Nieuws:

Zin in een spoors uitstapje? Kijk eens in onze kalender!

Stichting 3rail Forum
Modelbaanbouw & Scenery
Modelbaanbouw
Standaard helix
Standaard helix

Gestart door Henk (Kaleb) maandag 04 december 2017, 15:02:33

0 leden en 1 gast bekijken dit board.
Vorige topic - Volgende topic
Omlaag
Afdrukken
Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Standaard helix
#1

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:02:33

Op Gebrook v2.0 komt een Helix. Nu ben ik mij bewust van mijn houtbewerkingskunsten en overweeg ik een "standaard" helix aan te schaffen.

Heeft iemand hiermee ervaring.
Zo op de foto's ziet het er netjes uit.

Voordelen: scheelt veel tijd aan zagen, meten, klunsstukjes etc.
Qua prijs scheelt het niet veel met zelf doen.

Wie o wie kan er iets zinnigs over zeggen?
Re: Standaard helix
Haradigi
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: Standaard helix
#2

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:07:51

Hi Henk,

Ook ik ben aan het zoeken om tijd te besparen.
Die jij gevonden hebt daar dus nog geen ervaring mee.
Nog een gevonden:

Klik hier

groet
Harald
Re: Standaard helix
Haradigi
Lid sinds: 2011

Meet (kijk, voel, luister) en weet

offline
Re: Standaard helix
#3

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:13:05

Of toch zelfbouw de Excel-sheet van Rainer Lüssi gebruiken.
hier

groet
Harald
Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#4

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:29:33

Dat excel sheet had ik al een tijdje. Maar dat werk wat erin gaat zitten ivm mijn handigheid....... ik weet het niet.
Re: Standaard helix
loc1200
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Standaard helix
#5

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:42:32

Ik vraag mij af welke materialen er gebruikt worden.
MDF is zwaar, en de bouwmarkversie is wat minder sterk. (splijt makkelijker) De betere versie is sterker, en bij 6mm dikte goed verwerkbaar.
Verder is er multiplex. Werkt ook goed, maar is wat stugger, en boven de 6mm zou ik het afraden. Berkentriplex is weer duurder, maar ook lichter en makkelijker vervormbaar. Dus wie het weet mag het zeggen.

Ik frees ze uit plaatmateriaal en monteer ze tot cirkels. (wokkels)

mvg. Marcel

Gebruikt:  Raptor; Märklin Central/Control-unit en de rest van de fam. (6040/41/43/50 enz) MS1/2;
In- en ombouw/gebruik van dec: Mä, ESU.
=> in opdracht OOK VOOR DERDEN =>

Re: Standaard helix
VT601
Wiki Redactie
Lid sinds: 2006

VT601 is one of my favorite trainsets

offline
Re: Standaard helix
#6

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:55:13

De helix van de methode die Rainer Lüssi beschrijft, is op zich heel simpel.
Je begint met rechte stroken plaatmateriaal, bijv. 4 of 6 mm triplex.
Vervolgens zaag je onder een hoek van 60 graden de platen op maat.
Daarmee bouw je dan op de overlappen een constructie dikte van 8-12 mm op. dat is ruim voldoende.
Ik ben zelf geen voorstander van mdf of chipwood omdat dit weliswaar goedkoper is, maar uiteindelijk niet echt stevig is. Bovendien is mdf erg vochtgevoelig.

John

VT601 is my favorite
Ik rij met marklin digitaal , periode IV en CS3+

Youtube: https://www.youtube.com/user/vt601

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#7

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 15:58:07

dank voor de reacties. MDF is no-go voor mij geworden. De Lüssi methode worden dan 2 laagjes van 3mm triplex/multiplex. Totaal 6mm dikte. Moet genoeg zijn. Maar dat zaagwerk :(
Re: Standaard helix
joske3
Lid sinds: 2008

offline
Re: Standaard helix
#8

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 16:09:53

Laatste wijziging: maandag 04 december 2017, 16:24:51 door joske3

Ook ik heb de excell sheet van Rainer Lussi gezien en wilde die gebruiken.
De uitdaging die ik heb is dat het geen rond is maar een ovaal. (er komt steeds 73 cm tussen)
Ik heb eerst een aantal stukken knutselkarton op maat gemaakt en gepast.
Past niet! Nadenken waarom niet?
Door nogmaals te knippen en plakken ben ik er uit.
Het wordt een 8-hoekige helix van 170 x 96cm. Ik moet 2,5 ronde omhoog en heb daar 1 plaat triplex 4mm 122x244 voor nodig.
Hier nog een foto van het knip en plakwerk:

Groeten uit Portimão, Portugal
Jos
Ik ben bezig met een modelbaan met Raptor besturing.

Re: Standaard helix
Ben den Hollander
gast

Re: Standaard helix
#9

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 16:31:23

Citaat van: Kaleb op maandag 04 december 2017, 15:02:33

Wie o wie kan er iets zinnigs over zeggen?


Niet op basis van ervaring maar wat ik zie lijkt me niet verkeerd.

Ik begrijp dat je 30cm wilt stijgen en dan zie ik dat zo'n ding 4 ringen heeft en dubbelspoor 5 eurotientjes kost met alles er bij. Daar ga ik niet voor zagen..., doen zou ik zeggen.

Voor het in elkaar zetten effe beide zijden met een rolletje in de grijze grondverf zetten en klaar. :)

Gr, Ben.

Re: Standaard helix
joske3
Lid sinds: 2008

offline
Re: Standaard helix
#10

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 16:41:31

Hier nog een filmpje met de dubbele plakmethode

Groeten uit Portimão, Portugal
Jos
Ik ben bezig met een modelbaan met Raptor besturing.

Re: Standaard helix
Ben den Hollander
gast

Re: Standaard helix
#11

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 16:53:22

 @citaat Slecht voorbeeld, de klassieke fout. Het hout is te smal, rail ligt zowat op de rand en ruimte voor valbeveiliging is er niet.

Re: Standaard helix
ks1985
Lid sinds: 2017

Duitse alpen: periode V en VI

offline
Re: Standaard helix
#12

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:02:32

Citaat van: Ben den Hollander op maandag 04 december 2017, 16:31:23
Ik begrijp dat je 30cm wilt stijgen en dan zie ik dat zo'n ding 4 ringen heeft en dubbelspoor 5 eurotientjes kost met alles er bij. Daar ga ik niet voor zagen..., doen zou ik zeggen.

Daar sluit ik me volledig bij aan, ik ben ook al een tijdje aan het kijken voor een betaalbare spiraal en nu ik deze gezien heb ga ik (wil ook zo een 30 cm dalen en stijgen) zeker niet zelf aanmodderen en het risico lopen dat ik voor 50 euro hout enzo ga verkl*ten O:-D O:-D

Groetjes Koen

Re: Standaard helix
Marklindak
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Standaard helix
#13

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:20:57

De standaard gefabriekte HELIX van Henk is het denk ik wel!

Misschien aan 1 zijde bij mij ook toepassen.

Vriendelijke groeten,
Fred


Re: Standaard helix
Trainhenk
Lid sinds: 2010

Marklin H0 + Ecos2 + iTrain

offline
Re: Standaard helix
#14

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:22:13

Als ik dit geweten had....

Citaat van: Ben den Hollander op maandag 04 december 2017, 16:31:23
Ik begrijp dat je 30cm wilt stijgen en dan zie ik dat zo'n ding 4 ringen heeft en dubbelspoor 5 eurotientjes kost met alles er bij. Daar ga ik niet voor zagen..., doen zou ik zeggen.

Voor vijf tientjes ga ik ook niet zagen.

Citaat van: Ben den Hollander op maandag 04 december 2017, 16:53:22
@citaat Slecht voorbeeld, de klassieke fout. Het hout is te smal, rail ligt zowat op de rand en ruimte voor valbeveiliging is er niet.

Kaleb, ik zou even een mailtje naar de leverancier sturen en vragen wat de binnen- en buitenmarges zijn.
Kijk vervolgens met je langste rijtuig welke marge je nodig hebt voor de binnenbocht.

(Andere) Henk

HENK

De dingen simpel houden is vrij moeilijk.
De dingen moeilijk maken is daarentegen vrij simpel.
[De baan van Trainhenk]

Re: Standaard helix
Marklindak
Forum Beheerder Bestuurslid St. 3rail
Lid sinds: 2007

offline
Re: Standaard helix
#15

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:24:42

Citaat van: Trainhenk op maandag 04 december 2017, 17:22:13
Kaleb, ik zou even een mailtje naar de leverancier sturen en vragen wat de binnen- en buitenmarges zijn.


Denk dat dit niet nodig is, de boel zal best getest zijn, anders bied je het niet te koop aan!

Vriendelijke groeten,
Fred


Re: Standaard helix
Trainhenk
Lid sinds: 2010

Marklin H0 + Ecos2 + iTrain

offline
Re: Standaard helix
#16

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:34:44

 @citaat
Dag Fred,

Als je uitsluitend Marklin rijdt zal het niet nodig zijn.

Maar, ik heb bijvoorbeeld een DE2 van Artitec en als die door een R1 bocht moet dan heb ik aan de binnenkant behoorlijk wat ruimte nodig.
Meer dan de standaardrijtuigen van Marklin.
Dus, voorkomen is beter dan genezen.

(Andere) Henk

HENK

De dingen simpel houden is vrij moeilijk.
De dingen moeilijk maken is daarentegen vrij simpel.
[De baan van Trainhenk]

Re: Standaard helix
frubel
Lid sinds: 2013

offline
Re: Standaard helix
#17

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:36:11

Heb vorige week 2 klimspiralen besteld bij site opgegeven in reactie 1 van Haradigi.
Op 3 dagen geleverd; prima afgewerkt.
Groeten,
Frubel






Re: Standaard helix
ronaldk
Lid sinds: 2010

offline
Re: Standaard helix
#18

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:41:34

Citaat van: Ben den Hollander op maandag 04 december 2017, 16:31:23
Ik begrijp dat je 30cm wilt stijgen en dan zie ik dat zo'n ding 4 ringen heeft en dubbelspoor 5 eurotientjes kost met alles er bij. Daar ga ik niet voor zagen..., doen zou ik zeggen.

Inderdaad voor dat geld niet lopen 'klooien'. Ik had anders gezegd dat je eventueel contact kan opnemen met PiCommit. Zij maken volgens mij ook klimspiralen op bestelling. Of dat zo goedkoop kan....  :)

Groet Ronald.

De bouw van Poggendam: Op het 3railforum en BNLS-forum

Re: Standaard helix
Olav
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Standaard helix
#19

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 17:54:05

Citaat van: loc1200 op maandag 04 december 2017, 15:42:32
Ik vraag mij af welke materialen er gebruikt worden.
MDF is zwaar, en de bouwmarkversie is wat minder sterk. (splijt makkelijker) De betere versie is sterker, en bij 6mm dikte goed verwerkbaar.
Verder is er multiplex. Werkt ook goed, maar is wat stugger, en boven de 6mm zou ik het afraden. Berkentriplex is weer duurder, maar ook lichter en makkelijker vervormbaar. Dus wie het weet mag het zeggen.

Ik frees ze uit plaatmateriaal en monteer ze tot cirkels. (wokkels)

mvg. Marcel

Vergeten is spaanplaat, heb er zelf goede ervaring mee. Ik gebruik wel de grote K-rails radia en elke 30ngraden ondersteuning.  :)

Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

Re: Standaard helix
joske3
Lid sinds: 2008

offline
Re: Standaard helix
#20

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 18:16:43

Citaat van: frubel op maandag 04 december 2017, 17:36:11Heb vorige week 2 klimspiralen besteld bij site opgegeven in reactie 1 van Haradigi....... Groeten, Frubel
@ Frubel
Bij de voorbeelden op hun website wordt een N-spoor helix getoond met ondersteuning om de 90 gr.
Is dit ook zo bij de helix die jij hebt gekocht? Er van uitgaande dat jij H0 rijdt!

Groeten uit Portimão, Portugal
Jos
Ik ben bezig met een modelbaan met Raptor besturing.

Re: Standaard helix
frubel
Lid sinds: 2013

offline
Re: Standaard helix
#21

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 18:36:38

Ondersteuning is om de 90°.
Als je op een site aanduid welke klimspiraal je wilt, zie je als men naar beneden scrolt de binnen en buiten doormeter van de klimspiraal.
Er wordt een aanloop en eindstuk meegeleverd van ongeveer 40 cm.
frubel
Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#22

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 18:56:44

Citaat van: Olav op maandag 04 december 2017, 17:54:05
Vergeten is spaanplaat, heb er zelf goede ervaring mee. Ik gebruik wel de grote K-rails radia en elke 30ngraden ondersteuning.  :)

Van die site die ik gaf? Weet je ook hoe dik?
Re: Standaard helix
joske3
Lid sinds: 2008

offline
Re: Standaard helix
#23

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 19:06:41

Op de site staat 8mm!
Ik ga uit van deze site:
klikkerdeklik

Groeten uit Portimão, Portugal
Jos
Ik ben bezig met een modelbaan met Raptor besturing.

Re: Standaard helix
Annemia
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Standaard helix
#24

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 19:52:34

Wat me bij deze kant en klare spiralen opvalt is de kleine raildiameter, R1 en R2 meestal.
Zelf heb ik indertijd aan de hand van de bouwbeschrijving van Riny smetsers een spiraal C-rail R2 en R3 gemaakt met 7 ringen. Van multiplex. Vond ik zelf goed te doen. Mocht je meer info willen, dan lees ik dat wel. De bouwbeschrijving kan ik je mailen en is misschien ook nog wel op internet te vinden.

Met vriendelijke groet, Winus

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#25

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 20:12:39

Winus, ik rij met m-rail dus 5100 en 5200 bochten. Je mag de bouw beschrijving wel mailen. Ik wil blijven leren. Ik leg het zeker niet naasten neer.
Re: Standaard helix
Olav
Forum Moderator
Lid sinds: 2007

offline
Re: Standaard helix
#26

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 20:26:10

Nee, eigen productie. 8mm trouwens

Groeten

Olav


ÖBB, Edits, IB, Trainbrain

Re: Standaard helix
Annemia
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Standaard helix
#27

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 21:20:54

Mijn spiraal is van 9 mm multiplex met daarop kurk. Per ronde heb ik 2 x 8 draadeinden van 6 mm. Multiplex zou wel wat dunnen kunnen denk ik.

Met vriendelijke groet, Winus

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#28

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 22:49:11

Ik ben er inmiddels achter dat de genoemde spiraal van 6mm mdf gemaakt is. En mdf is voor mij geen optie. Wel navraag gedaan voor 6mm multiplex. Wordt vervolgd.
Re: Standaard helix
loc1200
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Standaard helix
#29

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 23:12:46

Als je de juiste mdf hebt, is het net zo goed als multiplex.
Eigenlijk nog beter... Is nl spanningsvrij.

Hoeveel omwentelingen heb je nodig?
En hoeveel cm wil je per omwenteling stijgen? (vergeet niet je railhoogte en plaatdikte mee te nemen in je berekening)
Je moet al stijgend de helix binnenkomen.

M.v.g. Marcel

Gebruikt:  Raptor; Märklin Central/Control-unit en de rest van de fam. (6040/41/43/50 enz) MS1/2;
In- en ombouw/gebruik van dec: Mä, ESU.
=> in opdracht OOK VOOR DERDEN =>

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#30

Geplaatst Op: maandag 04 december 2017, 23:24:22

De uitdaging is iets groter Marcel: het wordt een ovaal op 2x 3 niveaus met een totale stijging van 2x 25-30 cm.
Re: Standaard helix
Treinofiel
Lid sinds: 2006

what else?

offline
Re: Standaard helix
#31

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 00:12:12

Ik heb  mijn helix volgens het Rainer Lussi systeem gemaakt met 4 mm MDF.
2 x 4 mm MDF op elkaar gelijmd, wat weer mooi aansluit op rechte modules die met 8 mm MDF gemaakt zijn.

Stevigheid is prima en ja het is "wat zaagwerk'"

M.vr.gr.,
Rolf.

Volg mijn H0 baan met C-Rails, ECoS II, HSI-88n en Koploper

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#32

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 11:05:46

Dat ziet er allemaal mooi en strak uit Rolf. Compliment.
Nadeel vind ik toch weer dat op de "binnenbocht" de rails erg dicht op de rand komen te liggen in het hoekje (zeg maar).
En het zaagwerk.....
Re: Standaard helix
Annemia
Lid sinds: 2007

Met vriendelijke groet, Winus

offline
Re: Standaard helix
#33

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 11:41:37

Als ik er weer één zou moeten maken zou ik weer de methode van Riny Smetsers volgen en dan uitvoeren in 6 mm MDF. Voordeel, je kunt iedere straal maken die je wilt en door de 16 draadeinden per ronde, 8 binnen en 8 buiten heb je voldoende stevigheid en kun je de helling precies zo stellen als je zelf wilt. Het zaagwerk valt dan ook wel mee. Je kunt de basisplaten in de bouwmarkt laten zagen en je moet dan nog alleen de binnen en de buitenring uitzagen.

Met vriendelijke groet, Winus

Re: Standaard helix
ErikW
Lid sinds: 2008

online
Re: Standaard helix
#34

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 13:20:23

Ik heb gekozen voor bakken met rechte stukken van 2.44m (standaardmaat) multiplex van 9mm dik, met verstevigingslatten aan de zijkanten.  De bakken zijn 30cm breed, zodat er 4 sporen naast elkaar passen. In de bouwmarkt zagen ze die graag voor je op maat. Op deze manier stijg je ongeveer 9 cm over 6.5 meter, waardoor je op ongeveer 1.5% stijging uitkomt, wat alle locs prima aankunnen.

Aan beide kanten heb ik 5 bakken met ieder 4 opstelsporen, zodat ik in totaal 40 opstelsporen heb.  Het onderste nivo is een keerlus, en bovenin heb ik er ook nog één, zodat niet alle treinen door het schaduwstation hoeven.  Het onderste nivo is zo'n 50 cm van de grond, zodat we ook in het midden kunnen staan.

Zie


Erik

Re: Standaard helix
loc1200
Lid sinds: 2009

Veel lukt met geduld, liefde en precisie.

offline
Re: Standaard helix
#35

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 14:27:18

Okee.
Dus 12+6 st. 51/5200 en dan een aantal rechten.
Mijn ervaring is dat als je 3x een halve cirkel van 180° schuin omhoog laat lopen dat je dan in werkelijkheid ca 360+175 graden aflegd. Dus  er komt nog een vul stukje bij om recht uit te komen.

Maar als je precies weet wat je wil, wil ik wel kijken of het haalbaar is om wat voor je te maken.

Mvg. Marcel

Gebruikt:  Raptor; Märklin Central/Control-unit en de rest van de fam. (6040/41/43/50 enz) MS1/2;
In- en ombouw/gebruik van dec: Mä, ESU.
=> in opdracht OOK VOOR DERDEN =>

Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#36

Geplaatst Op: dinsdag 05 december 2017, 14:41:23

Ik ben ook redelijk met het gebruiken van vulstukjes. Dat gaat goedkomen Marcel. Eerst even afwachten wat een gefabriceerde multiplex helix gaat kosten.
Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#37

Geplaatst Op: vrijdag 08 december 2017, 16:03:55

oké. Na contact met Kees (van de site uit de eerste post) was het geen probleem om dit ook in multiplex te maken. Dus gelijk besteld zodat ik in de kerstvakantie met de helix aan de gang kan gaan.

Voor dat geld ga ik dus niet zelf lopen hannesen.
Re: Standaard helix
Ben den Hollander
gast

Re: Standaard helix
#38

Geplaatst Op: vrijdag 08 december 2017, 16:33:51

Heel goed. :)
Re: Standaard helix
Piwie
gast

Re: Standaard helix
#39

Geplaatst Op: vrijdag 08 december 2017, 18:00:14

Hallo Henk,

Ga je de bouw van je Helix hier dan laten zien?
Je ziet er lopen vele wegen naar Rome.

Gr.
Piwie
Re: Standaard helix
Henk (Kaleb)
Speciale Gast Penningmeester Stichting 3rail
Lid sinds: 2006

Je hebt dwarsliggers nodig voor een recht spoor.

offline
Re: Standaard helix
#40

Geplaatst Op: vrijdag 08 december 2017, 18:07:52

In mijn eigen topic denk ik Piwie
Re: Standaard helix
Piwie
gast

Re: Standaard helix
#41

Geplaatst Op: vrijdag 08 december 2017, 18:28:53

OK.
Omhoog
Afdrukken
Vorige topic - Volgende topic