Nieuws: Regelmatig worden ook lokale Stamtafels georganiseerd! Kom gezellig eens kijken bij zo'n avond of middag!
+  3railforum
|-+  Modelbesprekingen
| |-+  Waardes Märklin H0 Modellen
| | |-+  Prijzig
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: Prijzig  (gelezen 6298 keer)

flyerman

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2015
    • Mijn Website
Re: Prijzig
« Reactie #50 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 11:21:30 »

@Laenderbahn027

Omdat jou twee neefjes het (nu) nog leuk vinden wil niet zeggen dat ik generaliseer,

Ik heb, en dat is al een tijdje terug, in een modelbouwwinkel gewerkt en toen liep het al sterk terug wat jeugd betreft.

In de modelbouwwinkels waar ik nu kom zie ik ook weinig tot geen jeugd, en als ik dan met de eigenaren praat dan wordt het ook bevestigd.

De modelbouw raakt steeds verder in de vergetelheid bij de jeugd.
Gelogd
ESU Ecos II, een hoop treinen en geen baan. Alleen een test ovaaltje.

Gr. Martin

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #51 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 12:03:43 »

En dat is ook niet gek. Het aanbod is zoveel groter (en voor kinderogen zoveel beter). Ik merk dat kinderen modeltreinen fantastisch vinden om naar te kijken, maar er gewoon niet zelf mee aan de slag willen. Ja, als ze een grote baan zien met locs met geluid en stoom is het wel even van "dat wil ik ook!" maar als ze dan hun verjaardagsgeld hebben gaat het naar een nieuwe playstation. Ik denk daarom ook dat Märklin het goed doet met myplayworld door eerst de zaadjes van de hobby te planten, en te hopen dat deze bloeien als die persoon volwassen wordt.
Gelogd
Mvg,
Steven

Olav

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #52 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 13:08:49 »

Eens. De toekomst zal uitwijzen of dit een goede zet is geweest, waarbij mogelijk ook de andere merken profiteren.

Overigens het geval playstation is ook te ondervangen. Geef dit zelf als verjaardagscadeau.  >:-D  Hoeven ze daar het spaargeld niet meer aan uit te geven.  ;)
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #53 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 13:10:00 »

Haha dan gaat het wel naar de games. Geef dan gewoon meteen een mooie startset!
Gelogd
Mvg,
Steven

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Prijzig
« Reactie #54 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 13:10:58 »

Ouders moeten ook wel een beetje meewerken en meebouwen.
Ik ging vroeg toen ik klein was elke week naar de stad met mijn moeder en dan gingen we ook altijd langs alle winkels die modeltreinen en aanverwante artikelen hadden tegenwoordig hebben de meeste ouders daar geen tijd meer voor.
En de baan opbouw deed ik in het begin samen met mijn vader pas later deed ik alles alleen.
Ik zie het nu zelf ook als ik naar een treinenspeciaalzaak ga en de kids zijn mee worden ze helemaal gek en willen ze het liefst alles mee naar huis nemen.
Maar als ik in Zutphen op de beurs kom lopen daar meer dan genoeg kinderen ook met net aangeschafte modelspoor dingen.
En je kunt ook niet zien wat kinderen online kopen ouderen gaan alleen maar naar de winkel waar kinderen eerder voor online zullen gaan.
Gelogd
Mvg Mark

Olav

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #55 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 13:15:11 »

.........

Iedereen houdt steeds meer de vinger op de knip en dit is volleding normaal. Moet je maar eens zien hoeveel het dagelijks leven duurder is geworden!  Sinds de invoering van de € lijkt het wel of de prijzen van sommige essentiele producten met een factor x vermenigvuldigd zijn. Voor velen betend dat dan ook een inperking van andere budgetten.

Met vriendelijke groeten,

Denis

Als je goed kijkt is dit gewoon zo, al ontkent de politiek dit hardnekkig. Kijk maar eens naar een kopje koffie op het terras. Voorheen fl 2,00, nu vaak al € 2,50. Dat is meer dan een verdubbeling. Dat is bij mijn salaris niet gebeurd.

Waarom denk je dat men in NL zo snel van de dubbele prijzen af wilde? Dan konden de bedrijven hun gang gaan, uitgaande dat mensen steeds minder terug rekenen. Moet je voor de lol eens doen. Kost datzelfde kopje koffie fl 5,50. Zou je dat voor een kopje koffie uitgeven? Of een liter benzine: nu advies €1,80 of te wel fl 3,96. Stond NL niet in de brand toen de brandstof naar de 2 gulden dreigde te gaan? OK, de olie is omhoog gegaan, maar niet zo dramatisch, wetende dat de dollar minder is dan destijds. Maar goed, het is nu eenmaal zo en dus geven mensen rustig fl 1100 uit voor een mooie nieuwe rangeerkrokodil  ;)

En politiek blijft ontkennen.........
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #56 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 14:07:31 »

Het CBS houdt dat bij en die heeft geen abnormale prijsontwikkeling kunnen constateren na de introductie van de euro. Ze hebben een aardige tool om de inflatie sinds een bepaald jaar te kunnen berekenen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisatie/2016/11/prijzen-toen-en-nu

Het verschilt wel per product. De prijzen van modeltreinen zijn een stuk sneller gestegen dan gemiddeld. Een kop koffie ook, denk ik. Maar dat is dan ook niet meer de gemiddelde baggerbak van een jaar of 20 geleden.

De jeugd heeft veel meer mogelijkheden gekregen, zoals al meer hier vermeldt. En daar geven ze grif geld aan uit.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Prijzig
« Reactie #57 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 14:12:08 »

Dat is meer dan een verdubbeling. Dat is bij mijn salaris niet gebeurd.

Waarom denk je dat men in NL zo snel van de dubbele prijzen af wilde?
Tijd om te job hoppen, heb ik pal na de invoering van de euro gedaan. Salaris bleef nominaal gelijk, zelfde bedrag in euro's als voorheen in guldens. Daar zit natuurlijk wel een risico aan vast, om een vast contract te verbreken voor een ongewis avontuur.
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Olav

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #58 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:15:50 »

Ik heb zelf ook meer per maand. Ook door nemen van stappen, neemt niet weg dat bij veel mensen dit niet zo is. Per saldo zie je bij veel producten prijzen die behoorlijk gestegen zijn.

CBS vertrouw ik niet zo, ondanks de mooie tools. Wat denk je als de ware getallen naar buiten zouden komen wat voor effect dat voor de regering kan hebben. Maar dat is met meer "bewijzen" over andere onderwerpen zoals pinokkio ons vaak wil doen geloven.  ;)
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #59 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:41:17 »

Sorry hoor, maar dat zijn aantijgingen die hoogtij vieren op complotsites, maar die je op geen enkele manier hard kan maken. Het CBS is een instituut dat zijn onafhanklijkheidte te vuur en te zwaard verdedigt. Ze volgens de prijzen van duizenden producten en jij komt niet verder dan een kop koffie. Over wat voor koffie heb je het dan? Een goede Cappuccino op een beetje populaire locatie was aan het begin van de eeuw ook flink duurder dan twee gulden. Voor een euro kan je nog steeds een gore bak pleur scoren.

En verder kan iedereen zien dat de prijsontwikkeling van producten sterk verschilt. Bij modeltreintjes is het hard gegaan. Bij de RC-hobby ook, maar dan de andere kant op. Kleding, vliegen, electronische apparatuur, allemaal goedkoper geworden of minder in prijs gestegen dan de gemiddelde loonontwikkeling. Met de nasruk op gemiddeld. Er zijn natuurlijk winnaars en verliezers, maar dat was ook altijd al zo.

Maar ja, complottheorieën zijn natuurlijk een stuk leuker.
Gelogd

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #60 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:43:09 »

Hier staan een aantal voorbeelden van het CBS: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/80345ned/table?ts=1534254379115 en dat is gewoon allemaal te controleren als je er even wat tijd in steekt (voor als je het CBS niet vertrouwd). Guldens en euro's vergelijken is allang niet meer te doen, we zijn al bijna 20 jaar verder. En als het verschil echt zo groot was, dan hield men vroeger wel heel erg veel geld over zeg.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:46:40 door Steem »
Gelogd
Mvg,
Steven

wouter

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Prijzig
« Reactie #61 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:44:58 »

zou eens in houten gaan kijken
veel te koop en handelen is mogelijk !
Gelogd

flevoland2012

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2012
Re: Prijzig
« Reactie #62 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:48:55 »

Er zijn meerdere oorzaken aan te wijzen.

1) De gigantische dure prijzen, bv je wilt een hondekop 4, betaal je € 500 a € 600,00 voor een treinstel, gewoon belachelijk duur.

2) Terugloop van Nederlandse modellen bij alle fabrikanten, dan heb ik vooral over modellen uit tijdperk 6

3) In de meeste huizen is er geen fatsoenlijke plek meer voor een redelijke modelbaan.

Denk dat deze 3 punten een van de grote oorzaken zijn
Gelogd
Start tekenen en bouw project Groningen. Groet Marco en Marieke

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Prijzig
« Reactie #63 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 15:58:26 »

De gigantische dure prijzen, bv je wilt een hondekop 4, betaal je € 500 a € 600,00 voor een treinstel, gewoon belachelijk duur.
Dat zijn 3 rijtuigen + 1 locomotief. Dan is 't opeens geen gigantisch hoge prijs meer. ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #64 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 16:07:52 »

Inclusief sound decoder en interieurverlichting.
Gelogd
Mvg,
Steven

orient express

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
Re: Prijzig
« Reactie #65 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 16:31:57 »

Je kon erop wachten!   Nederlanders die het over prijzen hebben:
Hierbij nog wat olie op de discussie: (citaat zie bron):

Dankzij die euro is alles duurder geworden”, is de veel gehoorde kritiek. Maar is dat zo? We doken de archieven van Plus Magazine in en daar vonden we een prijslijstje van eind 2001. We zochten precies dezelfde producten op voor een vergelijking.

Als we naar het lijstje (zie hieronder) kijken, zijn er inderdaad veel dingen duurder geworden. Maar is dat aan de euro te wijten? Nee. De euro is slechts een middel om de gestegen kosten te betalen en geen schuldige. Kijk maar naar de uitschieters in het rijtje: benzine en koffie. Die prijzen worden voor een groot deel bepaald door andere factoren, zoals meer vraag naar olie of een mislukte oogst in Brazilië. Daar kan de euro niet zoveel aan doen.

Een deel van de boodschappen is naar verhouding zelfs goedkoper geworden. De prijs van suiker bleef gelijk, hetzelfde geldt voor brood. Als we rekening houden met tien jaar inflatie – gemiddeld zo’n 2 procent per jaar – is dat zelfs een prijsdaling. Na de introductie van de euro merkte Gerrit Zalm op dat de euro heeft geleid tot ‘gevoels­inflatie’: Nederlanders lieten vooral in het begin de euro’s als guldens rollen.

Volgens het Centraal Planbureau heeft de euro ons wel iets opgeleverd, maar het is de vrije markt binnen Europa die ons het meeste heeft opgeleverd: namelijk veel meer welvaart. En dat was volgens het Planbureau goed voor gemiddeld €1500 à €2200 per persoon per jaar.

                                2001         2011      verschil   procentueel 
                                                             in euro    verschil
1 witbrood                 1,19         1,20       +0,01      +0,1%
1 kilo suiker               0,89         0,89       =0,00      nihil
1 kilo runderlappen     9,34         8,99       -0,35      -3,7%
1 kilo hamlappen        9,89         8,99       +0,90     +9,9%
1 liter volle hb.melk    0,74         0.80       +0,06     +8,1%
1 kilo kaas belegen     7,27         8,95       +1,68     +23,1%
250gram koffie           1,79         2.65       +0.86     +48%
kleine benz.auto        9075        9155        +80        +0,9%
Bronnen: Plus Magazine, Kadaster, CBS, AutoTrack, UnitedConsumers.nl, Albert Heijn. Peildatum: 16 november 2011.

Persoonlijk kreeg ik in 1964 een 03 locomotief die was maar liefst 120 gulden (daar moest lang voor gespaard worden)
Hij rijdt nu nog zijn rondjes, dus wat is duur?
Wel vindt ik de hang naar perfecte modellen een negatieve invloed op de prijs hebben.
Meerdere forumleden laten zien, dat met wat minder perfectie of zelfs het gebruik van waardeloos afval op de treintafel
tot hele leuke en mooie resultaten kan leiden.
De winkel/beurs prijs wordt in belangrijke mate bepaald door vraag en aanbod.
Dat de hele hobby (te) weinig jonge mensen trekt is evident en ook de reden dat veel winkels sluiten. (naast opvolgproblemen, hoge huren, ouderdom e.d.)
Zelf spaar ik een bedrag per week op, en dan duurt het maar een half jaar langer voor die leuke loc gekocht kan worden.
Hobby mag wat kosten, maar hoeveel bepaal je toch zelf.   
Gelogd
-Wim-

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Prijzig
« Reactie #66 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 16:39:41 »

 @citaat Uit een oud topic ===> klik
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

pajomaho

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Klein Jünkerath
Re: Prijzig
« Reactie #67 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 17:37:21 »

Broodprijs: in 1999 betaalde ik Hfl 1,99 (Eur 0.90) voor een volkoren. Nu Eur 2,37, dat is toch een prijsstijging van ruim 262% in nog geen 20 jaar…
Groet, Paul
Gelogd

Jünkerath, Eifel - Tijdp. III/IV - ECoS2 + 2x ECoSBoost + 3x MS1 + 6021 + Iris + Android;  CS1R bij de Z-baan in gebruik

fonzo999

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Bezig met keerlusmodule 3railforum modulebaan.
Re: Prijzig
« Reactie #68 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 17:51:22 »

 @citaat2 Zou het geen 162 % zijn ?


Andere voorbeeld :
Ik kocht een appartement in 1999 voor fl. 145.000 ( € 65.800 )
Op mijn biljet onroerend goed belasting van 2017  stond een waarde van € 164.000.
Das een stijging van 149%.


Kan je wel een paar broden voor kopen.


Moraal : als je de prijsstijgingen rekent, moet je ook de positieve meenemen, maar daar hoor je niemand over !
Gelogd
Groeten,
Alphons,


Bezig met keerlusmodule 3-rail forum modulebaan

Wim

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
  • samen staan we sterker
Re: Prijzig
« Reactie #69 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 18:00:19 »

Natuurlijk is 500 euro een smak geld voor een Kroko met maar 1 panto... >:-D

Echter, als je ziet bij Marklin hoeveel mensen (ontwerpers, tekenaars, ingenieurs, mallen-makers,
en montagehanden) er nodig zijn voor zo,n metalen model met 2 ! motoren met vliegwiel en op afstand bedienbare panto en dito telex-koppelingen, mfx+ en sound, is het opeens niet zo duur meer...

Nee, je vraagt je af hoe zij het kunnen doen voor die prijs.

Mensen die naar de Marklin fabriek zijn geweest kunnen dit beamen.
Gelogd
Met vriendelijke groeten van
Wim

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Prijzig
« Reactie #70 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 18:03:56 »

Even terug naar het topic over de prijzige modeltrein hobby. Ik vind het nogal meevallen. Kwaliteit kent zijn prijs. Heb je het er voor over?
Misschien nog een leuke vergelijking over de drones die tegenwoordig als warme broodjes voor een prikkie over de toonbank gaan. Ze doen het een of twee keer en zijn dan kapot of storten neer. Dan maar een duurdere of stoppen met de te snelle aankoop?
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #71 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 19:00:40 »

Broodprijs: in 1999 betaalde ik Hfl 1,99 (Eur 0.90) voor een volkoren. Nu Eur 2,37, dat is toch een prijsstijging van ruim 262% in nog geen 20 jaar…
Groet, Paul

Bij de appie kosten die gewoon 1,19 euro hoor; https://www.ah.nl/producten/product/wi48711/ah-zaans-volkoren-heel
Gelogd
Mvg,
Steven

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Prijzig
« Reactie #72 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 19:43:02 »

1) De gigantische dure prijzen, bv je wilt een hondekop 4, betaal je € 500 a € 600,00 voor een treinstel, gewoon belachelijk duur.

Die prijs wordt ook betaald voor één lok met een digitale decoder en geluid. Wat wim/nobody al aangeeft: reken eens als 1 lok (350+) met 3 rijtuigen (3 x 60 euro) dan valt het wel mee.

2) Terugloop van Nederlandse modellen bij alle fabrikanten, dan heb ik vooral over modellen uit tijdperk 6

Dat is wel een stokpaardje van je of niet? Dat valt wel reuze mee. Er is nog steeds veel op de markt qua Nederlands materieel. Voor een klein land mogen we niet klagen in dat opzicht.

3) In de meeste huizen is er geen fatsoenlijke plek meer voor een redelijke modelbaan.

Een van de oplossingen is simpel: Groter gaan wonen. Dan help je de doorstroming op de huizenmarkt ook een beetje. Een andere is als het van toepassing is: Of een zoon (zonen) of dochter(s) van 18+ het huis uittrappen als ze dat niet uit zichzelf doen. Mooi op zichzelf laten wonen. Dat geeft jou een aantal voordelen: Meer rust, een ruimte om een baantje te bouwen. Een nadeel kan zijn dat je alsnog meebetaalt aan de kamer / studie of hypotheek van de kinderen. Al zijn kinderen, al dan niet bewust je eigen keuze geweest destijds  :D  O:-D Een andere optie is: een kleinere baan bouwen of lid worden van een club waar je lekker groot kan bouwen. Gelukkig hebben we hier de beschikking over een optie of 3 / 4 ruimtes voor de uitoefening van onze beider hobbies. Maar opties zat  :D Dat is toch echt geen reden dat de prijzen wat duurder zijn.

Het is nooit een echt goedkope hobby geweest voor iemand die alles wil. Tegenwoordig wil men ook echt alles. Alles moet digitaal zijn voor sommige zijn geluid en rook bijna niet meer genoeg. Dan moet het model ook nog eens natuurgetrouw eruit zien dus alle klinknagels moeten kloppen. Dat de baan zelf niet klopt maakt niet echt uit. Als het treintje maar klopt. Vroeger waren de modellen wat minder gedetailleerd. Een standaard rijtuig werd overgespoten voorzien van andere decals en je had een NL rijtuig in plaats van een Duitser of Franse. Nu is alles wat meer gedetailleerd dus ook duurder in ontwerp en productie. Daarbij werden bepaalde modellen jaren lang gemaakt. Nu verwachten we ieder jaar veel nieuwe modellen, zoals Flevoland2012 graag wil want je moet toch echt alle bestaande en historische modellen kunnen rijden. Ik denk dat er nu meer keuze is dan ooit te voren. Heel veel dingen worden gemaakt. Als je kijkt op de tweedehands markt is het allemaal niet zo heel duur. Laatst nog een complete digitale lok voor nog geen 70 euro weten te bemachtigen. Of voor mijn Neefjes een compleet analoog treintje met wagons en rails voor nog geen 20 euro. Niet echt duur. Alleen sommige mensen denken nog steeds goud in handen te hebben, dat is helaas niet zo.

Groet Ronald.
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Ben den Hollander

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2017
Re: Prijzig
« Reactie #73 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 20:00:59 »


Bij de appie kosten die gewoon 1,19 euro hoor; https://www.ah.nl/producten/product/wi48711/ah-zaans-volkoren-heel


Wij kopen altijd de Basic versie......

Gelogd

Degeluidsman

  • 3rail Events team
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • A member of the Duurstede Group®
Re: Prijzig
« Reactie #74 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 20:13:28 »

Natuurlijk is 500 euro een smak geld voor een Kroko met maar 1 panto... >:-D

Echter, als je ziet bij Marklin hoeveel mensen (ontwerpers, tekenaars, ingenieurs, mallen-makers,
en montagehanden) er nodig zijn voor zo,n metalen model met 2 ! motoren met vliegwiel en op afstand bedienbare panto en dito telex-koppelingen, mfx+ en sound, is het opeens niet zo duur meer...

Nee, je vraagt je af hoe zij het kunnen doen voor die prijs.

Mensen die naar de Marklin fabriek zijn geweest kunnen dit beamen.

Daar sluit ik me bij aan, ja als je het uit moet geven is het misschien even slikken, ik de fabriek in Goppingen ben ik al meerdere keren geweest en je weet niet wat je ziet hoeveel mensen en machines daar bezig zijn om onze treinen te maken, en dan staat er in Gyor ( of zoiets  :) ) nog een fabriek waar je U tegen zegt.


Mvg,

Peter Degeluidsman

Degeluidsman

  • 3rail Events team
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • A member of the Duurstede Group®
Re: Prijzig
« Reactie #75 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 20:14:59 »

Oh ja, precies over een maand gaan we weer met een groep liefhebbers naar de open dagen, daar worden op dat moment de insider loc,s geproduceerd.


Mvg,

Peter Degeluidsman

Ton van het Fort

  • Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
Re: Prijzig
« Reactie #76 Gepost op: dinsdag 14 augustus 2018, 21:23:31 »

Ga ook weer naar Göppingen. Natuurlijk fabriek bezoek en voor het eerst de nieuwe museumwinkel bezoeken. Inderdaad indrukwekkend hoeveel productielijnen er zij met even zovele medwerkers die handmatig(!) loc’s, rijtuigen, wagons en kranen in elkaar zetten. Naast de voorbereiding, ontwikkelingen, ondersteuning en overhead. Misschien aardig om eens de boekhouding van het bedrijf te bekijken. Hoe wordt de kostprijs van een loc bijvoorbeeld bepaald?
Met dat alles lijkt me de kostprijs nog niet zo hoog.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Ton

“ Fortheim, een analoge én digitale baan van 45 m2 🚞 “

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Prijzig
« Reactie #77 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 14:51:49 »


Bij de appie kosten die gewoon 1,19 euro hoor; https://www.ah.nl/producten/product/wi48711/ah-zaans-volkoren-heel


Wij kopen altijd de Basic versie......



In de Guldentijd kocht je voor 0,99 cent zo'n zelfde volkorenbrood bij appie, nu betaal je 0,99 eurocent, dat is volgens mij meer dan een prijsverdubbeling.

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #78 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 15:29:20 »

Als je even naar boven scrolled zie je dat het een reactie is op iemand die zegt 1,99 gulden voor zijn brood te hebben betaald. Maar als de prijzen uit de gulden tijd zo variabel zijn dat 2 mensen ze al compleet anders herinneren gaat er iets mis. En daarom worden er statistieken bijgehouden door een officiële instantie (het CBS). En dan zie je dat de prijzen altijd al stijgen, getuige ook eerder geplaatste links. En de lonen ook: https://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970/

De statistieken zijn duidelijk. Maar als je het niet kan/wil begrijpen of geloven houdt het natuurlijk snel op.
« Laatst bewerkt op: woensdag 15 augustus 2018, 15:31:21 door Steem »
Gelogd
Mvg,
Steven

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Prijzig
« Reactie #79 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 16:02:48 »

Nu is er met mijn geheugen helemaal niets mis, en dat was nu juist een prijs die ik als referentie heb onthouden. Of dat brood te vreten was dat is een ander verhaal, maar een heel brood bij appie kocht je voor 0,99 cent. Daar hoef ik niet een eerder bericht voor te lezen.

Stukje uit een willekeurig archief.

Citaat
Gepubliceerd op: 23 mei 1996
Meer informatie


Brood wordt stuiver tot dubbeltje duurder

Boeren vinden prijsstijging ,,absolute flauwekul"
 
Het brood wordt de komende tijd een stuiver tot een dubbeltje duurder. Dat blijkt uit een steekproef onder bakkerijen in verschillende delen van het land. De prijs van een gewoon gesneden wit- of bruinbrood komt hiermee in de meeste bakkerswinkels op ongeveer drie gulden. De Nederlandse Bakkerijstichting heeft haar leden zo'n prijsstijging geadviseerd.

Oorzaak is de stijging van de meelprijs met circa 10 procent. Die is weer het gevolg van het duurder worden van de tarwe, waarover overigens grote onenigheid bestaat tussen graanhandelaren, meelfabrikanten en akkerbouwers. Volgens de boeren is er helemaal geen sprake van een exorbitante stijging van de tarweprijs.






Graanschaarste

De broodprijs blijkt in het hele land ongeveer gelijk. Het maakt niet veel uit of je een brood koopt in de Amsterdamse of Utrechtse binnenstad of op het Zeeuwse of Groningse platteland. Er kan wel één tot twee dubbeltjes verschil zitten tussen een brood dat gekocht is bij een kleine zelfstandige bakker, een bakkerswinkel die is aangesloten bij een keten of een supermarkt.

Grote uitschieter naar beneden is de supermarktketen Dirk van den Broek. Daar kost het goedkoopste gesneden wit- of bruinbrood momenteel slechts 95 cent, en dat blijft zo, liet het winkelconcern gisteren weten. Van den Broek gaat zijn leveranciers onder druk zetten om een prijsverhoging achterwege te laten. De verwachting is dat de meeste andere supermarkten de prijsstijging wel doorvoeren.
Groetjes
« Laatst bewerkt op: woensdag 15 augustus 2018, 16:23:51 door Sprinter »
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #80 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 17:31:43 »

Het CBS volgt de prijsontwikkelingen van een boodschappenmandje dat wordt vastgesteld op basis van wat Nederlanders kopen. CBS heeft ook een website waar je het allemaal kan terugvinden en in tabellen en grafieken kan zetten. En dan zie je bijvoorbeeld dat de prijsontwikkeling aan het begin van de eeuw aan de hoge kant was en na de introductie van de euro terugviel naar normale proporties.  :D
Het één heeft niets met het ander te maken, maar het is wel grappig.

http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=70936ned&D1=0&D2=493,506,519,532,545,558,571,584,597,610,623,636,649,662,675,688,701,714&HDR=T&STB=G1&VW=T

Voor mensen die menen dat het CBS betrokken is bij een groot complot van weet ik veel wie, heeft dit uiteraard geen betekenis.
Gelogd

Steem

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2017
  • Ik hou van hobbies
Re: Prijzig
« Reactie #81 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 18:04:00 »

Stukje uit een willekeurig archief.

De prijs uit 1996 doet er niet toe als je guldens met euro's gaat vergelijken en wil bewijzen dat "we" bij de neus zijn genomen. Dan moet je ook echt naar de prijs kijken van vlak voor de invoering van de euro. In 2001 kostte dat brood 1,34 euro en vandaag de dag 1,14 euro. Brood is dus niet zo'n heel goed voorbeeld voor de complottheoristen. Overigens kun je bij de Aldi voor 0,79 cent terecht voor je gesneden volkoren. Het CBS zal dus wel niet het allergoedkoopste brood pakken maar een "gemiddeld" brood.
Gelogd
Mvg,
Steven

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #82 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 19:39:10 »

Brood zit uiteraard in het CBS ‘mandje’, maar speelt daarin een bescheiden rol, omdat onze uitgaven aan brood maar een bescheiden deel van onze uitgaven zijn. De prijsontwikkeling van brood alleen zegt dus niet zoveel.

Maar goed, een oude catalogus met prijslijst laat zien dat de prijsontwikkeling van modelspoormaterieel ruimschoots bovengemiddeld is geweest. Alleen decoders en ander digitaal spul zijn een stuk goedkoper geworden. Heeft allemaal ook al niks met de euro te maken.
Gelogd

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Prijzig
« Reactie #83 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 20:24:00 »

Je kunt het ene niet met het andere vergelijken het is niet meer dan logisch dat loks en wagens rails enz duurder worden
Want zowel de productie als de materiaal kosten zijn redelijk gestegen.
Maar wat je ook niet moet vergeten dat de fabrikanten tegenwoordig weer winst maken wat gewoon nodig is om ook in de toekomst te blijven bestaan.
Sowieso vind ik de euro vs gulden een nutteloze discussie alles veranderd met de tijd en de prijzen waren anders ook gewoon omhoog gegaan.
Gelogd
Mvg Mark

Marklindak

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #84 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 21:18:25 »

Gents,

We dwalen nu af van het bespreken van de prijzen van Marklin modellen naar de statistische prijzen van brood, gepubliceerd door het CBS.

Laten we maar weer on topic gaan!!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





Wanneer komt er nu eens een 766 uit in model?

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Prijzig
« Reactie #85 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 21:39:46 »

Stukje uit een willekeurig archief.

De prijs uit 1996 doet er niet toe als je guldens met euro's gaat vergelijken en wil bewijzen dat "we" bij de neus zijn genomen.

Juist en speciaal daarvoor en daarom heb ik die prijs van 0,99 cent voor een brood onthouden. Om te zie of het na de omschakeling naar de Euro €0,41 werd, nu dat werd het niet de broden verdwenen  uit het schap.

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....

Marklindak

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #86 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 22:17:53 »

En dit was dus de laatste opmerking over brood in dit draadje!
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





Wanneer komt er nu eens een 766 uit in model?

KNed

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Prijzig
« Reactie #87 Gepost op: woensdag 15 augustus 2018, 23:00:55 »

Dat dingen door de loop van de tijd duurder worden is logisch. Maar ik heb net zoals de topicstarter wel het idee dat de modelspoorprijzen de laatste jaren erg hard stijgen.
Neem de nieuwe Märklin containerwagons. 60 tot 70 euro voor 1 wagon vind ik echt te gortig.

Koen
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

Iemand

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Prijzig
« Reactie #88 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 00:02:05 »

Idd  Fred , het was broodnodig om in te grijpen het ging al niet meer over treinen   >:-D :P

Mvg Jan 
Gelogd

Mister1736

  • Forum Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
Re: Prijzig
« Reactie #89 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 00:04:26 »

Mensen betalen het er voor en worden gek gemaakt met eenmalige series en weet ik wat allemaal.

Waar houdt het dan op? Bij diegene die het koopt en het waard vind if niet. Maar ieder persoon is anders en heeft andere wensen / prioriteiten ;).
Gelogd
Groetjes,

Marcel 8)

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Prijzig
« Reactie #90 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 00:06:12 »

De laatste jaren zijn de prijzen van grondstoffen ook flink gestegen bvb de koper prijs deze is de laatste 20 jaar ongeveer ver vijfvoudigd andere grondstoffen volgen vaak deze lijn daarbij zijn ook de productie kosten flink verhoogd energiekosten arbeidskosten enz en vergeet niet dat het geen liefdadigheids instellingen zijn er moet ook winst worden gemaakt.
Als je dit niet kunt inzien heeft het weinig zin hier verder over te discussiëren ;)
Wat ik persoonlijk een veel slechtere zaak vind is de minimale hoeveelheid reserve onderdelen of zelfs geen reserve onderdelen.
« Laatst bewerkt op: donderdag 16 augustus 2018, 00:10:20 door hmmglaser »
Gelogd
Mvg Mark

nobody

  • Vaste Inboedel
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • ......semper idem......
Re: Prijzig
« Reactie #91 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 07:28:40 »

Allemaal te wijten aan de klimaatverandering. ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet: Wim.                                  Met kleine onderbreking (ban), lid sinds 2009.
 

Olav

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #92 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 11:22:42 »

Dat dingen door de loop van de tijd duurder worden is logisch. Maar ik heb net zoals de topicstarter wel het idee dat de modelspoorprijzen de laatste jaren erg hard stijgen.
Neem de nieuwe Märklin containerwagons. 60 tot 70 euro voor 1 wagon vind ik echt te gortig.

Koen

Is ook een fors bedrag. Maar stel dat de euro er niet was? Zou dezelfde wagen dan DM120-140 kosten bij onze oosterburen? Zouden zij dan deze wagen kopen? Dat kan een killer voor een bedrijf zijn. Hier speelt ook het gevoel nog mee. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen in een eerdere reactie. Getalsmatig is ook een psychisch iets. Dat heeft ook een invloed op prijzen. Door de euro is de getalsmatige invloed ook veranderd (grofweg gehalveerd). Dat is dezelfde drempel van 9,99 en 10. Is maar verschil van 1 cent, maar voor sommigen een drempel om wel of niet te kopen. ;)  Wat het ook mag zijn en welke valuta dan ook.

De laatste jaren zijn de prijzen van grondstoffen ook flink gestegen bvb de koper prijs deze is de laatste 20 jaar ongeveer ver vijfvoudigd andere grondstoffen volgen vaak deze lijn daarbij zijn ook de productie kosten flink verhoogd energiekosten arbeidskosten enz en vergeet niet dat het geen liefdadigheids instellingen zijn er moet ook winst worden gemaakt.
Als je dit niet kunt inzien heeft het weinig zin hier verder over te discussiëren ;)
Wat ik persoonlijk een veel slechtere zaak vind is de minimale hoeveelheid reserve onderdelen of zelfs geen reserve onderdelen.

Dat zie ik wel in. Alleen grondstoffen bepalen niet 1 op 1 de prijs. Dus een vervijfvoudiging heeft relatief een lagere invloed. De arbeidskosten e.d. hebben meer invloed. Ik zie dat wel in. :)

Maar wel eens dat de beschikbaarheid van reserveonderdelen slecht is. Maar ook dat wordt in het kader van efficiëntie verhoging binnen een bedrijf als onkosten gezien waar vaak niet voldoende rendement uit komt. Overigens de mallen zijn er vaak nog wel. Men zou een nalevering kunnen doen middels een na-productie bij een bepaald aantal bestellingen.
Gelogd
Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

ronaldk

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • H0: Bouw van mijn baan
Re: Prijzig
« Reactie #93 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 11:25:21 »

Wat ik persoonlijk een veel slechtere zaak vind is de minimale hoeveelheid reserve onderdelen of zelfs geen reserve onderdelen.

Het op voorraad hebben van onderdelen kost je vermogen (geld / liquide middelen) en is normaal gesproken geen hoge omzetsnelheid. Daardoor zit je geld (en daarmee de ruimte om te investeren en zaken te doen) langer vast. De kans dat je op de reserveonderdelen veel moet afschrijven is groot. Dus dan is het logisch om zo min mogelijk aantal "reserveonderdelen" op voorraad te hebben. Dan heb je minder geld in je voorraad zitten. Dat is voor investeerders een beter uitzicht op een hoger rendement. En dat is belangrijker dan een grote voorraad van "reserveonderdelen" die 10 tot 40 jaar op de plank blijven liggen.

De omloopsnelheid van producten is ook één van de redenen waarom de grote ketens zoals, Blokker (met winkesl als Blokker, Bart Smit en Intertoys) geen modelbouw meer verkopen. De omloopsnelheid is een stuk lager dan computergames en ander speelgoed.

Dus je zal meer en meer bij speciaalzaken en/of alternatieve leveranciers je (reserve)onderdelen moeten zoeken. Dat is niet anders. Ik zie dat nog niet echt veranderen. De tijdsgeest is helaas niet anders.

Groet Ronald.
« Laatst bewerkt op: donderdag 16 augustus 2018, 12:12:13 door ronaldk »
Gelogd
De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Ben den Hollander

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2017
Re: Prijzig
« Reactie #94 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 12:07:48 »


Maar stel dat de euro er niet was? Zou dezelfde wagen dan DM120-140 kosten bij onze oosterburen? Zouden zij dan deze wagen kopen? Dat kan een killer voor een bedrijf zijn. Hier speelt ook het gevoel nog mee.


Otto Normalverbraucher uit Duitsland verdient vandaag €49.000 p/j , dat zou dan DM95.000.......
Gelogd

KNed

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Prijzig
« Reactie #95 Gepost op: donderdag 16 augustus 2018, 21:55:31 »

Is ook een fors bedrag. Maar stel dat de euro er niet was? Zou dezelfde wagen dan DM120-140 kosten bij onze oosterburen? (...)

Met deze redenering ben ik het niet eens. We hebben al meer dan 15 jaar de euro, ik kan me niet voorstellen dat dit een rol speelt.

Koen

Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

henkv

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Prijzig
« Reactie #96 Gepost op: vrijdag 17 augustus 2018, 08:04:01 »

Is ook een fors bedrag. Maar stel dat de euro er niet was? Zou dezelfde wagen dan DM120-140 kosten bij onze oosterburen? Zouden zij dan deze wagen kopen? Dat kan een killer voor een bedrijf zijn. Hier speelt ook het gevoel nog mee. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen in een eerdere reactie. Getalsmatig is ook een psychisch iets. Dat heeft ook een invloed op prijzen. Door de euro is de getalsmatige invloed ook veranderd (grofweg gehalveerd).

Dat effect kan alleen maar tijdelijk zijn. Nederlanders waren echt niet guller dan Belgen omdat een prijs in guldens minder nullen had dan in Francs. Bij de overgang leken zaken even goedkoop - Zalm heeft dat indertijd geldillusie genoemd -  maar mensen wennen snel. Ik denk dat de illusie duurde totdat het eerste salaris ook in euro’s werd gestort. :) Veel mensen hebben trouwens nog lang vergeleken door om te rekenen.

Het effect van de euro kan je zelf zien als je bijvoorbeeld de prijzen in de advertenties in de modelspoorbladen in de jaren 2001-2003 doorneemt. Dan kan je geen plotselinge prijsschok waarnemen.
Als je over langere tijd kijkt, dan zie je wel dat de prijsstijging van modellen sneller verloopt dan de gemiddelde prijsontwikkeling. Met grondstoffenprijzen heeft dat weinig te maken, omdat er in een modeltrein nu eenmaal weinig grondstoffen zitten verwerkt. Met de euro ook niet, want dan had het voor alle producten moeten gelden. Naar mijn mening zijn het vooral andere marktomstandigheden. Fabrikanten zetten meer in op kleinere productieaantallen met hogere marges. Mensen wennen aan die prijzen. Bedenk maar hoe duur we LSmodels vonden toen die €50 voor een rijtuig ging rekenen. Tien jaar later zit een fabrikant met die prijs aan de onderkant, zelfs voor rijtuigen die uit oude mallen komen. Dat heeft niets met de euro of de algehele prijsontwikkeling te maken.
« Laatst bewerkt op: vrijdag 17 augustus 2018, 08:42:31 door henkv »
Gelogd

Gerrit-1959

  • Gast
Re: Prijzig
« Reactie #97 Gepost op: vrijdag 17 augustus 2018, 08:37:44 »

Jullie weten wie het koperdraad heeft uitgevonden toch? Dit draadje is hier weer een sprekend voorbeeld van. Een Bentley willen voor de prijs van een Mercedes, enz.
Volgens mij begon het topic over een een wissel, wat de starter aan de prijs vond. Het is wel een hobby en een specialistische hobby voor een betrekkelijk kleine markt. Dus ontwikkelingskosten kunnen domweg over geringer aantallen worden uitgesmeerd. Daarom is de eerst genoemde Bentley ook duurder dan de als volgende genoemde Mercedes.
Daarbij komt ook, dat veel materiaal voor onze hobby handmatig gemonteerd moeten worden, juist vanwege die geringe aantallen. En laten we wel zijn, ook de 'normalverbraucher', zoals Ben al beschreef, zal een inkomen willen om zijn/haar bestaan te willen continueren.
Hobby kost geld en wat is er op tegen om gewoon te sparen voor iets, wat je graag wil hebben? Ik wil graag een CS3 en ben daar gewoon voor aan het sparen.

Ja, het is waar: Märklin is niet de goedkoopste, maar andere merken laten hun prijzen ook stijgen en misschien wel harder dan Märklin. Immers, meer details betekenen hogere kosten. Voor mij heb ik 5 rijtuigen staan van plan E van de NS van Lima. Als ik die vergelijk met die van Märklin, ja, dan zie ik duidelijke verschillen. Toch heb ik er vroeger fijn mee gereden. Nu gaan ze in de verkoop. Op mijn huidige baan zijn ze niet meer nodig.

Mijn gedachte: Als je het duur vind, slikken. Als je het te duur vind, laten staan. Als je het wil hebben, kopen.
Gelogd

KNed

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • www.nederlof.net
Re: Prijzig
« Reactie #98 Gepost op: vrijdag 17 augustus 2018, 08:39:40 »

@henkv: mooie analyse, helemaal mee eens!
Gelogd
H0: Periode: 1980-nu, vooral NL, 3-rail digitaal | LGB
Beheerder van: NL in Model | modelspooradressen | Marklin dipswitch

Eric-Paul

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
  • Wiebe-Lok Nr. 4
Re: Prijzig
« Reactie #99 Gepost op: vrijdag 17 augustus 2018, 09:25:33 »

Wanneer je ziet wat materieel en materiaal voor de spoorwegen kost, ben ik blij dat de prijzen niet 1:87 zijn vertaald ... B)
Gelogd
Groet, Eric-Paul


Märklin, what else?
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 1.451 seconden met 33 queries.