aan mijn aandacht ontsnapt! Te druk bezig met het kloppend maken, dan krijg je dat. Foutje, bedankt  :).
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #19 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 21:20:52 »

Hoe ga je daar de geleidelijke overgang van helling naar vlak realiseren zo midden in een wisselstraat?

Gelogd
Groeten,

Math

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #20 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 21:38:53 »

 @citaat
Dat was inderdaad even puzzelen. Ik wilde 10 cm hoogteverschil bij maximaal 3% stijging. Om dat te bereiken stijgen de gebogen rails van het voorste stationsspoor met bijna 3% tot het punt waar ze boven de helix uitkomen. Zowel de meegebogen slanke wissels als de twee  slanke wissels 24712 die het verst links liggen, liggen op ook een helling. Niet ideaal, maar gelukkig is de 2 m nu opgerekt tot 3 m, dan kan het veel beter.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #21 Gepost op: dinsdag 11 december 2018, 23:02:58 »

ik zat zo nog te denken: heb ik een klimspiraal nodig? 24430 maakt een lengte van 3.6 meter in een omwenteling. bij 3% is dit een stijging van 9.4 cm per omwenteling. De tafellengte is 7 meter. als er een spoor aan de achterzijde over de gehele lengte is, kan ik met 3% helling 20 cm dalen/stijgen. dan nog een bocht naar het schaduwstation, dan hebben we dik 20-25cm? is dat niet genoeg? het schaduwstation kan vrijwel geheel rechts liggen. met spoorlengtes van 3 meter zou dat moeten kunnen?
Maar als het beter is, heb ik er vrede mee, dan komt die spiraal er.

Overigens leg ik het schaduwstation waarschijnlijk op 70 cm hoogte zodat ik daarboven nog bouwhoogte overhoud voor de baan en scenery.

waarom de vraag met betrekking tot die spiraal: de toegang tot de zolder gaat via een vlizotrap. het trapgat heeft rechthoekige afmetingen van 105 bij 55 cm. Als ik ooit zou moeten verhuizen, dan is het mooi als de afmetingen van de tafelelementen maximaal 100 bij 120 bij 50 cm zouden zijn. Dan passen ze door het gat, da's wel handig.
Een spiraal met 24430 erin haalt dat niet, moet ik uit twee delen maken.

Het idee was er om het tafeldeel waar het schaduwstation op komt, te maken van vloerdelen ("OSB platten" met "neus en groef" zodat deze altijd vlak met elkaar verbonden zijn). Op de grens van twee delen gebruik ik een klein stukje rail wat bij demontage afneembaar is. dan heb je altijd een vloeiende overgang. Die vloerdelen zijn 12 mm dik en in verschillende afmetingen verkrijgbaar. Het wordt zodoende iets van een modulesysteem. Ik heb dat bij mijn N baan ook zo gedaan. Daar heeft elke module (in totaal 5 stuks), een booster (een hoekdeel heeft geen booster, want je kunt geloof ik maximaal 4 boosters parallel aansluiten (Fleischmann multimaus systeem).
Alleen heb ik daar MDF "stotend" gebruikt en dat werkt (wordt dikker of dunner afhankelijk van de lucht vochtigheid (zomer/winter).
Elke module heeft zijn eigen wisseldecoders en bezetmelders die direct onder de baan zijn gemonteerd. Werkt tot nu toe super. Bezetmelders en decoders krijgen voeding van de boosters (dat kan een nadeel zijn als veel treinen tegelijk rijden binnen een module). De bezetmelders zijn onderling gekoppeld middels een patchkabel naar de interface met de "computer" (is zo een raspberry pi achtig ding met windows 10).  Besturing met koploper.
Bij de HO baan denk ik aan iets gelijkwaardigs, met het verschil dat ik de kabels naar voren haal en de decoders en bezetmelders aan de voorzijde van een "module" op het "tafelframe" monteer. Ik hoop daarmee te voorkomen dat ik alles onder de tafel moet doen. Om spaghetti te vermijden plak ik (systematisch verdeeld) bindruggen  onder de tafel, die dan direct achter het frame "eindigen". Dan een paar doorvoergaten in het frame boren om de kabels direkt bij de melders en decoders naar buiten te halen. Ringleiding ook naar voren  (of ik gebruik van die Schoenwitz verzamelprintjes per "moduul").
Is een heel project maar "fun to do".

Belangrijk is om zo snel mogelijk te kunnen rijden  op een deel van de baan (mijn zoontje is al vol verwachting en "wil snel kunnen rijden").

groet
Frank
« Laatst bewerkt op: woensdag 12 december 2018, 00:39:14 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #22 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 00:58:22 »

 @citaat
Die 3,6 meter klopt bijna exact, maar bij 3% levert een R4 cirkel 10,9 cm op, geen 9,4. Zonder rechte rails erbij is een R3/R4 helix bij 3% in de binnenbocht al 9,7 cm. Om een net iets kleiner percentage te krijgen en om een iets geleidelijker overgang te kunnenmaken van 3% stijging naar 0%, ligt die extra rechte van 171,7 mm in de helix.

Dat ik een helix heb ontworpen, was het logische gevolg van hoe ik uitkwam met de wisselstraat van het station. Met de meegebogen slanke wissels was ik immers al een stukje op weg, daar ben ik gewoon mee doorgegaan. Met maar twee meter ontkwam ik er sowieso niet aan om ten minste zo'n driekwart omwenteling te maken, ook als ik daarna met een lang recht stuk naar beneden zou gaan. En zonder meegebogen slanke wissels heb je zelfs bijna een hele omwenteling nodig. Met drie meter zijn er heel andere mogelijkheden. Ik neem het mee in het nieuwe plan, denk dat het wel gaat lukken.

Over de absolute hoogtes maak ik me geen zorgen. Ik let er op dat er voldoende afstand tussen de sporen ligt, daarna is het simpelweg een kwestie dat het hoogste spoor niet te hoog mag liggen en daaruit volgt de rest vanzelf. Laat ik helemaal aan jullie over, evenals hoe je de bouw wilt uitvoeren. In het bovenstaande plan ligt het hoogste spoor (het bergstationnetje) maar een kleine 30 cm boven het station en het BW. Met een schaduwstation eronder is dat geen enkel probleem.

Om snel te kunnen rijden en je zoontje blij te maken, zou ik gewoon een heleboel rails ergens op de vloer leggen, even aangenomen dat je een geschikte ondergrond hebt. Bij mij ligt alles voorlopig ook nog op de vloer, ik word ook blij van lekker rijden. :)
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #23 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 16:44:57 »

Mijn zoontje heeft inmiddels al een paar Maerklin treinen en wat Crails met wissels en kwam met het plan om op de zolder ook maar een baantje te maken.
we denken aan een multidek baan, schaduwstation op 70 cm, station en eerste niveau op 90 cm en dan de rest in 4 lagen daarboven.
station met 4-6 sporen

nu is mijn zoontje van 6 totaal verslingerd aan Maerklin, vandaar dit projekt.

Moet dat echt iets worden voor een 6 jarig kind?
Wat moet die met een schaduwstation, BW, multidek baan in 4 lagen?
Wil een 6 jarige niet gewoon lekker met zijn treintjes rijden, alles overzichtelijk en handbediend?
Nu was ik ook als kind een 'rappe' maar dit slaat toch alles...
« Laatst bewerkt op: woensdag 12 december 2018, 16:46:39 door Math »
Gelogd
Groeten,

Math

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #24 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 16:49:01 »

yep
Gelogd
Groeten,

Frank

feniks

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2017
  • doe maar een treintje
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #25 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 17:56:27 »

 @citaat @citaat
heel misschien is het een vader-zoon project.
Gelogd
iets meer C rail, een beetje K rail, een PC'tje, een CS2'tje en wat overige onbenulligheden

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #26 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 18:17:25 »

Uiteraard is dit een vader-zoon project, maar ik vrees dat een 6 jarig kind dat naar een baantje vraagt op zolder zich iets anders voorstelt dan een Koploper gestuurde baan van deze omvang...
Ik zou er alleszins een ovaaltje met uitwijkspoor naast leggen :-)
Gelogd
Groeten,

Math

Dibbes

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Grüezi midänand!
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #27 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 18:24:39 »

Ik zou me er niet mee bemoeien   :error:
Gelogd
groet, Jos

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #28 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 19:05:30 »

Bij deze een tweede ontwerp. Alleen nog een schaduwstation toevoegen en het is compleet.

Zoals ik had verwacht, kwam de 3 meter zeer goed van pas. Je vroeg je af of een helix echt nodig was, bij deze het antwoord.  Met 3% ligt de binnenbocht bij het einde van het spoor al 75 mm lager dan de meegebogen slanke wissel aan de ingang van het station. Ruimte zat om nog veel verder te dalen.

De 3 meter heb ik ook gebruikt om een tweede bergstationnetje te maken en daardoor kon ik er een fly-over in stoppen. De wissel waar de sporen van de twee bergstationnetjes bij elkaar komen heb ik expres in een tunnel gelegd, voor het verrassingseffect: je weet niet bij voorbaat waar een trein heen gaat die van de rechterkant rechts de tunnel in rijdt. De wissel ligt 183 mm boven het station, het lage bergstationnetje ligt op 125 mm en het hoge op 400 mm.

Het grote station ligt helemaal vlak, op 0 mm. Het BW ligt op -10 mm, zodat er genoeg plaats is voor het spoor dat over de locloods loopt.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #29 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 21:34:31 »

Mooi!!
Maar ik mis iets:
Komende uit het schaduwstation kom je in het station. We rijden in principe rechts. dan komen we aan de rechterzijde uit op twee mogelijkheden:
- we rijden het rechterspoor, berg in en aan de achterzijde over de lokloods naar een van beide bergstations. Daar loopt het dood en moeten we dezelfde route terugrijden.
- we rijden het linkerspoor terug het station in, er doorheen  en duiken dan naar  beneden naar het schaduwstation.

Het trajekt buiten het station is enkelsporig.

Kunnen we het trajekt naar achteren dubbelsporig maken?
Dan kunnen we een tweetal wissels in de berg toevoegen (dus verborgen, dat idee is goed): een in het parallelspoor waar nu bocht 24912 ligt. Een trein die van rechts via het buitenste spoor komt kan zoals nu of doorrijden, of het bergstation binnenrijden. Een trein uit het bergstation kan dan direct "de berg in en de baan op (naar rechts)".
De tweede wissel komt links, vlak voor het spoor onder de flyover gaat en zodoende afbuigt naar links, of rechtdoor het bergstation in. De  de wissels rechts moeten rechst blijven ivm het hoogteverschil wat overbrugd moet worden (als je van rechts komt, via het buitenste baanvak en het bergstation in zou willen, dan moet je nu via de wissel op het andere spoor gaan rijden, in principe dus links, dat wordt dan een stukje dat in twee richtingen zou kunnen worden bereden.
Het parallelspoor naar links ligt daar dus lager, gaat via de afbuigende wissel naar links onder de fly over door, verdwijnt weer de berg in (onder het tweede, hogergelegen  bergstation door) maakt een grote bocht en zou aan moeten sluiten op het spoor uit het hoofdstation. Gaat dat?

Aan de andere zijde (rechts): het tweede spoor komt van achteren, over de lokloods , maakt een 90 graden bocht, gaat  naar beneden en  de berg binnen, maakt een bocht en zou dan aan moeten sluiten op het spoor naar het station (nog voor de wisselstraat). de truc hier is dat dit spoor over de boog die er al ligt moet en met een boog aan moet sluiten via een wissel waar nu een bocht 24430 ligt. Gaat dat? Eventueel zou de boog die er nu al ligt iets verdiept moet worden gelegd om doorrijhoogte te verkrijgen.

Het andere spoor links (naar het hoger gelegen bergstation) zou in -of misschien vlak voor de berg via een wissel een spoor moeten geven terug naar het hoofdstation. Dat wordt lastig: of met een flyover en dan aansluiten voorbij de wisselstraat (gaat denk ik niet anders ivm de hellingsgraad), of.... er onderdoor en dan een lager liggend spoor voor het station langs  naar rechts en geheel rechts aansluiten op het spoor uit het station. is maar een idee.

Het voordeel van deze aanpassingen  is dat we doorgaande sporen hebben, die her en der uit de bergen komen en waarbij  de bergstations behouden kunnen blijven. Of we het achterste bergstation dan nog moeten behouden kan ik nog niet inschatten (er liggen er twee dicht bij elkaar)

Is dit te doen?

groet en al zeer  bedankt

Frank
« Laatst bewerkt op: woensdag 12 december 2018, 21:58:24 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #30 Gepost op: woensdag 12 december 2018, 23:23:01 »

- we rijden het rechterspoor, berg in en aan de achterzijde over de lokloods naar een van beide bergstations. Daar loopt het dood en moeten we dezelfde route terugrijden.
Klopt als een bus. Die bergstationnetjes zijn bedoeld voor pendeltreinen. Eventueel kun je er nog een omloopmogelijkheid aan toevoegen, zodat de locomotief altijd aan de voorkant van de trein kan rijden, ook al rijdt 'ie de helft van de tijd achteruit. Nadeel is dat je daarvoor twee slanke wissels nodig hebt en dat neemt behoorlijk veel ruimte in beslag.

Citaat
- we rijden het linkerspoor terug het station in
Yep, dat is de keerlus die ik in de eerste versie was vergeten.

Citaat
Kunnen we het trajekt naar achteren dubbelsporig maken?
Dat is geen eenvoudige aanpassing. Het eerste probleem is dat het tweede spoor ergens aan de rechterkant moet aansluiten op het station. Dat zou ergens binnen de rode ellips moeten gebeuren, oftewel, zoals jij het schreef, in de buurt waar nu een bocht 24430 ligt. Er is geen C-rail wissel die de plaats van een 24430 in kan nemen. De enige manier om deze aansluiting te realiseren betekent dat de keerlus als geheel op de schop moet. Niet onmogelijk, maar daarmee zijn we er nog niet.

Nadat er een plaats is gevonden voor een wissel in de keerlus, moet het spoor van die aftakking ergens naartoe. Om uit de keerlus te komen, moet dat ergens binnen de groene ellips een ander spoor kruisen. Dat is geen kleine wijziging, ik zie daar geen mogelijkheid toe.

Citaat
Of we het achterste bergstation dan  nog moeten behouden kan ik nog niet inschatten (er liggen er twee dicht bij elkaar)
Weglaten is gemakkelijk :-) en aangezien het jouw baan is, mag je uiteraard helemaal zelf kiezen of je dat wilt. Ik vond ook dat ze dicht bij elkaar lagen, maar wel met een flink hoogteverschil. Misschien is het mooier om iets anders te maken in plaats van het lage berstation. Een kleine mijn bijvoorbeeld - een berg is er immers al - dan kun je ertstreinen laten rijden.
« Laatst bewerkt op: woensdag 12 december 2018, 23:25:14 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #31 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 08:26:26 »

Goede morgen Math en alle anderen die dit draadje lezen.

Math, ik geloof dat je reaktie aan Dibbes verwijderd is.

Jammer dat je zo reageert. Ik heb bijdragen van je gezien op andere draadjes en iedereen kan daaruit opmaken dat je heel goed in staat bent een goed en leuk baanplan te maken en daarbij hulp biedt aan hobbyisten die dat niet kunnen. Mijn complimenten.
Je eerste  bijdrage in dit draadje over het baanontwerp van speeltmettreintjes was een kritische vraag, dat mag natuurlijk. Ik denk dat je al gezien had dat daar wel eens een probleempje zou kunnen onststaan. Het zou mooi geweest zijn als je dan ook aangegeven had hoe dit problem voorkomen had kunnen worden. Het riep bij mij een reaktie op van " ok, begrepen maar waarom niet een wat positievere insteek gegeven"

En dan... ga je kritisch afvragen of dit baanplan wel geschikt is voor een knulletje van 6 en dat zonder te vragen wat voor een knul dat is. Ik kan je zeggen dat dit project niet een project is van 6 maanden, dat gaat beslist een paar jaar duren.
Mijn zoontje was 3 toen hij speelde met een duplo trein. Was meermaals per week -op zijn intitiatief- bij mij te vinden in de kelder als ik aan mijn N baan knutselde,. Hij keek videos van Thomas de trein toen hij 4 was (dagelijks bijna). Heeft een lego trein in zijn slaapkamer  die dagelijks aangepast wordt om meer (speel)variaties aan te brengen. Ik heb hem Thomas de trein gegeven (tweedehands) omdat hij gezien had in een folder of zo, dat die bestaat. Met wat tweedehands gekocht rails en wissels. Daarvan hebben we een baantje aangelegd in mijn werkkamer (gelukkig is mijn vrouw heeeeel meedenkend: trein in de kelder, trein op de slaapkamer en nu ook een in de werkkamer). Die trein is inmiddels uitgebreid tot 4 in elkaar verwoven ovaaltjes, alles op zijn aanwijzigen gemaakt.
Inmiddels is hij zover dat hij in mijn  werkkamer "wisselstraten" aanpast om meer speelvariaties te maken. Ik heb hem gezegd dat dat geen langdurige oplossing kan zijn (de vloer ligt al relatief vol met rails) en dat we op de zolder meer mogelijkheden hebben. Gevolg: hij vraagt elke twee dagen wanneer we "zijn " baan kunnen bouwen. Ik moest echter een "platform"  maken omdat mijn zolder geen vloer heeft. Dat is nu klaar en hij vraagt bijna dagelijks "pap wanneer komt de tafel er dan kunnen we bouwen". Eerlijk gezegd vind ik het natuurlijk fantastisch en ik ben de laatste die hem afstopt. Misschien gaat dit voorbij, misschien niet, ik zie het wel.


Ik had liever gezien dat je een alternatief gemaakt had, daar ben je nl. ook heel goed in. Kunnen we zelf besluiten wat het gaat worden en ...als jouw baanontwerp hier dan komt te liggen, maak ik de foto's en laat je zien wat een plezier we beleven aan jouw bijdrage aan de baan.

meer schrijf ik er niet over, de bal ligt bij jou,
groet

Frank

« Laatst bewerkt op: donderdag 13 december 2018, 09:00:19 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

Math

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #32 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 09:06:01 »

Ik vind het jammer dat je mijn opmerkingen en vragen zo interpreteert.
Mijn bedoeling was uiteraard om te helpen. Ik doe niks anders. Misschien zelfs iets meer dan de gemiddelde forumgebruiker, wat je wel al zult gezien hebben, toch?
Ik had eerst gelezen dat je zoon 16 was en toen ik las 6 dacht ik dat er toch iets ontbrak in wat tot nu toe getoond was, een kind moet aangemoedigd worden en niet ontmoedigd door het met iets op te zadelen war het zelf niet mee overweg kan.
Vandaar ook mijn opmerking iets simpels te voorzien zoals een ovaal met een uitwijkspoor, daar hebben kinderen iets aan.
En dat kan perfect geïntegreerd worden in een grote modelbaan, zelfs zonder dat het opvalt. Dat moet geen rondje zijn zoals rond de kerstboom.
Ik heb dat al meermaals gedaan, een traject voorzien waar kinderen naar hartenlust kunnen op rondrijden zonder het verkeer op de grote modelbaan er rond te verstoren.
Dat mag zelfs met wissels verbonden zijn, zo lang ze er maar autonoom kunnen op bezig zijn.
Ik heb het dan ook niet over wat er al is, ik heb het over wat er ontbreekt.
Ik heb het dan weer verschrikkelijk moeilijk dat anderen direct beginnen roepen dat ze er zich niet zouden mee bemoeien zonder zelf ook maar iets bij te dragen aan de hulp die je vroeg.
Wat zou je op een draadje waar hulp gevraagd wordt kunnen doen door er je niks van aan te trekken?
 
Gelogd
Groeten,

Math

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #33 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 09:58:22 »

Hi Math,

Ok, zand erover. Natuurlijk moet de hobby hem aanmoedigen, dat staat voorop.

Ik denk dat de realiteit is dat er een baan komt welke langzaam wordt opgebouwd, eerst een deel waarop hij kan rijden (dat "ovaal", maar dan een beetje groot) en dan steeds een stukje meer. Het commentaar dat ik aan het baanontwerp gegeven had (mogelijkheid to rondrijden) was daarop gebaseerd.
Een BW komt pas veel later in de picture, eerst maar eens zien wat hij van de baan vindt en hoe hij er mee speelt. Maar ik ben van mening  dat er een baanontwerp moet zijn dat hem nog een tijdlang creatief uitdaagt, anders is hij er zo op uitgekeken, die ervaring heb ik al.

groet

Frank

Gelogd
Groeten,

Frank

Falcon

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #34 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 11:34:14 »

Ik vind het jammer dat je mijn opmerkingen en vragen zo interpreteert.
Mijn bedoeling was uiteraard om te helpen. Ik doe niks anders. Misschien zelfs iets meer dan de gemiddelde forumgebruiker, wat je wel al zult gezien hebben, toch?
Ik had eerst gelezen dat je zoon 16 was en toen ik las 6 dacht ik dat er toch iets ontbrak in wat tot nu toe getoond was, een kind moet aangemoedigd worden en niet ontmoedigd door het met iets op te zadelen war het zelf niet mee overweg kan.
Vandaar ook mijn opmerking iets simpels te voorzien zoals een ovaal met een uitwijkspoor, daar hebben kinderen iets aan.
En dat kan perfect geïntegreerd worden in een grote modelbaan, zelfs zonder dat het opvalt. Dat moet geen rondje zijn zoals rond de kerstboom.
Ik heb dat al meermaals gedaan, een traject voorzien waar kinderen naar hartenlust kunnen op rondrijden zonder het verkeer op de grote modelbaan er rond te verstoren.
Dat mag zelfs met wissels verbonden zijn, zo lang ze er maar autonoom kunnen op bezig zijn.
Ik heb het dan ook niet over wat er al is, ik heb het over wat er ontbreekt.

Ik heb het dan weer verschrikkelijk moeilijk dat anderen direct beginnen roepen dat ze er zich niet zouden mee bemoeien zonder zelf ook maar iets bij te dragen aan de hulp die je vroeg.
Wat zou je op een draadje waar hulp gevraagd wordt kunnen doen door er je niks van aan te trekken?
 
Net als vorige keer, kijk eens hoe je dingen zegt. Niet bepaald charmant.
« Laatst bewerkt op: donderdag 13 december 2018, 11:36:17 door Falcon »
Gelogd

Gertjan H

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
  • Geen vertraging? Pak de modeltrein
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #35 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 11:34:58 »

Dag Frank,
Ik snap de opmerkingen van Math wel en ook jouw reactie.
Bij mij is de praktijk dat ik graag een ontwerper/bouwer ben ik heb slechts 1 baan ooit helemaal afgebouwd (vroeger). Dat was de baan waar Dennis en Monique nu een afgeleide van willen gaan maken.
Misschien is je plan idd dat je vast een speelbaantje voor je zoontje maakt als voorafje op de bouw van het groter geheel; het zou voor je zoontje leuk zijn wanneer er nu al iets kan rijden/gebeuren.
Dan kun je in alle rust jaren aan het grote ontwerp werken (alhoewel ik hier ook forumleden zie de grote ontwerpen in minimale tijd bouwen).

Succes.

Gertjan
Gelogd
K+M rail, IB, Koploper tijdperk III-IV

Timaximus

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #36 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 18:28:09 »

Ik zou die kleine keerlus rechts vervangen door een 2e spiraal naar beneden (als het kan) en onder laag 0 ergens keren of in het schaduwstation.

Zo'n kort keerlusje om even snel treinen te keren en wat even uit beeld verdwijnt is niet echt fraai, zeker niet bij langere treinen.

En je krijgt zo een nog gevarieerdere treinenloop.

MvG,

Timaximus.
Gelogd
Märklin | C Rail | Digitaal | I-II-III-IV-V | Power and Control by Uhlenbrock | LocoNet only | Win-Digipet

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #37 Gepost op: donderdag 13 december 2018, 20:54:37 »

Ik zou die kleine keerlus rechts vervangen door een 2e spiraal naar beneden (als het kan) en onder laag 0 ergens keren of in het schaduwstation.

Zo'n kort keerlusje om even snel treinen te keren en wat even uit beeld verdwijnt is niet echt fraai, zeker niet bij langere treinen.

En je krijgt zo een nog gevarieerdere treinenloop.

MvG,

Timaximus.
is precies wat ik voor heb om te proberen

groet
Frank
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #38 Gepost op: vrijdag 14 december 2018, 00:40:39 »

 @citaat  @citaat en  @citaat
In eerste instantie leek me dat lastig, maar ik ben even wezen puzzelen en het blijkt toch mogelijk zonder al te grote aanpassingen. Er moesten wel wat dingen anders in het station en het BW, maar dan kan het.

Ik ben niet verder gegaan met de planning op het punt dat ik twee parallelsporen had die bijna 10 cm lager lagen dan het station. Er is meer dan genoeg ruimte om nog een paar cm verder te dalen, ergens een keerlus te maken, aan te sluiten op het schaduwstation of beide. Je zou zelfs een extra schaduwstation kunnen maken, ruim boven of onder het andere.

Het linker deel van de baan, in de poot van 300 cm, blijft gelijk, daarom heb ik dat voor het gemak weggelaten in het plaatje.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #39 Gepost op: zaterdag 15 december 2018, 12:50:16 »

Hallo Rob,

Bedankt voor deze update. waardeer het zeer dat je er tijd in steekt om het te verbeteren.
Zoals al aangegeven ga ik nog onderzoeken of ik achter een dubbelspoor kan maken met links aansluiting op het station en op het trajekt naar het bergstation. Weet niet of dit gaat maar is het proberen waard. Aan de rechterzijde breng ik een dubbelspoor naar beneden, wat aansluit op een schaduwstation, al dan niet met keerlus. Zoals al gezegd door Timaximus, denk ik  nl. ook dat we daar veel meer speelmogelijkheden mee krijgen.

groeten,

Frank
« Laatst bewerkt op: zaterdag 15 december 2018, 13:03:20 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #40 Gepost op: zaterdag 15 december 2018, 20:43:04 »

 @citaat
Ik ben benieuwd of je een goede oplossing weet te vinden voor het dubbelspoor achter. Omdat ik vanaf de rechterkant van het station rechts al geen mogelijkheid zag om een dubbelspoor omhoog te maken zonder ingrijpende aanpassingen, had ik niet eens geprobeerd wat er links mogelijk zou zijn. De wisselstraat aan de linkerkant van het station is nogal complex.  Als je daar een klein beetje aan verandert, is het al een flinke puzzel om de wisselstraat weer overal passend te krijgen. En nog twee sporen op die wisselstraat aansluiten is wel wat méér dan een klein beetje veranderen.

Als ik dit zou willen, zou ik niet proberen te veranderen wat er nu ligt, ik zou opnieuw beginnen met de wisselstraten rechts en links van het station. De wisselstraat links is nu een overgang van 6 naar 2, dat zal van 6 naar 4 moeten worden. Het zou wel eens gemakkelijker kunnen zijn om eerst van 6 naar 2 dan weer van 2 naar 4 te gaan. De wisselstraat rechts gaat ook eerst van 6 naar 2 en dan van 2 naar 3.

Overigens is het laatste plan al wat geschikter om aan de rechterkant met dubbelspoor omhoog te gaan. Ik heb al wat geprobeerd en geconcludeerd dat het past. Ik zal straks een baanplan laten zien. Het enige probleem waar ik tegenaan loop is dat het BW in de weg ligt: de stijgende sporen hebben onvoldoende lengte om de benodigde hoogte te winnen om over de locloods te te kunnen gaan. Dat vond ik nou juist grappig.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #41 Gepost op: zondag 16 december 2018, 00:27:03 »

Ik heb meteen twee oplossingen voor de aansluitingen rechts, al is met beide wel iets aan de hand.

Bij de eerste oplossing ligt het binnenste spoor te dicht op het dak van de locloods - één van de 3D-aanzichten laat zien wat ik bedoel. Ik heb het BW zelfs iets lager gelegd dan het station, maar er is gewoon onvoldoende spoorlengte om het beter te krijgen. Ik heb het station al een klein beetje ingekort om rechts iets meer ruimte te krijgen, maar het is niet genoeg.

Afgezien daarvan vind ik de vier sporen rechtsvoor wel mooi liggen. De binnenste komen in de berg precies goed naast elkaar te liggen om direct een R3/R4 helix op aan te sluiten.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #42 Gepost op: zondag 16 december 2018, 00:33:14 »

Bij de tweede oplossing liggen de sporen boven de locloods bijna 2 cm hoger, dat past beter. Het nadeel vind ik in dit geval het wat onrustige verloop van de vier sporen rechtsvoor (zie het laatste 3D-plaatje). In de berg komt het overigens allemaal weer goed, ook nu past er direct een R3/R4 helix op de sporen naar beneden.

Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #43 Gepost op: zondag 16 december 2018, 00:40:36 »

Tenslotte nog een opmerking die voor beide versies geldt: Van de twee sporen achterlangs, naar het kopstationnetje zou je zelfs nog een dubbelspoorsaftakking kunnen maken die aansluit op (een aftakking van) de sporen linksvoor, wat nu nog de open eindjes zijn. Kost wel een hoop rails (waarvan je niets ziet), maar als je veel rijmogelijkheden wilt, is het iets om over na te denken.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #44 Gepost op: zondag 16 december 2018, 01:20:16 »

Hoi Rob,

Dit is echt een hele verbetering vind ik. Rechts voor, optie 2 spreekt me erg aan. en je opmerking over de aansluiting van het dubbelspoor links naar voren vind ik ook heel interessant, vanwege de extra speelmogelijkheden die dat geeft. Dat er veel rails nodig is, is niet zo een probleem. en dat die rails niet zichtbaar is al helemaal niet. Als treinen niet snel weer zichtbaar zijn geeft dat een leuker beeld dan wanneer een lokomotief al weer zichtbaar is terwijl de staart ook nog te zien is in een bocht door een berg.

bedankt, het wordt steeds kompleter en mooier
Vandaag hout gehaald voor de tafel, werk aan de winkel. Eerst het schaduwstation opbouwen en wat geluiddempingsmaterialen uitproberen. Was daarvoor bij de kwamtumhallen en heb een stuk rubber ondertapijt gekocht. denk er ook over om de rails te lijmen met een produkt van bison: polymax transparant. Bij mijn N baan ging dat echt goed: maximale demping, rails ligt vast en lijm is toch gemakkelijk te verwijderen als dat nodig is. lijkt een beetje op silikonen

groet
Frank
« Laatst bewerkt op: zondag 16 december 2018, 11:44:34 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #45 Gepost op: maandag 17 december 2018, 23:34:30 »

Om te beginnen: Het forum heeft een aparte board voor modelbaanbouw. Blijkbaar is het de bedoeling om de baanplanning en -bouw gescheiden te houden. Ik heb het niet bedacht maar begrijp het wel, het zijn toch twee heel verschillende activiteiten.

Terug naar de planning.

Ik heb wat gestoeid met de losse eindjes aan de linkerkant en heb ook nu weer twee verschillende oplossingen. Bij beide is de rechterkant niet gewijzigd. In de eerste oplossing zijn de losse eindjes zodanig verbonden dat treinen nu rond kunnen rijden zonder naar beneden te gaan. Dat wil zeggen, ze gaan wel wat op en neer, maar nergens ver onder het maaiveld. Zowel links als rechts van het station kun je naar beneden, naar een schaduwstation en/of keerlus.

Aan de rechterkant liggen de losse eindjes veel mooier. Als je twee aparte schaduwstations wilt, zou ik daarom aan de rechterkant de helix voortzetten zodat het in totaal vier tot vijf draaiingen wordt. Binnen 8 x 24330 en 4 x 24430, buiten 8 x 24430 en 4 x 24530 bijvoorbeeld, dan heb je binnen net geen 3% om 10 cm hoogteverschil te bereiken.

Aan de losse eindjes links kun je eerst een recht stuk leggen tot je bij de rand van de baan bent, dan een flauwe bocht naar rechts. Op ± 2 meter van de rechterkant maak je een 180° bocht en dan ben je ver genoeg gedaald om een schaduwstation te maken.

Kanttekening: om links voldoende spoorlengte te krijgen om de benodigde hoogteverschillen te overbruggen, heb ik de zes stationssporen met één 24172 in moeten korten. Er is nog steeds ruimte voor een aantal treinen van ruim 2 meter, zonder een wissel te blokkeren maximaal zo'n 2,4 m. Als zo af en toe een geblokkerde wissel acceptabel is, kun je nog véél langere treinen kwijt, treinen van 3 meter en meer.

Afgezien van de lengte van de stationssporen, is het zichtbare deel van de baan bijna hetzelfde gebleven. De zichtbare bochten helemaal links, tegen de berg aan, liggen een fractie anders, maar dat is nauwelijks te zien.
« Laatst bewerkt op: maandag 17 december 2018, 23:58:32 door speeltmettreintjes »
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #46 Gepost op: maandag 17 december 2018, 23:57:19 »

De tweede oplossing vind ik iets mooier. Nu komt het spoor dat achterlangs gaat helemaal links in een helix uit, en het spoor dat linksvoor, vanaf de linkerkant van het station, naar beneden gaat, sluit aan op diezelfde helix. Je kunt dus via twee heel verschillende wegen naar hetzelfde schaduwstation rijden, en wat me nog interessanter lijkt, vanuit dat schaduwstation ook op twee heel verschillende plaatsen weer de baan op rijden.

Het bereiken van de hoogteverschillen was nog niet zo eenvoudig. Onbedoeld bij-effect was dat er twee sporen dicht bij de linkerkant van het station uitkwamen, ongeveer op het maaiveld (maar bepaald niet vlak, de binnenbocht daalt daar met bijna 3%). Of je het wat vindt, weet ik niet, maar ik bedacht dat het misschien wel grappig was om die twee dan ook zichtbaar te maken.

Een andere, kleine maar belangrijke wijziging, zit in de aftakking naar het enkelspoor richting bergstation. Eerst sloot dat alleen aan op het achterste spoor, nu op allebei. Dat leek me bij nader inzien netter.

Omdat het zo langzamerhand behoorlijk vol raakt met rails, heb ik kleuren gebruikt. Het hoogste spoor is bruin, het bergstation ligt op 325 mm. Groen is van iets onder het maaiveld tot zo'n 100 mm erboven (het kleine kopstation linksachter ligt op 64 mm), roze is de laag eronder en geel is nog weer lager.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #47 Gepost op: dinsdag 18 december 2018, 00:00:22 »

Nog wat 3D plaatjes. De tweede geeft een beter beeld van de variant met de twee korte zichtbare spoortjes links, vlak bij het station.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan

Eifelman

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #48 Gepost op: dinsdag 18 december 2018, 21:21:05 »

Hoi Rob,

Dit is schitterend! Ik vind het tweede plan ook het beste, daar het meer spelvariaties geeft. Ook subtiel hoe die twee korte spoortjes vanuit de berg kort zichtbaar zijn, echt goed!

Het zou dan perfekt worden als er een mogelijkheid is om vanuit de spiraal linksachter naar het schaduwstation (geel) ook een keerlus in gebouwd zou kunnen worden die een "draai" mogelijk maakt en aansluit op het buitenste spoor terug naar het station.

Maar dit ziet er al schitterend uit.

is het mogelijk een stuklijst of iets dergelijks door het programma te laten samenstellen, dan weet ik wat er zoal benodigd is.


groet

Frank
« Laatst bewerkt op: woensdag 19 december 2018, 00:26:18 door Eifelman »
Gelogd
Groeten,

Frank

speeltmettreintjes

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2018
    • Diesel DHG 500 trekt Shell ketelwagens
Re: Hulp gezocht een goed funktionerend en leuk baanplan te maken
« Reactie #49 Gepost op: donderdag 20 december 2018, 00:14:41 »

Zowel een keerlus als schaduwstation kan wel, maar ik zou het niet doen. Ik heb twee schaduwstations ontworpen, zowel met als zonder keerlus. In beide gevallen ligt het schaduwstation op -200 mm. Verder naar rechts gaat trouwens niet, daar ligt de andere helix.

Bij het ontwerpen kwam ik er al snel achter dat er niet zo veel rails meer nodig was om laag genoeg uit te komen voor een schaduwstation. Toch nog een aparte keerlus neerleggen vergt wat ruimte, en dat gaat ten koste van de opstelsporen van het schaduwstation. Via het schaduwstation keren is niet eens zo veel langer, het scheelt zo'n vier meter. Puur toevallig is dat ook de opstelruimte die je kwijtraakt door de keerlus: de totale lengte van de opstelsporen is respectievelijk 29 en 33 meter.
Gelogd
Groeten, Rob                              Mijn baan
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.655 seconden met 24 queries.