Nieuws: Zet in je agenda!! Op 12 en 13 januari 2019 staan ook wij weer op de Nationale Modelspoordagen in Rijswijk!! Kijk in de kalender!
+  3railforum
|-+  Modelbaanbouw & Scenery
| |-+  Banenplan ontwerpen
| | |-+  Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
0 leden en 1 gast bekijken dit topic. « vorige volgende »
Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?  (gelezen 1122 keer)

Locjochie

  • Nieuwe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
  • Lekker kokend, rechtvaardig, fietser en Märklinist
Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Gepost op: woensdag 17 januari 2018, 17:26:00 »

Mijn langste wagon is een prachtige Trix Tragschnabelwagen 23994.
Over de buffers een totaal lengte van 72 cm!!
Nu ben ik bezig met ontwerp van een dubbelspoor klimspiraal. Met welke cirkel, resp. Märklin K-rail dien ik rekening te houden zodat een loc, resp. wagon, niet op het binnenste spoor wordt geraakt?
Gelogd
Vriendelijke Märklin groet,
Frits

Haast je als je tijd hebt, dan heb je tijd als je haast hebt.

Hans Biere

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2016
  • Carpe diem
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 17 januari 2018, 17:34:44 »

 @citaat Het antwoord vind je hier onder "Produktinfo".
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Hans Biere

DB BR85

  • Zeer Toffe Gast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2010
    • Behr-mobile.eu
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 17 januari 2018, 19:54:59 »

Je kan met meerdere dingen rekening houden. Niet alleen welke boogstraal maar ook waar zet ik mijn steunpunten van mijn spiraal neer. Bouwers maken vaak gebruik van een draad eind om zo een mooie geleidelijke spiraal te creëren. Met jou wagon zou zo'n idee nog wel eens voor problemen kunnen zorgen. Wat je kan doen is een R1 en een R2 bocht neerleggen op een houten plaat en dan met een potlood aan het midden van de wagons vast een rondje rijden. kijken hoeveel cm de wagon naar binnen komt. Mocht je een grote ruimte ter beschikking hebben dan zou je het ook kunnen testen met een R4 en R5 bocht.

Gr. Dirk
Gelogd
Marklin CS/Koploper/Tijdperk IV-VI  ..//..   Mijn baan http://forum.3rail.nl/index.php?topic=62367.0

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 17 januari 2018, 23:27:06 »

De Schnabelträger kan dan wel minimaal door R1, maar er staat al bij op de site dat meer wordt aangeraden. Je zou eens kunnen mailen met Jørg. Hij heeft k-rails 2241 en 2251 bogen, en een lang Märklin voertuig (transformatorwagon of zo iets) van circa 39 cm van buffer tot buffer.
De standaard k-rail afstand van 64,6 mm is bij Jørg bij R3 en R4 toereikend op een dubbelsporig traject om met dat vehikel te rijden.

Als je een beetje thuis bent in goniometrie, dan kun je het uitrekenen. De wagon vormt een snijlijn door de boog. De combinatie radius en wagonlengte (tussen de draaiende punten) bepalen wat je hart-op-hart (hoh)-afstand  moet zijn.

De snijlijn door de cirkel heeft 2 snijpunten. Tussen de 2 snijpunten en het middelpunt van de cirkel trek je een driehoek. Op de helft van de snijlijn hangt de wagon het verste over. De afstand van die overhang heet de "pijl" (versin).

De Schnabelträger is minder lang dan hij lijkt. Waar het om gaat is de afstand tussen de twee draaipunten van het starre midden. Die twee draaipunten vormen de snijlijn (koorde, de rode lijn in de wagon-afbeelding) met de cirkelboog van de radius die jij wilt berijden. Op die manier kun je uitrekenen hoe ver de wagon in de binnenbocht overhangt. Uitzwenken zal hij nauwelijks doen met deze constructie.

Het berekenen is voer voor een wiskundeleraar. Formules passen in een spreadsheet. Als je daarmee thuis bent, kan het op die manier. Je vind er hier meer over.
 
« Laatst bewerkt op: zondag 28 januari 2018, 10:55:39 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

hmmglaser

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2014
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #4 Gepost op: zaterdag 27 januari 2018, 14:11:15 »

Je kunt alles wel berekenen maar vaak is een test opstelling sneller gerealiseerd en bij berekeningen kan een klein foutje al grote gevolgen hebben zoals maar al te vaak ziet in de realiteit.
Gelogd
Mvg Mark

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #5 Gepost op: zondag 28 januari 2018, 11:00:09 »

Mark heeft gelijk. Er bestaan theorie- en er bestaan praktijkmensen.
De meeste aannemers wijken af van het bestek, en daarvoor bestaan gegronde redenen.
Als ik naar mijn eigen vlierinkje kijk, dan zijn afwijkingen van de bouwtekeningen in de praktijk meer dan 20 cm.

Je moet gewoon doen wat je het beste ligt.

Toch heb ik het nog even berekend.  Bij R=584 mm is de overhang van een Trix 23994 43 mm (exclusief halve wagonbreedte+marge).
Dat is geen standaard K-rail radius maat, maar een maximale radius berekend op een breedte van 122 cm, en de uitzwenking van een Lima BDt wagen in de buitenste boog.

Voertuig kan door R1=360 mm radius
formule overhang: straal - straal*(sqrt(1- deling (koorde*koorde / 4*straal*straal)
koorde1=435 (Trix 23994)
koorde2=368 (Trix 24019)

Trix 23994 overhang bij R1=74 mm (afgerond)
Trix 24019 overhang bij R1=51 mm (afgerond)

Berekend vanaf het midden van de rails, dus exclusief de halve wagonbreedte en exclusief veiligheidsmarge, dus feitelijk is wel het iets meer. Stel een wagon is standaard 32 mm breed, dan geldt

Trix 23994 overhang = 74+16+schampmarge = 90 mm+marge
En dat zegt een theoriemens echt wel wat.
 
Een praktijkmens zoekt meestal een workaround, en die is er ook:
dit voertuig altijd  laten rijden op radius R2 of hoger, en
het binnenliggende spoor vrijhouden als dit voertuig passeert. 

Die overhang heeft bepaalde consequenties in bogen
(en daarvoor bestaat geen workaround):
-brugleuning (afstand tot rails en hoogte)
-breedte tot aan tunnelmond (tunnelportaalbreedte)
-afstand tot bovenleidingmasten
-afstand tot seinen
-afstand tot draadstangen (of andere bevestigingen)
-afstand tot perron, hoogte van perron
-afstand tot lichtsluis onderdelen of scenery

en noem nog eens wat.

Dus stel je wilt eigenlijk weten wat de hart-op-hart afstand moet zijn tussen twee bogen, dan neem je de straal van de buitenste boog als gegeven, en bereken je de overhang bij die straal. Daar tel je de halve wagonbreedte bij op, plus een kleine veiligheidsmarge.
De binnenboog geeft een uitzwenking. Om de maximale uitzwenking te berekenen, moet je uitvinden welk rijtuig de grootste uitzwenking+halve wagonbreedte  heeft; en dat is zeker niet de Schnabelträger.
Dat meest uitzwenkend voertuig moet minder uitzwenken dan de Schnabelträger kan overhangen.

Dat is eigenlijk het hele eieren-eten.
« Laatst bewerkt op: zondag 30 september 2018, 23:59:17 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)

Jan22

  • Stamgast
  • Offline Offline
  • Lid sinds: 2009
  • Zonder dwarsliggers spoort het niet
Re: Welke minimale boogstraal voor Trix Tragschnabelwagen 23994 in klimspiraal?
« Reactie #6 Gepost op: zondag 30 september 2018, 23:35:51 »

@hmmglaser:
Natuurlijk is een testopstelling sneller gerealiseerd, maar dan heb je 'm al gekocht,
want op de verkoopsites staat nooit de lengte van de koorde van een wagon vermeld.
Als je weet wat de koorde is, neem je gewoon een latje met die lengte en wagonbreedte, en legt dat op de gewenste boog, b.v. K-rail 2251. Dan laat j de overige wagons en loks door de K-rail 2241 boog erbinnen rijden. Zodra er eentje tegen het latje aanrijdt, weet je dat het niet past.

Onbekend is hoe breed deze wagons zijn. De koordes zijn inmiddels wel bekend.
Ik geef deze info voor die mensen die nog gaan kopen, en hun baan nog moeten gaan bouwen.
Als ze die baan al af hebben, en standaard rails hebben gebruikt, met een standaard profiel vrije ruimte, dan raad ik de aanschaf zonder meer af. Leuk, voor in de vitrine.

Nog een laatste rekensommetje:

Stel je neemt K-rail 2251 ials buitenboog met 618.5 mm radius.
Raakt in K-rail 2241 (533.9 mm radius) een uitzwenkende wagon de 23994 Schnabelträger in buitenboog 2251? Want zo luidt vrij vertaald de oorspronkelijke vraag.

De overhang van een Trix 23994 in 2251 boog = ???  mm + halve wagonbreedte + vrije schampmarge.
Ik neem even een simpel windows rekenmachientje:

koorde*koorde=435*435=189225
4*straal*straal=4x618.5*618.5=1530169
deling=189225/1530169=0.1236628 (afgerond)
1- deling=0.87633718889874
de wortel daarvan = 0,93859  afgerond
straal*produkt hiervan =578,884 (afgerond)
straal- resultaat= 39,6=40 mm overhang +halve breedte van het voertuig + vrije schampmarge.

Stel voertuig  breedte=32 mm => halve voertuigbreedte= 16 mm
Effectieve overhang = 56 mm

Resterende hart-op-hart afstand tussen 2251 en 2241 is 64,6 -56 = circa 8 mm ! In theorie, bij rechte rails is dat genoeg. Een voertuig in de 2241 boog mag maximaal 8 millimeter uitzwenken als hij de Trix 23994 passeert. Dat is inclusief de halve wagonbreedte van het voertuig in de binnenboog. En dat gaat dus niet passen.

Dus de vraag:
Raakt een wagon in een K-rail 2241 boog een Trix Schnabelträger 23994 in een parallelle K-rail 251 boog?
Heeft als antwoord:
Ja toppie, ze knallen op elkaar, omdat de overhanging van de Trix wagon 23994 zo groot is, dat elk voertuig geraakt zal worden puur vanwege de breedte van dat voertuig zelf.
Dus? Alleen theoretisch lijkt het te kunnen, praktisch kan het nooit, vanwege de wagonbreedtes in schaal h0.


« Laatst bewerkt op: maandag 01 oktober 2018, 07:44:50 door Jan22 »
Gelogd
Jan Willem


64+, en nog steeds dwarsliggend
(maar of het ook nog steeds spoort?)
 



Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Powered by MySQL Powered by PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2014, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Pagina opgebouwd in 0.199 seconden met 22 queries.