Topic: Zwitserland Makies AG Gettnau grindtransport (gelezen 3898 keer)

Jan22 · « **Gepost op:** woensdag 27 september 2017, 14:26:30 »

Dit draadje is onderdeel van

Zwitserland:
Brig,Delémont,Filisur,Göschenen,Luzern,St Ursanne,Vitznau-Rigi,Wiesen
BLS treinwagons,Graan wagens,Grind wagens,Kies wagens,Makies AG Gettnau,Tunnelventilatorwagens,Tractors,
Nieuw seinstelsel (Brig, Luzern),Bovenleiding (SBB 4 generaties),Reform Muli (scenery),Postauto merken

Italië:
Como,Milano-Centrale,Opgeheven lijnen

Dit draadje is Zwitserland Makies AG Gettnau grindtransport. Een klaarblijkelijk vaak op het spoor aangetroffen combinatie van 2 Triebwagens en circa 20 goederenwagens.

Een jaar geleden of zo bood een forumlid te koop een setje MÄrklin 26579 Em 3/3 DHG "Makies" Zugpackung "Makies", bestaande uit een locje (forumloc in Makies AG outfit met 3 kieswagen in een doos).
Het leek alsof niemand de set wilde, al werd hij uiteindelijk toch verkocht.

Toen ik 'm bekeek dacht ik: "waar zou dit ding nou rijden in deze formatie, behalve op het fabrieksterrein, dan". Dat weet ik nog steeds niet.

Op 25 september 2017 reed er een Makies AG Gettnau trein binnen op spoor 4 in Luzern. Dat is een kopspoor, dus deze trein maakte kop. En daartoe bezat de trein 2 triebwagons van het type BDe. Daartussen in waren ruim 15 kieswagen gekoppeld.

Tussen Elisi

en Babette

zat een hele rij genummerde kieswagen (in een willekeurige volgorde)

Het licht was hard, rond het middaguur (en rond die tijd begroeten Zwitsers al weer met goedenavond).
En overal liepen mensen in de weg. Dat werden dus geen opnames voor de forum fotowedstrijd ....

Dat zou wel wat zijn voor Märklin, Roco of een van de andere overgebleven fabrikanten:
2 BDe motorrijtuigen (een mogelijk als dummy), met een rijtje kieswagen er tussen.

Het meest opvallende is de neus van deze motorrijtuigen. Die lijkt veel op de BDt stuurstandrijtuigen die Lima heeft uitgebracht, maar onder een bepaalde hoek lijkt het front rechter dan bij de Lima modellen.

Als je let op de bijbehorende motorrijtuigen van Lima (en Lemaco), dan valt er iets anders op: de neus (en de vensters) kloppen verrassend goed, meer dan vergeleken met de oude HAG 150/151 RBe 4/4.

Babette en Elisi hebben weinig (2e klas) passagiersruimte, en veel bagageruimte, met een klein kamertje afgeschut voor administratie). Ze lijken nog het meest op een Dt, met 1 coupe, een groot laadruim met een afgeschermd schuin hokje met stoel, en een ventilator rooster over het hele dak met een ouderwetse 1-benige pantograaf.

Zo rijden ze dus wel rond op het SBB-net, deze particuliere Makies AG treinen uit Gettnau.

erik01

Hallo Jan Willem,

Dank voor het delen van deze leuke ontmoeting.
Inderdaad een bijzondere variant van een treibwagen.

Groet,
Erik

Wico

"Zo rijden ze dus wel rond op het SBB-net, deze particuliere Makies AG treinen uit Gettnau."

Je ziet ze wel vaker op het SBB net, o.a. getrokken door Re 4/4 II en/of Re 6/6. In onderstaande samenstelling rijdt hij ook bij mij op de baan met 15 wagons:

Groeten,
Wico

ceess

Bedankt Jan-Willem voor het delen van deze bijzondere foto's.

en
Wico voor de originele film die hij heeft gemaakt.

Jan22

@Wico: Ik zag ze op stations, die
MaK1700 Am 843 067-0, 2017, Luzern 2017:

Luzern 2017, MaK 1700 Am 843 002-7

MaK1700 Am 843 071-2, 2013, 2014 Brig 2013

MaK1700 Am 843 076-1, 2017, Brig 2017

Maar in het wild en op lange afstandlijnen kom ik de MaK1700 nooit tegen met een sleep.
Makies AG kieswagen wagons kom ik ook nooit tegen. Wel Weiacher ( gare Delémont), Holcim, e.d.
En die worden dan getrokken door een Ae 4/4 of Ae 6/6, met een stuk of 30-50 in een sleep.
Dat zou kunnen komen door het type bedrijf en het type klanten. Weiacher werkt samen met Holcim (international), Makies lijkt me een kleiner privé bedrijf met een regionale afzetmarkt.
En ik kom zelden in de regio van Gettnau.

Wico

Voor alle duidelijkheid, het filmpje dat ik geplaatst heb komt van YouTube en is dus niet mijn baan c.q. camerawerk. Overigens zie je in het tweede gedeelte van dat filmpje een MAK 1700 die een Makies sleep over de Gotthard lijn vervoert. Of dit transport regelmatig plaatsvindt weet ik niet; wellicht ook afhankelijk van de opdrachtgever waarvoor de kiezel bestemd is.

Groeten,
Wico

Jan22

Hoi Wico,

In het filmpje zag ik de tekst Märklin users dot net (of zoiets) langs komen, dus de herkomst ervan was me al min of meer duidelijk. Er zit een in het echt rijdende trein in, in een nader bepalen enkelsporig traject, dus zeker niet de Gotthard zelf (dat is dubbelsporig). Gezien het landschapstype schat ik in omgeving Olten of Solothurn, Jura zou ook nog kunnen. Maar waar precies komt er niet zo op aan, dat mag de pret niet drukken. Het komt voor, ergens. Feit.

Wico

Jan,

Ik heb de locatie afgeleid van de tekst bij het filmpje: "Rampa Sud Gottardo, trasporto del pietrisco dello scavo galleria base. 11.30 24 Marzo 2010", maar ben met je eens dat het Gotthard traject dubbelsporig is. Ik vermoed dat de titel slaat op het H0 modelspoor dat getoond wordt. En inderdaad dat mag de pret niet drukken, voor mij is het grootspoor beeldmateriaal voldoende overtuigend om deze samenstelling (ook) op mijn baan te laten rijden.

Groeten,
Wico

brund55

Het enkelsporige traject is een werkspoor dat gebruikt werd voor de afvoer van het uitgeboorde gesteente van de nieuwe Gotthard spoortunnel.

Jan22

Citaat van: brund55 op donderdag 12 oktober 2017, 00:40:02

afvoer van het uitgeboorde gesteente van de nieuwe Gotthard spoortunnel.

Had ik stomweg niet aangedacht. Heb dit jaar kleine fotosessie gehouden bij afvoer gesteente nieuwe Albula tunnel, en daar werkt het heel anders. Is wel een kortere tunnel ...

Deze foto is bij Preda gemaakt. De boortroep uit de tunnel wordt afgevoerd met lopende banden en dan gesorteerd. Het fijnste spul wordt uitgereden op akkers.

De zwaardere stukken grind worden inderdaad misschien met kieswagen afgevoerd.
Maar daar heb ik niet veel van gezien. Ik zou niemand aanraden de komende jaren met het vrouwvolk een paar weekjes Preda te boeken. Tenzij je houdt van stof happen.

Henk Bo

Youtube van lorirocks777

Jan22

Jan22

Het is al weer 3 jaar geleden ...
Onlangs vond ik het draadje in de Duitstalige wikipedia over de BDe 4/4-II Hochleistungstriebwagen.

Citaat

Nachdem die SOB zum Fahrplanwechsel 2007/2008 den Betrieb auf RABe 526 FLIRT umgestellt hatte, wurden 2008 vier BDe 576 an Makies in Gettnau verkauft. Diese setzt die drei betriebsfähigen Triebwagen vor Kieszügen ein.
Die Triebwagen verkehren vor allem zwischen dem Kieswerk in Gettnau und der Verladeanlage im Nachbarort Zell. Dabei verkehrt je ein Triebwagen an der Zugspitze und am Zugschluss, wobei der hintere Triebwagen jeweils ausgeschaltet ist.
Eine weitere Aufgabe stellen Kieslieferungen an den Hafen in Luzern dar, und ab 2010 wird sporadisch Kies nach Affoltern am Albis geliefert.
Die dafür verwendeten Kieswagen haben eine Steuerleitung erhalten, sodass diese Züge als echte Pendelzüge fahren können.

Er zijn er vier verkocht aan Makies AG, drie ervan waren kennelijk bruikbaar. Babette en Ilisi heb ik gekiekt.
Wat is de derde naam? Jeanette. Ook de andere zijde van Jeanette heeft veel dichtgemaakte ramen (roosters).

Dat is 'm dus, en dat is oorspronkelijk een motorrijtuig (met twee stuurcabines, een Triebwagen) gebouwd voor de Bodensee-Toggenburgbaan.
De Triebwagen (met bagageruimte) die model heeft gestaan voor de beroemde HAG reeks 150/151 (SBB, fantasiemodel), 190/191 (BT), 250/251 (WM), en 260/261 (MO).

De BDe 4/4 Makies AG Gettnau is een omgebouwde, gereviseerde, en gepimpte, door SOB (vroeger BT) verkochte BDe 4/4.
De wikipedia noemt de groene kleur Makies-grün.

De wikipedia verwees naar een bron, en in die bron trof ik een bouwtekening van de loc zoals die door BT was besteld:

Jan22

De HAG 150/151 (SBB) wordt vaak ten onrechte benoemd als RBe 4/4 (ook in de 3railwiki), omdat het bedrijfsnummer klopt met een RBe 4/4, maar SBB had deze BDe 4/4-II niet gekocht. Het SBB-model is het meest verkochte fake-model van HAG.

De SBB BDe 4/4-II die er het meest op lijkt, staat wel in de 3-railwiki, maar die is het niet.

Wat je aan foto's (in de 3railwiki) niet zo goed kunt zien en aan bouwtekeningen wel is of het motorrijtuig (Triebwagen), 1 stuurcabine heeft of 2. Dus heb ik eventjes een kopie gemaakt van de bouwtekeningen die horen bij de SBB BDe 4/4-II. De SBB BDe 4/4-II heeft maar 1 stuurstand en een apart stuurstandrijtuig (pilot), in dit geval oorspronkelijk een ABt. Je zou daarvoor de Märklin SBB ABt kunnen nemen maar de vensters kloppen niet t.o.v. de deuren.

De Toggenburg Bahn BDe 4/4-II, alle genoemde HAG-modellen ( 150/151 (SBB), 190/191 (BT), 250/251 (WM), en 260/261 (MO) ) en bij (Lima, LSModels en Piko) RBe 4/4 hebben met elkaar gemeen dat het motorrijtuig 2 stuurstanden heeft.
Bij elke stuurstand van de RBe 4/4 zit een doorloopneus in een balg (soort Koploper-model, zeg maar), de SBB BDe 4/4/-II heeft die ook. Alle drie de modellen zijn in dezelfde tijd ontworpen, en hadden een gemeenschappelijke basis.
Verschillen ontstonden door de verschillende technische eisen die de opdrachtgevers stelden. En daarom lijken ze uitzonderlijk veel op elkaar.

De bron van de tekeningen van de SBB BDe 4/4-II:
Adolphe-M. Hug, Les nouvelles rames motrices à courant continu des CFF pour la ligne Genève-La Plaine.
In: Schweizerische Bauzeitung. 1957, 75. Jahrgang, nr 21, 25 mei.

Van de SBB RBe 4/4 waren twee modellen: het prototype (1401-1406) en het standaardtype (1407-1482).
Om het goed te doen in de 3railwiki moet ik de bron van deze tekeningen (vermoedelijk het zelfde technische vaktijdschrift) achterhalen. Want ik ben er via via aan gekomen en niet via de bron. En dat zou kunnen leiden tot contrastrijkere tekeningen.

Jan22

Ik heb de tekeningen iets logischer namen gegeven, en dus vervangen.

Een van de grappige dingen van de wikipedia is de naamgeving van treinzaken per taal.
In het Nederlands spreek je van een treinstel.

Citaat

Een treinstel is een vaste combinatie van spoorwegrijtuigen met eigen aandrijving en twee stuurstanden. Treinstellen kunnen bij het eindstation gemakkelijk kopmaken (van richting veranderen).

Een van de eerste landen die begon met geëlectrificeerde treinstellen, was Zwitserland. En je snapt, dat als je in de wikipedia van taal verandert, je de treingeschiedenis van dat andere land binnenstapt, met dus afwijkende terminologie, omdat bijvoorbeeld treinen afwijken van de in Nederland gebruikelijke gang van zaken. Je kunt termen dus niet een-op-een vertalen, in ieder geval niet van het Nederlands naar het Zwitser-Duits.

Neem nou het begrip Trek-duw trein. Als je even je niet te veel verdiept in alle soorten

Citaat

Een treinstel heeft vaak de motoren in een van de rijtuigen. Is dat het eerste of laatste rijtuig, dan is een treinstel in feite ook een trek-duwtrein. Er zijn echter ook verschillen: de onderdelen van een treinstel horen als eenheid bij elkaar, inclusief het aangedreven rijtuig, dat uiterlijk nauwelijks als locomotief herkenbaar is.

En dan het Duitse equivalent Wendezug:

Citaat

Als Wendezug (Schweiz: Pendelzug) werden Züge bezeichnet, bei denen bei einem Fahrtrichtungswechsel das Triebfahrzeug (die Lokomotive oder der Triebwagen) nicht umgesetzt werden muss.

Citaat

Vorteil des Wendezugs oder Pendelzugs gegenüber dem Triebzug (einem fest zusammenhängenden Zug aus teilweise angetriebenen Personenwagen ohne erkennbare Lokomotive) ist die Möglichkeit, normale Wagen als Zwischenwagen zu verwenden, wenn sie mit den erforderlichen Leitungen ausgerüstet sind. Umgekehrt können die meisten Zwischenwagen auch als Wagen in herkömmlichen Zuggarnituren verwendet werden.

Citaat

Wenn diese Triebfahrzeuge als Personentriebwagen ausgebildet sind und ohne Zusatzwagen verkehren, sind sie betrieblich wie Wendezüge einsetzbar.

Een Duitse railbus (zonder bijwagen) kan zelfstandig rijden en van richting veranderen
(die eventuele bijwagen is overigens een stuurstandrijtuig).
Een RBe 4/4 en een BT BDe 4/4-II kan ook zelfstandig rijden en van richting veranderen.
De machinist loopt naar de andere kant van de Triebwagen (Motrice).

In Nederland is b.v. de Motorpost een rijtuig met twee stuurstanden.
Volgens de Nederlandse wikipedia definitie van een treinstel, is het geen treinstel, want het bestaat uit maar 1 rijtuig.
Het is een motorrijtuig.

En het is geen personenrijtuig.
Volgens de Zwitserse definitie is de motorpost een motorrijruig met twee bokken( de SBB BDe 4/4-II heeft maar 1 bok). Dus is het een Triebwagen (letterlijk vertaald motorrijtuig; motrice in het Frans; de BT BDe 4/4-II en de RBe 4/4 hebben 2 bokken of cabines).

Sommige Zwitsers onderscheiden Trieb(fahr-)zeug van Triebwagen.
Een Triebzeug kan van alles zijn, rijdt op rails (dus op spoorwielen), is gemotoriseerd. Het kan een locomotief zijn, een Triebwagen, tractor, tweetakt-lorrie of dragline.

Een Triebwagen is meestal (mede) voor personenvervoer. In die zin is de NS-motorpost geen Triebwagen maar wel een Triebzeug. De NS-motorpost is een postwagen (uitsluitend post) en geen passagiersrijtuig. Voor mijn gevoel zijn ze daar nog niet over uit gediscussieerd. Het begrippenkader is nog niet helder. En dus is het lastig om dit terug te vertalen.

En Zwitsers onderscheiden ook het begrip Triebzug (treinstel):

Citaat

Triebzug (einem fest zusammenhängenden Zug aus teilweise angetriebenen Personenwagen ohne erkennbare Lokomotive

>Een treinstel bestaat uit een samengestelde trein in een vaste combinatie van deels gemotoriseerde personenvoertuigen zonder een herkenbare locomotief.<

Een Triebzug (treinstel) kan (volgens deze definitie) bestaan uit een Triebwagen met wagons, en eventueel een stuurstand, of uit een Triebzeug met wagons, en eventueel een stuurstand.
Als de stuurstand aanwezig is, dan kan een Triebzug (treinstel) ook pendelen.

Kijk, dat vind ik nou grappig aan vertalingen.

Een motorrijtuig (In Nederland veelal bij trams) kan zelfstandig rijden.
Als hij twee cabines heeft, kan hij twee kanten op rijden, en dus pendelen.
Als hij maar 1 cabine (bok) heeft, heeft hij een stuurstandrijtuig nodig om twee kanten op te rijden
(en alleen dan vormen ze samen een treinstel).

Dus een motorrijtuig met 2 cabines is een pendeltrein (of trek-duwtrein, ook in z'n eentje),
en een motorrijtuig met maar 1 cabine heeft altijd minimaal een stuurstandrijtuig nodig om ook pendeltrein of trek-duwtrein te kunnen zijn (2 of meer rijtuigen = treinstel).

Erik Baas

Citaat van: Jan22 op zaterdag 13 juni 2020, 17:02:50

De HAG 150/151 (SBB) wordt vaak ten onrechte benoemd als RBe 4/4 (ook in de 3railwiki)

Zou jij dat in de 3railwiki willen corrigeren? Het is juist dit soort dingen die niet iedereen weet, terwijl het wel belangrijk is dat de informatie die daar staat ook correct is. Zie je inbox.

Jan22

We gaan ernaar kijken. Alleen die ene HAG 150/151 veranderen heeft weinig zin.
Want dit hakt er dieper in dan alleen maar een type toevoegen of wijzigen.

Maar eerst eventjes een link: de enige die ik nog terugvond in het stummiforum is deze uit 2014 met dit citaat:

Citaat

das Modell von HAG erst noch kein richtiger RBe 4/4 war, sondern eine Kreuzung aus RBe und BDe 4/4

Lang daarvoor had MikeC dat ook al opgemerkt, maar dat draadje is zoek.
Als je het model vergelijkt met de bouwtekening van de Bodensee Toggenburg BDe 4/4 dan zie je dat de enige "Kreuzung" op het HAG 150/151 model de belettering is. Het is gewoon een BDe 4/4 met belettering "SBB RBe 4/4".

In feite gaan we voorlopen op de Nederlandse wikipedia op het gebied van trein-typeringen.
Omdat we onderscheid moeten gaan maken tussen een treinstel en een zelfstandig bruikbaar motorrijtuig.
Dat doet de Nederlandstalige wikipedia ook, maar net een beetje anders; dat beetje anders wordt ook duidelijk als je de Belgische pagina erbij pakt over het Klassiek motorstel.

De 3railwiki volgt de Nederlandse wikipedia niet. Als je de definitie van "treinstel" bijstelt, dan zit je al "hoog in de boom" bij de 3railwiki, namelijk in de hoofdcategorie Grootspoor.
Simpelste is, om zelf een 3rail-definitie van treinstel te maken, en die op te nemen in de begrippenlijst.
Je kan dan de huidige 3railwiki indeling handhaven, en dat scheelt veel werk en veel discussie.

De andere kant op redeneren:
De NS motorpost zit in de categorie Treinstellen in Nederland.
Maar is het een treinstel? Nee. Het is een motorrijtuig (volgens de Nederlandstalige wikipedia).

Zelfde met de NS-Kameel.
Is dat een treinstel? Nee, het is een motorrijtuig (volgens de Nederlandstalige wikipedia).

Dus vraag je je af hoe de categorie Treinstellen is gedefinieerd.
In elk geval is niet de (huidige) definitie van treinstel in de wikipedia.nl gevolgd.

Citaat

Een treinstel is een vaste combinatie van spoorwegrijtuigen met eigen aandrijving en twee stuurstanden.

Dat is toch duidelijk meervoud: "spoorwegrijtuigen". "Vaste combinatie" wijst ook op meervoud.
En een Kameel of een Motorpost rijtuig combineer je in principe nooit, al kan het met de Motorpost.
Dus weet je dat je helemaal fout zit, als je deze voertuigen "treinstel" noemt.

In Zwitserland ligt dat anders: een motorrijtuig (voor personenvervoer) kan tot 11 wagons trekken, kan in z'n eentje, of met z'n tweeën in een trein zitten, kan gecombineerd worden met een loc of met een stuurstand, kan in een range van vrije samenstellingen gekoppeld rond rijden. Met twee bokken kan dat motorrijtuig ook in z'n eentje rond karren, zoals de Kameel en de Motorpost kunnen. Het is niet één vaste combinatie.

Met 1 bok, moet zo'n motorrijtuig altijd gecombineerd worden met een stuurstand of met een loc, maar wat er tussen die twee hangt kan een vaste combinatie zijn (dan is het een treinstel) of variëren (en dan is het geen treinstel) naar Nederlandse begrippen. Het is onoplettendheid van mensen die er niet bij stil hebben gestaan, dat dit ook zou kunnen voorkomen. Dit is wildgroei. We beweren allemaal maar wat, wat klopt met de kennis die we hebben.

Iemand moet de discussie aangaan. Er zit wildgroei in de wikipedia, en die wildgroei trekt ooit wel bij. Zo is er een Amerikaanse pagina over diesel locs met twee cabines (als een unicum op de wereld, hahaha). Die pagina kent dan ook geen vertalingen. En dat zou je ook in het Duits of Frans kunnen overkomen. Daar kijk ik niet van op. Een tijdje terug trof ik een (niet meer terug te vinden) wikipedia pagina aan over voertuigen met (twee symmetrische) cabines aan weerszijden. Die zouden zeldzaam zijn, en vrijwel alleen bij trams van voor de oorlog voorkomen. Dus niet. Zwitserland zit er vol mee.

In onze eigen wiki gaat het erom om zaken beter te ordenen (en te benoemen) dan de wikipedia anno 2020 kan.
En met bouwtekeningen uit bronnen die ook in de wikipedia genoemd worden, komen we ook verder.

Het HAG 150/151 model zit me al heel lang dwars. Het was de tweede Zwitserse aanschaf in m'n leven. Ik kocht hem rond 1980 bij Den Uyl in Bussum. Een top-model. Alleen: ik wist dat het fake was. Er waren veel discussies over: echt of niet-echt. De bouwtekening levert het bewijs: het SBB-model is fake. Helemaal waterdicht is dat niet. Je moet immers ook kunnen aantonen dat SBB geen BDe 4/4-II van dit type heeft gehad. Binnen de 3railwiki is het wel een sluitend bewijs, want er zijn niet meer types geweest volgens het grootspoor overzicht.

Ik herinner me een BLS model (blauw-geel), deze, grootspoor.
Ik heb erin gereisd van Thun naar Stresa v.v., had er een BLS-poster van (Amsterdam, Zwitserse Verkeers Bureau), en die hing jaren bij me aan de muur.
Het blijkt achteraf te kloppen. Van deze BDe 4/4-II is 1 model terecht gekomen, via via, bij BLS. Uitsluitend gebruikt voor uitstapjes over de grens. En bestaat nog steeds, maar nu weer overgespoten naar de originele kleurstelling (en logo), en nog steeds te huur voor uitstapjes.

Jan22

In Swiss Railia 14: Motorrijruigen (Triebwagen) nam ik de terminologie nog gewoon over uit de bronnen. HAG 150/151 was nu eenmaal een RBe 4/4 (binnensmonds BDe 4/4, dat het een BDe 4/4-II is, wist ik toen nog niet. "B" staat voor 2e klas, "D", staat voor bagage compartiment, "e" staat voor elektrisch, en "II" staat voor 2e ontwerp-generatie).

HAG 150/151 is duidelijk geen SBB RBe 4/4 maar het staat (met decalls) wel op het model.

De SBB RBe 4/4 heeft geen bagagecompartiment; de bagage afdeling zit in de bijbehorende stuurstandwagen (BDt).
De "B" in die naamgeving staat voor 2e klas, de ontbrekende "A" voor eerste klas, "D" voor bagage, de "t" voor stuurstand.

Om het helder te maken met een plaatje:

Deze Märklin stuur(stand)wagen (Steuerwagen of Pilot) heeft geen motor (en geen pantograaf), en is dus geen motorrijtuig (Triebwagen). Het is een personenwagon met een stuurstand (1 cabine). Het is een ABt:
A= 1e klas
B= 2e klas
t =stuurstand

Eerder maakte ik duidelijk dat er twee soorten motorrijtuigen zijn: met 1 of met 2 cabines. NS-Kameel en NS-Motorpost hebben 2 cabines, net zoals de SBB RBe 4/4 en de Bodensee-Toggenburg BDe 4/4-II.
Maar de SBB BDe 4/4-II heeft maar 1 cabine, en dus een stuurstandwagen (Steuerwagen) nodig om te kunnen pendelen. Daar tussen kan "van alles" zitten, dat is volstrekt variabel.

Maar de rijtuigen die ertussen passen, en de stuurstand, moeten wel dezelfde generatie besturingskabel hebben, want anders kun je niet pendelen. Dus "van alles" is type specifiek. Het is geen vaste combinatie, maar een variabele, maar wel beperkt binnen een range van rijtuigen met dezelfde "Vielfach Steuerung" (o.a. zelfde aantal aders in de kabel).

Een bekend voorbeeld komt uit de SBB Leichtstahlwagen series. De wagons met Mitteleinstieg Türen hadden een andere besturingskabel (en ander besturingssysteem) dan die met de deuren aan de uiteinden, en konden daarom niet meerijden in een pendeltrein, bestaande (toen nog) uit een loc en een stuurstand. Toch bracht Märklin de ABt uit in een set met een lokomotief, en twee rijtuigen, waarvan een met Mitteleinstieg Türen, met de suggestie pendeltrein, terwijl dat niet kan met nou net dat ene rijtuig ertussen.

Dat geldt ook voor de Makies AG Gettnau Kieswagen. Die missen de besturingskabel, en daarom rijdt er een motorrijtuig voorop, en achteraan, waarbij het achterste motorrijtuig altijd gesleept wordt (niet bestuurd kan worden).

Zoiets komt tegenwoordig ook voor bij NS. Er is een moderne stuurstand (die kennelijk niet modern genoeg is om hard te mogen rijden met een Traxx lokomotief). Daar wordt een Traxx lokomotief aan vast gemaakt. De personenrijtuigen (en de stuurstand) hangen als een soort sandwich tussen twee Traxx lokomotieven in. Ik zie dat verschijnsel op de Watergraafsmeer zo ongeveer elke dag klaargezet worden.

Wat is een treinstel volgens de 3rail wiki? Niet het zelfde als volgens de wikipedia, zoveel is duidelijk.
Omdat het een hoofdcategorie is, verwacht je eigenlijk dat het wordt uitgelegd. En dus dat het staat in het lijstje termen en begrippen (afkortingen). Maar daar staat dit begrip niet vermeld.
Het kan slim zijn om het begrip treinstel daar bij te zetten, juist omdat het afwijkt van de Nederlandstalige wikipedia.

Jan22

Stel we gaan deze info overbrengen naar de 3railwiki, dan moeten we een ding heel zeker weten:
Wie is de juridisch eigenaar van de bouwtekeningen? Waar komen ze vandaan?

Wat opvalt, is dat alle tekeningen uit Schweiz. Bauzeitung, Modell Eisenbahnen, Loki en hag-info.ch, en in tal van boeken over treinen, Locomoieven, wagons en Triebwagen in Zwitserland, in precies dezelfde stijl zijn opgemaakt. Er is maar een conclusie mogelijk. Hun gemeenschappelijke bron is SBB zelf: het SBB-archief (tegenwoordig in Winterthur) moet de oorspronkelijke bouwtekeningen hebben geleverd. En omdat die tekeningen nog steeds opvraagbaar zijn (online), mag je aannemen dat de copyrights bij hen liggen. Er is maar 1 manier om dat uit te vogelen ....

In een oude Schweiz. Bauzeitung stond een artikel van Franz Gerber.
Franz Gerber, Die Erneuerungsplanung des Rollmatterials der SBB: Auszug auf dem Vortrag,
Schweiz. Bauzeitung, 75(1957), Heft 29 (Juli), pp.463-468

Op pagina 468 staat een prototype van de Be 4/4 van de GBS (later opgegaan in de BLS).
Die lijkt veel op een SBB RBe 4/4, maar met "Leichtstahl" deuren.

Franz Gerber's functie staat vermeld: Obermasch.-Ing. der SBB, kijk, dat bedoel ik nou.

Jan22

Indachtig voorgaande, stuitte ik bij het HAG-info forum op een ombouwvoorstel van een forumlid:

Cebu Pacific komt in 2010 met het Idee Umbau RBe 4/4 zu Be 4/4, uiteraard met tekeningen. Idee om van 2 HAG 150 RBe 4/4 modellen 1 Be 4/4 model te bouwen dat wel heeft bestaan. Onder het motto: dat had HAG toch ook zelf kunnen verzinnen.

Jan22

Citaat van: Jan22 op woensdag 17 juni 2020, 11:43:54

Stel we gaan deze info overbrengen naar de 3railwiki, dan moeten we een ding heel zeker weten:
Wie is de juridisch eigenaar van de bouwtekeningen? Waar komen ze vandaan?

Bij toeval liep ik gisteren op tegen het mogelijke antwoord op deze vraag.
Al die historische tekeningen zijn onder gebracht bij SBB Historic.

Juridisch eigenaar is SBB Historic, en die heeft als taak om het historisch archief publiek te maken.
Over het hoe daarvan heeft SBB-Historic inmiddels 3 pdf-bestanden ter download staan.

Het komt erop neer dat als je tekeningen van rijdend materieel commercieel gebruikt, dan moet je er 500 sFr voor betalen. Dus stel Märklin wil er een model van maken, en heeft daar hun tekeningen voor nodig, dat zijn ze schatplichtig. Stel een commercieel tijdschrift benut de tekening voor een publicatie, dan is zij schatplichtig.

Maar zo niet, dan gaat het meestal om common licenses, maar niet altijd.

Als er wel een common license is voor een bepaald type rijdend materieel,
dan staat het je vrij om ervan gebruik te maken,
mits je SBB Historic noemt als de bron, en het type licentie (meestal C0)
en daarmee die organisatie vrijwaart van eventuele claims van derden.

Zo niet dan wordt het lastiger.
En lastig is het met name voor rijdend materieel, jonger dan 70 jaar oud.
Op dergelijke tekeningen kunnen eventueel claims liggen van derden (niet-SBB).

Dat betekent in de ogen van SBB-Historic dat je voor elke originele tekening (die online circuleert)
moet nagaan hoe dat zit met de common license policy voor die ene tekening,
en dat je die er zelf als publicist voortaan bij hoort te vermelden.

Tot in 2021 gebeurde dat zelden. Toch geldt het reglement al sinds 2011.
Nutzungsreglement Historisches Archiv der SBB
Gültig ab 1. August 2011

En dat komt omdat pas sinds november 2020 orde op zaken is gesteld met de
Gebührenpflichtige Zusatzleistungen Sammlungen, Bibliothek und Archive SBB Historic Gültig ab 1. November 2020
want daarin staan de (inmiddels herziene) voorwaarden.

Anders ligt dat als een tekening door derden is bewerkt.
Want dan is het juridisch niet meer exclusief bezit.
Stel, je zet er wat pijlen in met eigen commentaar, dan is het niet langer het origineel.
Maar de afbeelding bevat nog steeds sporen van dat origineel. en dat is juridisch grijs gebied.
Wil je dat uitvechten, dan geldt Zwitsers recht (niet Europees recht).

SBB Historic vecht het zelf niet uit, tenzij derden claims op hen verhalen.

Gevoelsmatig zijn we er dus nog niet uit, en is het gebruik van tekeningen van rollend materieel
op een forum zonder winstoogmerk, zoals het 3railforum mogelijk,
mits we de common license kunnen achterhalen en erbij plaatsen,
en met herkomst-vermelding SBB-Historic
(zelfs als de tekening daar niet rechtstreeks vandaan kwam,
maar ons bereikte via een andere tussenorganisatie/publicist).

Stel, een boek van Jean-Maire Claude is onze bron, dan nog steeds is SBB-Historic de eigenaar,
moeten we de common license weten, en SBB Historic aangeven (en niet het boek).
Zo lees ik deze pdf's; ik kan me vergissen.

Er is maar 1 manier om erachter te komen of ik het goed begrijp:

SBB Historic vragen wat de common license is van een bepaalde tekening,
laten we zeggen, die ene uit dit draadje, van 64 jaar geleden.

Citaat

SBB BDe 4/4-II:
Adolphe-M. Hug, Les nouvelles rames motrices à courant continu des CFF pour la ligne Genève-La Plaine.
In: Schweizerische Bauzeitung. 1957, 75. Jahrgang, nr 21, 25 mei

Auteur Topic: Zwitserland Makies AG Gettnau grindtransport (gelezen 3898 keer)