Nieuws: Kom 24 november 2019 gezellig naar de 3railforum gastendag in Leeuwarden!! Bestel je toegangsbewijs nu in de 3railforum webshop!!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Elektronicatechniek
| | |-+  Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?  (gelezen 3733 keer)

BW Rheine

  • Vaste Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #50 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:16:43 »

Oh :D heerlijk deze discussie, ik heb net een stukje kaas en worst gesneden.
Het is net de murder on the diode express, iemand weet het, maar niemand heeft het gedaan.
Smullen hoor, ga vooral door.
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #51 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:17:41 »

 :mrgreen: :mrgreen:
Gelogd

J°rg

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #52 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:30:07 »

Een S88 is dan ook een encoder?
Gelogd

frenkievee

  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2013
    • Modelspoorsite van Frank van de Velde
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #53 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:38:01 »

Dit is voor een elektronicus echt maar een kleinigheid om te begrijpen, maar voor een leek is het al erg moeilijk, dat blijkt wel uit dit draadje.
Waarvan akte!

En voor mij helpt het dan niet als je termen als:
Sturing gebeurt door die ingang laag te trekken, naar de nul Volt of wel de massa van de S88, dus gewoon te verbinden met de 0 Volt of massa van de S88.
gebruikt.
De handeling door er een trein op te zetten of een doorverbinding te maken snap ik dan uiteraard wel, maar deze omschrijving helpt mij, als leek, niet om het een leek meer duidelijk te maken. Sorry.....

Begrijp ik dan goed, dat de 0-stroom (de bruine draad, om het zo maar te zeggen) vanuit de S88 via de open kant van diode D2 naar het geisoleerde stukje rails loopt om dan via de assen van de lok/wagon naar de andere kant te stromen?

Oh :D heerlijk deze discussie, ik heb net een stukje kaas en worst gesneden.
Het is net de murder on the diode express, iemand weet het, maar niemand heeft het gedaan.
Smullen hoor, ga vooral door.
:D :D Ik heb hetzelfde gedaan, met een biertje erbij.

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #54 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:50:26 »

Een S88 is dan ook een encoder?

Dat heb jij goed gezien !
Een S88 wordt door (bijna) iedereen foutief benoemd als een decoder, komt zeker door Mńrklin zelf die ook in de fout gaat.
Gelogd

Hans Biere

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
  • Carpe diem
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #55 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:55:12 »

Oh :D heerlijk deze discussie, ik heb net een stukje kaas en worst gesneden.
Het is net de murder on the diode express, iemand weet het, maar niemand heeft het gedaan.
Smullen hoor, ga vooral door.

Gelogd
Met vriendelijke groet,

Hans Biere

J°rg

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #56 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 22:56:13 »

 :thumbup: :-)
Gelogd

huub

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2008
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #57 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 23:06:08 »

Dan nog maar een schepje er boven op:


En voor mij helpt het dan niet als je termen als:
Sturing gebeurt door die ingang laag te trekken, naar de nul Volt of wel de massa van de S88, dus gewoon te verbinden met de 0 Volt of massa van de S88.
gebruikt.
De handeling door er een trein op te zetten of een doorverbinding te maken snap ik dan uiteraard wel, maar deze omschrijving helpt mij, als leek, niet om het een leek meer duidelijk te maken. Sorry.....

Begrijp ik dan goed, dat de 0-stroom (de bruine draad, om het zo maar te zeggen) vanuit de S88 via de open kant van diode D2 naar het geisoleerde stukje rails loopt om dan via de assen van de lok/wagon naar de andere kant te stromen?

Hmm, weer te moeilijk.
Ik probeer alleen maar te vertellen dat de ingang van de S88 een weerstand naar de plus (pull-up genaamd) van de S88-schakeling heeft.
De ingang is daardoor plus 5 Volt en dat betekent de rust-stand ofwel niet actief.

Het activeren van de ingang gebeurt dan door die ingang laag te maken, nul Volt. Dit betekent gewoon doorverbinden van de ingang met de nul Volt (ook wel massa genaamd).

Meer niet.

Zet je er een diode tussen, dan ligt de S88-ingang niet direct meer aan de nul Volt, maar via een diode in geleiding.
De spanning op de ingang wordt nu niet lager meer dan 0,6 Volt, maar dat is goed genoeg om te detecteren.
Zet je de diode verkeerd om, dan gebeurt er niks meer.

Waarom dat goed genoeg is, dan moet je in de datasheet van het gebruikte ICtje duiken en dat voert veel te ver door voor jou  :)
Gelogd

Bahn-AG

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #58 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 23:20:40 »


Begrijp ik dan goed, dat de 0-stroom (de bruine draad, om het zo maar te zeggen) vanuit de S88 via de open kant van diode D2 naar het geisoleerde stukje rails loopt om dan via de assen van de lok/wagon naar de andere kant te stromen?


Hallo

Die diode heeft niks! met de melder te maken.
Melding gebeurt door beide railstaven met de wielen/as met elkaar te verbinden.

De diode is puur een hulpmiddeltje om te rijden.

Nog een keertje:
Je rails zijn altijd 0 volt !!!
De middenleider is afwisselend + of - XX volt.

Nu komt er een lok aanrijden .
Stroom gaat via de trafo en sleper naar het motortje, en wil via de wielen terug naar de trafo.

Gaat vanwege de doorgezaagde spoorstaaf niet door, en vanwege vuiligheid van de ongeisoleerde spoorstaaf ook niet.

Zet je nou een diode tussen de spoorstaven, dan kan de spanning/stroom wel door.
Echter alleen als de diode op dat moment in doorlaat is.
Dus bijvoorbeeld als de middenleider t.o.v de rail -16V is.

Je krijgt dan trafo--motor--geisoleerde rail--diode--ongeisoleerde rail--trafo.

Je lok huppelt dus op halve kracht ff door totdat de vuiligheid op de ongeisoleerde rail overbrugt is.

Hierna hebben beide wielen weer kontakt, en zal de stroom door de lok de normale weg volgen.
Bovendien wordt het geisoleerde deel via de wielen ook weer aan de andere railstaaf "gekoppeld" en dientengevolge aan 0volt. En dat vindt de S88 wel een melding waard.

Bart
« Laatst bewerkt op: woensdag 14 maart 2018, 23:31:42 door Bahn-AG »
Gelogd

ceess

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2011
  • Railbusfan
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #59 Gepost op: woensdag 14 maart 2018, 23:29:38 »

Ik neem er nog n borreltje bij, heerlijk. Ben blij dat het werkt. :P
Ik weet hoe ik het moet aansluiten. Dat is voor mij echt voldoende.
Gelogd
Met Vriendelijke Groet, Cees  ;)

Planning duitse baan Tijdperk III/IV met BW en paradestrecke langs de Moezel (bij Punderich) op 14 m2 en een raillengte van 175 meter.
Rijdt met TrainController ;-)

Ben den Hollander

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #60 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 07:56:02 »


Zo las ik bij de buren een artikel over de diode, waarin vrij expliciet staat, dat het bij stroomdetectie gewenst is en bij massadetectie niet nodig. Ook ben ik op een workshop geweest bij PiCommit in Zwolle en heb daar de vraag gesteld, diode wel of niet en het antwoord was dat het niet nodig was.
Hier lees je een in mijn ogen wat warrig en niet duidelijk verhaal in de Wiki, ergens anders lees ik, dat de melders de diodes nodig zijn om te kunnen werken, van Ben begrijp ik, dat het alleen handig is om storingen te voorkomen door vervuiling van je baan.


Het verhaal in de wiki beschrijft wat de diode doet. Het is duidelijk en niet warrig. Ik deed het nog eens dunnetjes over, ik lees de bijdragen van Huub, Richard en Bart en we vertellen allemaal hetzelfde.

Mij wordt specialistische kennis toe bedeeld, niets is minder waar. Ik kan me in grote lijnen aardig redden met m'n 2 MBO en 1 HBO diploma's, de diepte ingaan met scoopplaatjes en weet ik veel wat is niet aan mij besteed.

Maar ik wil er nog wel eentje ingooien voor de vermakelijke discussie: de slimmeriken hebben nu ook ontdekt dat massa detectie in feite stroomdetectie is, iets om over na te denken.  :D

Gr, Ben.
Gelogd

rscosworth

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2007
  • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
    • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #61 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 07:59:45 »

De s88-aansluitingen hebben een pull-up, een weerstand die de ingang op 5 Volt (of eventueel 12 Volt) houdt.
Sturing gebeurt door die ingang laag te trekken, naar de nul

Bedankt voor deze toelichting. Dit wist ik niet.

Mij is het ooit anders uitgelegd en dat klonk plausibel en dus voor waar aangenomen.



@Ben, je hebt helemaal gelijk  :D
Ook de 3-railers met hun C- en K-rail rijden blijkbaar dus met stroomdetectie. Nog even en men vind stroomdetectie-encoders nog beter dan massadetectie-encoders, omdat je dan een betere (16v) puls krijgt ipv die zwakke 5v puls :P
« Laatst bewerkt op: donderdag 15 maart 2018, 08:13:52 door rscosworth »
Gelogd

Gerrit-1959

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #62 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 08:30:48 »

Een nachtje slapen heeft vaak een heilzame werking op de geest. Daarom even de zaken voor mijzelf op een rij:
- een S88 is een encoder
- een encoder/decoder/melder staat los van het 'diode-verhaal'
- een diode kan de elektrische stroom doorlaten in de richting van de ge´soleerde rail
- de niet-ge´soleerde rail is de 0 (veelal massa genoemd, maar eigenlijk is dit een gelijkstroom uitdrukking)
- de puko's zijn de fase
- als de elektrische stroom niet via de niet ge´soleerde rail weg kan. dan kan de elektrische stroom de helft van de tijd naar de ge´soleerde rail
Betekent dit laatste punt dan, dat de elektrische stroom zijn 0 kiest via de encoder/decoder/melder?

In ieder geval is het mij duidelijk, dat de 'diodetruuk' ingezet kan worden om rij-storingen te verminderen en dat dit dus ook zijn enige functie is.

@ Ben: Ik ben het met je eens, dat er hier eigenlijk ook sprake is van stroomdetectie. Immers elektrische stroom is bewegende lading en de spanning de hoeveelheid energie, die deze bewegende lading meekrijgt. Deze energie kun je alleen meten als je twee referentiepunten hebt. (Het oude spanningsverschil). De hoeveelheid bewegende lading kun je - plat gezegd - met een 'flowmeter', beter bekend als de ampŔre-meter.
Gelogd

rscosworth

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2007
  • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
    • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #63 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 08:55:35 »

Ja en als je echt overstapt op stroomdetectie dan hoef je ook je rails niet te knippen en heb je de diodetruck niet nodig  >:-D

Zo gek zijn die 2railers dus niet  :D

Gerrit-1959

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #64 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 09:09:14 »

@ Richard: Klopt, maar je hebt dan aan het eind van je sleep weer een sleper nodig om het eind te melden. Zo heeft elk systeem voors en tegens.
Gelogd

Marklindak

  • Forum Beheerder
  • *****
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2007
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #65 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 09:10:43 »

Maar ik wil er nog wel eentje ingooien voor de vermakelijke discussie: de slimmeriken hebben nu ook ontdekt dat massa detectie in feite stroomdetectie is, iets om over na te denken.  :D

Nog een steentje er bij:  :D

Kijk eens op de site van Huib Maaskant: hij heeft een werkende schakeling dat je stroomdetectie op de baan gebruikt en dit middels een S88 terug kan laten melden. Heb er een aantal gebouwd en werken goed! KLIK

Beetje naar beneden scrollen en heldere uitleg! Huib noemt het een ouderwetserige oplossing.  >:-D
« Laatst bewerkt op: donderdag 15 maart 2018, 09:13:09 door Marklindak »
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Fred





Wanneer komt er nu eens een 766 uit in model?

Ben den Hollander

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #66 Gepost op: donderdag 15 maart 2018, 09:30:40 »

 @citaat Ja daar heb ik er 112 van onder m'n baantje hangen, de ooit aangeschafte terugmelders voor 3rail  :D uitgebreid met Maaskant stroomdetectie voor 2rail.

Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #67 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 10:03:42 »

Klopt, maar je hebt dan aan het eind van je sleep weer een sleper nodig om het eind te melden.
Zo heeft elk systeem voors en tegens.
Kijk, dit draadje was toch al zo interessant voor een ouwe analoogrijder.
Hoever moeten we voor elkaar door de knieŰn om iets helder uit te leggen.

Deze zijdelingse opmerking maakt me heel veel duidelijk over de historische overgang van analoog naar digitaal bij bloksysteembesturing, en natuurlijk heeft Huib Maaskant dat allemaal ooit heel duidelijk beschreven. Ongetwijfeld in een periode toen deze hobby mij wat minder trok.

Want deze zijdelingse opmerking geeft precies aan waaraan ik jaren puzzelde: het begin en het eind van een trein (die 2- of 3-rail kan zijn). Aswin Krol had daar iets op gevonden, en Wil Tweeendrie ook. In beide gevallen een dynamische benadering. Aswin voor digitaal, Wil voor analoog. Terwijl mijn oplossing statisch is, en naar keus analoog of digitaal uitvoerbaar (mijn keus is duidelijk).

Gelogd
Jan Willem


Brig, DelÚmont.

Gerrit-1959

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #68 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 10:12:03 »

 @citaat: Ok Jan, zo te lezen iets te kort door de bocht. Maar ik heb een excuus. Digitaal en elektronisch te dom om voor de duvel te dansen.   :D
Gelogd

rscosworth

  • Stamgast
  • Online Online
  • Lid sinds: 2007
  • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
    • 16 meter treintafel - Nederlandse modelbaan
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #69 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 10:16:06 »

Waarom wil je het einde van een trein detecteren?
Een blok moet langer zijn dan de trein, dus als je trein bij de stopsectie van een blok is aangekomen, geef je een vorig blok vrij.

Gerrit-1959

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #70 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 10:18:28 »

 @citaat: Dit was een reactie op stroomdetectie en klaarblijkelijk een wat 'te kort door de bocht'-reactie. Ik wil rijden met massa-detectie en bij voorkeur met 1 melder per blok, dus de treinen inmeten.
Gelogd

Ben den Hollander

  • Gast
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #71 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 10:51:54 »

 @citaat  @citaat Hier rijden treinen tot 3,4 mtr lang, soms in 3 blokken tegelijk en alleen de lok wordt gedetecteerd, de staart niet.
En dat hoeft ook niet: een intelligent besturingsprogramma weet hoe lang een trein is en wat de snelheid is. Dat samen maakt dat de tijd hoelang een trein zich na binnenkomst in een blok bevindt bekend is waardoor blokken en bereden wisselstraten keurig op tijd en nooit te vroeg worden vrijgegeven.

Tevens zorgt dat voor vrijgeven van het vorig blok bij een korte trein in een lang blok: pas vrijgeven op de stopsectie is dan ook overbodig.

Gr, Ben.
Gelogd

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #72 Gepost op: dinsdag 20 maart 2018, 12:45:08 »

Waarom wil je het einde van een trein detecteren?
Een blok moet langer zijn dan de trein, dus als je trein bij de stopsectie van een blok is aangekomen, geef je een vorig blok vrij.
:offtopic:
Precies, en daarom doe ik het ook zonder stopsecties. Want die zijn overbodig.
In mijn analoge beleving is alleen de staart van de trein interessant, want daamee weet je dat de trein zich binnen het blok bevindt. Digitaal is zelfs die staart kennis overbodig.

Oei, dat was geloof ik iets te simpel als antwoord:
 
Als de staart van de trein een meetpunt is gepasseerd, dan kan het blok waar die trein uit is, gereset worden (in mijn geval naar 2 of 3 rail, of zoals Ferdi het vroeger aangaf naar analoog of digitaal, 2 of 3 rail). Staartdetectie is misschien meer iets voor hybride banen, als kortsluit-preventie. Dat meetpunt is niet overbodig, de interpretatie ervan wel.

De kracht van het digitale concept is de transparantie: je hebt meetpunten, maar de interpretatie van die meetpunten vindt achteraf plaats; je hoeft dus niet van te voren vast te leggen of je de kop of de staart meet, of de gehele trein.
En dat is meteen ook het nadeel van analoog. Je geeft het beestje niet alleen een naam, maar je moet ook een schakeling bouwen die uitgaat van ofwel kop, ofwel lijf, ofwel staart, en vanaf dat moment ligt die ene interpretatie voorgoed vast. En dat terwijl je donders goed weet dat die interpretatie rijrichting afhankelijk is, en dat er dus logisch gezien een workaround bestaat, die je ook zou moeten inbouwen.
Er zijn heel wat logische zaken die een digitaal rijder bespaard blijven.
« Laatst bewerkt op: woensdag 12 september 2018, 22:57:45 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


Brig, DelÚmont.

Sprinter

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2006
    • Perrongeluk
Re: Te dom om voor de duvel te dansen? Diode ja dan nee?
« Reactie #73 Gepost op: vrijdag 23 maart 2018, 13:42:33 »

Wat heeft dit met de vraag over wel of geen diode te maken, bij een s88 en massadetectie?????

Groetjes
Gelogd
Alleen de waarheid ligt in het midden....
 

Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.806 seconden met 23 queries.